Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[AntiMat]

Triela, не уклоняйтесь. Ме-110 оказался неудачным многоцелевым истребителем, а как истребитель сопровождения и вовсе плохим. Это уже потом ему подвернулась роль ночного истребителя с тяжёлым оборудованием, но изначально в его проект такое вовсе не закладывалось. И-153 объективно можно было уже и не проектировать, как истребитель он сразу устарел, вынужденно применялся для штурмовок. МиГ-3 ожиданий не обманывал, просто не сложились высотные бои, для которых он создавался и лишь в которых он был хорош, потому был вытеснен в ПВО. Немцы доили стодевятого 10 лет, это оказалось многовато. Эволюция ЛаГГ-3 --> Ла-5ФН была короче. Да, сделали новый ФВ-190, который особо-то и не превзошёл мессера. А вот Ме-262 таки начали производить во второй половине войны, хотя могли бы раньше, хотя с ним было сопряжено больше сложностей, чем с уже известными поршневыми, и было уже попросту поздно. Желание улучшить ряд параметров Ил-2 за счёт исключения стрелка никак не может доказывать только лишь версию его применения после упреждающего удара. Ведь Ю-87 самой наступательной военной машины европы даже со стрелком нёс большие потери из-за собственного морального устаревания.

Не надо для конспирологической версии выдёргивать из истории развития военной техники и военной науки только удобные факты, а другие объяснять иными причинами. Это, конечно, неопровергаемо, но потому и ненаучно.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

В описанной истории авиации такого варианта нет.

Известно и совещание, и озвучивший эту точку зрения маршал Тимошенко.

 

Замечательно. Благодарю за ликбез. Итак маршал Тимошенко высказал мнение и никто ему не возразил. Позднее практика доказала, что он был не прав.

 

 

Высшее руководство как-то не принято оценивать в процентах. В данном случае достаточно начальника Главного Управления Воздушных сил Красной Армии Я.Смушкевича.

 

Каковой лично заказал и курировал производство одноместного ИЛ 2?

 

 

Сложный вопрос, дайте подумать... Откуда у Люфтваффе восточного фронта, численно сильно уступавшего советским ВВС утром 22 июня, через два дня взялось тотальное господство в воздухе? Прямо мистика какая-то.

 

То есть вы считаете, что руководство РККА собиралось вести агрессивные наступательные действия? И рассчитывало напасть на неподготовленного противника с никакой армией(не имеющей опыта боевых действий, за исключением одной неудачной войны)?

 

 

 

Вы полагаете, профессионалы то времени не подозревали о том, что бомбардиовщики стараютс сбивать не только зенитками, но и истребителями? У Вас странное представление о руководстве СССР и РККА того времени.

 

Руководство СССР в современной ему войне ничего не понимало(опыта не было), руководство РККА накануне войны это вообще куча непонятных людей с минимальным боевым опытом наступательных операций.

 

Позволю себе вас протицировать

Вам ли не знать, что тридцатые годы были самым скоростным периодом развития авиации за всю ее историю. За десятилетие произошло рождение и крушение целых концепций развития боевой авиации, одна доктрина Дуэ чего стоит. На входе в тридцатые - тихоходные бипланы и сверхихоходные бомбардиовщики с гофрированной обшивкой, на выходе - самолеты, ставшие пототипами авиации вплоть до конца сороковых, и даже реактивной (Як-15, Ту-14 etc.)

 

Bf-110 был не самым удачным самлетом, хотя даже в конце войны он принес определенную пользу в качестве ночного истребителя, оснащенного РЛС. "Чайки" до этого времени уже не дожили, вместе с концепцией маневренного воздушного боя и ее вдохновтелем Н.Н.Поликарповым. Напротив, скептически встреченный и многократно осмеянный в художественной литературе Юнкерс-87 оказался высокоэффективным самолетом вплоть до конца войны.

 

То есть предсказать, что ИЛ 2 одноместный, будет лучше подходить для оборонительной войны(каковая в то время не исключала, а прямо предполагала наступательные операции и контратаки) не мог никто. Более того, при наличии прикрытия истребителями он был немногим хуже двухместного варианта.

ИЛ 2(одноместный) начал создаваться в 1938 году и к 1941 их было слегка маловато, для захвата всей Европы.

Отказ от двухместного варианта никак не свидетельствует об агрессивных планах СССР.

 

Смею напомнить, что именно СССР пытался создать систему коллективной безопасности в Европе.

Именно СССР был готов прийти на помощь Чехословакии.

Именно СССР противостоял Гитлеру и Франко в Испании.

Именно СССР был готов воевать на стороне Польши против Гитлера, при условии поддержки со стороны А и Ф но гарантий этой поддержки не получил.

 

Не СССР помогал Гитлеру прийти к власти.

Не СССР помогал Гитлеровской Германии деньгами.

Не СССР передал Гитлеру военную промышленность Чехословакии...

И т. д. и т. п.

 

Естественно СССР готовился к войне. Военная доктрина той поры предусматривает агрессивные, наступательные действия, даже для стороны, подвергшейся нападению. Наличие некоторых типов военной техники более пригодных для нападения, чем для защиты( и то это разделение весьма условно) никак не свидетельствует о желании СССР всех захватить.

[Komthur]

Эволюция ЛаГГ-3 --> Ла-5ФН была короче

 

 

Почему не, скажем, ЛаГГ-3 ->Ла-9?

 

Да, сделали новый ФВ-190, который особо-то и не превзошёл мессера. А вот Ме-262 таки начали производить во второй половине войны

 

Замечу, что оба самолета созданы были до войны с СССР, хотя свой первый полет в 1941 году 262 совершил с временным, поршневым двигателем.

 

 

 

 

Ведь Ю-87 самой наступательной военной машины даже со стрелком нёс большие потери из-за собственного морального устаревания

 

Большие потери Ю-87 мягко говря,несколько преувеличены. В мемуарной, а особенно художественной литературе не сбивал "лаптежников" только ленивый, думаю, если подсчитать число "литературно" сбитых Штук, оно превысит несколько десятков тысяч, а на самом деле общее количество выпущенных Ю-87 всех модификаций менее 6000 машин. К слову, из выпущенных 36000 Ил-2 потеряно более 23000, из них более 12000 потерь боевых.

 

Не надо для конспирологической версии выдёргивать из истории развития военной техники и военной науки только удобные факты, а другие объяснять иными причинами. Это, конечно, неопровергаемо, но потому и ненаучно.

 

 

Полностью согласен. я.собственно, и не нстаиваю на каких-то определенных выводах только на основе высказанного, просто видя, с каким упорством все кружится вокруг пресловутых танков семейства БТ, решил немного разнообразить тему примерамииз более близкой мне области.

 

 

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Ил-2 обдноместный объективно лучше двухместного был по двум причинам - без стрелка возрастала маневреность; летчик при выполнении виражей должен был думать не о боевом задании и собственном выживании а, о стрелке, который сидел даже не на жердочке, и отправить его в свободный полет ничего не стило. Сохранились негативные отзывы о введении стрелка, найду чьи точно - скажу. Вообще тут можно провести параллель между Ил-2 и Р-47, который, как известно, истребитель. В начале войны между Ил-2 и ранними Bf-109 случались бои, из которых Ил, ведомые перучеными истребителями, действовавшие как тяжелые истребители, выходили победителями. Да и такие машины как Ил-1 и Ил-2И не стоит сбрасывать со счетов. Если бы изначально у Ила была истребительная ветка эволюции, он бы одноместным до Кореи долетал.

из выпущенных 36000 Ил-2 потеряно более 23000, из них более 12000 потерь боевых

Что-то не верится, что из-за непогоды и дефектов было потеряно столько машин. Откуда цифры?

Ju-87 был изначально не лучшим образом защищенной машиной, потому и нес такие потери.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Каковой лично заказал и курировал производство одноместного ИЛ 2?

 

 

Ни лично начальник Главка, ни сам Главк не имел возможности заказывать, а тем более курировать производство самолетов. этим занимались наркомат обороны (наркомом которого был Тимошенко) и наркомат авиапрома.

 

Кстати, за ошибку, стоившую жизни тысячам летчиков,Тимошенко (к слову, не имевший никакого отношения к авиации, он был кавалерисом, но зато участвовал в обороне Царицына) не понес никакой ответственности, а вот Смшкевич был арестован и расстрелян.

 

То есть вы считаете, что руководство РККА собиралось вести агрессивные наступательные действия?

 

Если бы руковдство РККА "собиралось вести агрессивные наступательные действия", оно было бы хунтой. Решение о таки действиях принимает руководство страны, а не ее армии.

 

 

 

 

Отказ от двухместного варианта никак не свидетельствует об агрессивных планах СССР.

 

Разумеется. Ни один факт, взятый в отдельности, не может рассматриваться как доказательство каких-либо намерений.

 

 

 

 

Смею напомнить, что именно СССР пытался создать систему коллективной безопасности в Европе.

 

Но был исключен из Лиги Наций за... агрессию.

 

Именно СССР противостоял Гитлеру и Франко в Испании.

 

Достаочно неоднозначное дело. Во всяком случае искать в этом романтический инернационализм не стоит.

 

Не СССР помогал Гитлеру прийти к власти

 

Еще более темное дело. Вероятно, только нашим потомкам удастся разобраться в этом при условии, что засекреченные до сих пор архивы доживут до этого времени.

 

 

[Komthur]

Что-то не верится, что из-за непогоды и дефектов было потеряно столько машин. Откуда цифры?

 

 

Цифру проверить и подтвердить не могу, взял в Вики. Любопытным фактом поделюсь - еще школьником был знаком с Петром Прибытковым, ветераном, не ставшим фронтовиком. В 18 лет он был призван в армию, закочил курсы воздушных стрелков, и со своим командиром в составе сформированного (или переформироанноо, не знаю) полка погнал новый Ил-2 своим ходом на фронт. во время промежуточной посадки самолет скапотировал, летчик погиб, а ему пуулеметом проткнуло грудную клетку так, что после госпиталя он был комиссован вчистую инвалидом. Когда я с ним познакомился, он работал киномехаником в павильоне "Советская культура" на ВДНХ.

 

 

 

 

Ju-87 был изначально не лучшим образом защищенной машиной, потому и нес такие потери.

 

Такие - это какие? Юнкерсов-87 не мгло быть потеряно больше, чем было выпущено, т.е. около 5.8 тысяч машин, а после окончания войны они еще существовали в энном количестве.

 

 

[AntiMat]

Почему не, скажем, ЛаГГ-3 ->Ла-9?

Потому что речь идёт о ВОВ, в которой немцы не смогли создать поршневой истребитель, равный машинам союзников, хотя в принципе технически это было возможно и вообще немецкие авиаконструкторы были весьма круты. У СССР тоже затянулась эксплуатация изжившей себя конструкции этажерки. Полагаю, что не может возникнуть желание обосновывать производство уже устаревшего самолёта требованиями упреждающего удара. Тогда почему бы и исключение стрелка из Ил-2 не расценить просто как экономию, в перспективе реальных событий оказавшуюся ошибочной? А то ведь получается, что факты подбираются по их соответствию вере в конспирологическую версию. Даже при том, что и немцы принимали ошибочные решения. Не надо подгонять слабые места советской техники или что-либо ещё под конспирологию, лишённую прямых однозначных подтверждений.

 

я.собственно, и не нстаиваю на каких-то определенных выводах только на основе высказанного

Замечательно, но вот опять же зачем-то написали о тёмном деле привода к власти Гитлера Сталиным, хотя для этого нет никаких оснований. Вскроются факты -- тогда и будет разговор. А то вдруг как вскроется, что Сталин был ангелом, а Гитлер бесом. Тоже ведь нельзя полностью такого исключать. И существование Невидимого Розового Единорога нельзя исключать. Но лучше применять бритву Оккама.

 

Но был исключен из Лиги Наций за... агрессию.

И что с того? Ведущие европейские демократии распилили Чехословакию чтобы порадовать Гитлера. СССР остался один на один с жестокой реальностью и действовал уже самостоятельно в своих интересах, не полагаясь больше ни на кого. И это правильно с советской точки зрения, которую гражданам России разделять абсолютно естественно.

 

В начале войны между Ил-2 и ранними Bf-109 случались бои, из которых Ил, ведомые перучеными истребителями, действовавшие как тяжелые истребители, выходили победителями. Да и такие машины как Ил-1 и Ил-2И не стоит сбрасывать со счетов.

Такие бои редкими были. На равных Ил-2 не может противостоять полноценному истребителю. Версия Ил-2И была предназначена против бомбардировщиков, и то получился не айс -- уже лишь скорость недостаточна. А Ил-1 был более глубокой модификацией штурмовика до уровня нормального истребителя.

 

летчик при выполнении виражей должен был думать не о боевом задании и собственном выживании а, о стрелке, который сидел даже не на жердочке, и отправить его в свободный полет ничего не стило

Ну, на виражах положительная перегрузка. И сомневаюсь, что оснастить привязными ремнями рабочее место стрелка, каким бы оно ни было, сложнее, чем одноместный Ил переделать в двухместный силами техников. Думать о сохранности стрелка было более актуально по другому поводу -- броневой защиты у стрелка не было.

[oven666]

Устранят всякое вмешательство в решение о признании окончательной границы между государственными интересами СССР и Германии. Значит, что договаривающиеся стороны не будут претендовать на территории за этой границей ни при каких обстоятельствах, пока действует договор. Действия по отношению к десанту английских слоупоков договор не регламентирует. И действительно, Германия в состоянии войны с Польшей, Англией, Францией, а СССР не находился в состоянии войны с этими странами и впрягаться за Германию никак не собирался.

решение закрепляет границы. Любое вмешательство устраняется. то есть если третья страна не согласна с такими границами и пытается вмешаться - её вмешательство устраняется. Всё! Как ещё вы себе представляете "вмешательство в решение"? воздействие на мозги? темпоральную атаку? Коварные шпиёны выкрадут бумагу и впишут на полях свои измышлизмы?

Поясните, мне это важно чтоб понять логику вашего бреда

 

 

Это ты не признаешь свою ошибку, посчитав Мединского совсем конченым идиотом, который будто бы взялся опровергать войну с Финляндией. Я тебе объяснил, в каком контексте он говорил.

Ага... канешн.... пункт первый я нигде не называл Мединского конченым идиотом поскольку я его таким не считаю. Я считаю его троллем и беспринципной сволочью.

пункт второй знаешь как выглядит твоё объяснение? "нет когда Вася послал вас на йух он вовсе не имел в виду послать вас на йух он просто хотел сказать что ему бы хотелось, что бы вы пошли на йух"

 

Ну-ну. Т.е., если ОПГ закупает крупную партию пистолетов, то она планирует обороняться, а ОПГ, закупающая ружья - атаковать? :lol: А которая и то, и то закупает, она что делать планирует? И вообще, мне одному кажется странным делать далеко идущие выводы на основании типа строящихся танков? Причем ладно бы это преподносили как теорию, так нет же. Это ведь как прописная истина преподносится...

 

Нет конечно ОПГне армия. если они закупят паяльники это не значит что они будут микросхемы латать а утюги не для открытия ателье... Если вы до сих пор не заметили моих слов напишу ещё раз крупно: ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛЮБОЙ ПРЕДМЕТ МОЖНО КАК УГОДНО, ГЛАВНОЕ - ДЛЯ ЧЕГО ОН ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ В МОМЕНТ СОЗДАНИЯ

 

Овен. Что значит "рано или поздно" - когда есть утверждённый план нападения на Польшу (где ничего не сказано про СССР), согласно которому Германия начала действовать ещё ДО заключения пакта. План где ничего не сказано о возможном "зондировании" и возможности заключения пакта. Вы вообще представляете что такое подготовка к войне и план этой подготовки? Или это выборочная амнезия как с контрбатарейной борьбой?

:blink:

 

 

так... срочно ответьте на вопрос это очень важно : Вы знаете разницу между слоном и мамонтом?

 

Рубить клевцом... О боги..

клевец

[Nox]

@oven666, ну как тут в теме? Никто не обижает? Я тут рядышком, если что.

[Old]

Ещё один томный фейспалм.

"Англичане всегда рассчитывали на плотное истребительное прикрытие, и английские истребители на самом деле были очень хороши."

Это вы про Харрикейны? Или про Гладиаторы?

По этой логике немецкие бомбардировщики можно было вообще без пулемётов пилить. Зачем - у нас такое рядом летает.....

Овен.

Ещё раз спрашиваю - как бы Гитлер "действовал иначе", когда у него утверждённый план (где ничего не сказано о заключении и не заключении пакта)?

Или опять в С&C играем? Или избирательная память?

"ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛЮБОЙ ПРЕДМЕТ МОЖНО КАК УГОДНО, ГЛАВНОЕ - ДЛЯ ЧЕГО ОН ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ В МОМЕНТ СОЗДАНИЯ".

Вставший в танковый окоп (обороны ради) БТ размышляет... Не изменил ли он своему истинному предназначению - мыть гусеницы в Ла Манш......

Тяжёлый пулемёт Виккерс, (который английские пехотинцы тянут в порядках наступающей пехоты) - тоже обеспокоен. Зенитный Флак - прикрывая наступающие танки от атак бомбардировщиков испытывает смятение....

А вы думаете о разнице между слоном и мамонтом.

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Nick]

ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛЮБОЙ ПРЕДМЕТ МОЖНО КАК УГОДНО, ГЛАВНОЕ - ДЛЯ ЧЕГО ОН ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ В МОМЕНТ СОЗДАНИЯ

А момент создания - это проектировка, изготовление прототипов или доведение до ума готовых моделей? Какой именно момент создания вы имеете в виду применительно к танку БТ?

[AntiMat]

Как ещё вы себе представляете "вмешательство в решение"? воздействие на мозги? темпоральную атаку? Коварные шпиёны выкрадут бумагу и впишут на полях свои измышлизмы?

Успокойся, дыши глубоко и не бредь. Напр., предложение войти в альянс с Англией в обмен на разрешение претендовать на территории в сфере влияния другой договаривающейся Стороны. В Договоре про военные союзнические обязательства прямым текстом ничего не сказано, в дипломатии такие вещи должны быть явно оговорены. Из текста непосредственно следует обязанность устранить вмешательство в решение о признании, а не военное вмешательство для перекройки границы. Понимаешь, статья закрепляет решение о признании между двумя странами, её смысл предотвратить возможный пересмотр этого решения между двумя договаривающимися сторонами.

 

пункт второй знаешь как выглядит твоё объяснение?

Я знаю, как выглядит твоё объяснение. Тебе что-то почудилось в соответствие с примитивным представлениям будто бы несогласные с твоей т.з. непременно враги и подлецы, а ты один в белом и на коне. Конспирология -- она такая, мозги корёжит крепко. Из этого ты и трактуешь высказывание Мединского, хотя есть куда более простое непротиворечивое объяснение. Мединского, наверное, в других исторических неточностях/ошибках можно уличить, но это сложнее, ибо требует владения темой, куда как проще на малейшем идиотском поводе объявить троллем и беспринципной сволочью -- вот путь настоящего борцуна за Швабоду.

 

Это вы про Харрикейны? Или про Гладиаторы?

При том, что англичане вступили в войну с немцами имея поплавковые карбюраторы и неудачное построение тройками. А вообще наличие истребительного прикрытия при "обычной оборонительной" ВОВ хорошо защищало советские бомбардировщики, тогда как отсутствие такового было смертельно даже для обтыканных пулемётами летающих крепостей в формации умопомрачительной численности.

[Метцгер]

Ни лично начальник Главка, ни сам Главк не имел возможности заказывать, а тем более курировать производство самолетов. этим занимались наркомат обороны (наркомом которого был Тимошенко) и наркомат авиапрома.

Кстати, за ошибку, стоившую жизни тысячам летчиков,Тимошенко (к слову, не имевший никакого отношения к авиации, он был кавалерисом, но зато участвовал в обороне Царицына) не понес никакой ответственности, а вот Смшкевич был арестован и расстрелян.

 

Смушкевич вроде не за ИЛ 2 был расстрелян, а за участие в военном заговоре и т. п.

 

 

 

Разумеется. Ни один факт, взятый в отдельности, не может рассматриваться как доказательство каких-либо намерений.

 

Тогда дайте нам наконец много фактов, взятых в совокупности, а то прям непонятно куда вы клоните.

 

 

Но был исключен из Лиги Наций за... агрессию.

 

Против Финляндии. Любим, помним, скорбим.

 

 

 

Достаочно неоднозначное дело. Во всяком случае искать в этом романтический инернационализм не стоит.

 

Какой еще "романтический интернационализм"? Исключительно гнусный практицизм(как и вся политика Ленина и Сталина) и золото испанское хапнули, и войска слегка потренировали, и с Гитлером повоевали. Все там однозначно.

 

 

Еще более темное дело. Вероятно, только нашим потомкам удастся разобраться в этом при условии, что засекреченные до сих пор архивы доживут до этого времени.

 

Чего там темного? Кто давал Гитлеру деньги на его партию? Кто поддерживал его в политической борьбе? Немецкие "олигархи"(представители крупного капитала). Какую долю имела та же Америка в немецкой промышленности и финансовом секторе? Но основным элементом «Плана Дауэса» было предоставление финансовой помощи Германии от США и Англии в виде кредитов якобы для выплаты репараций Франции. В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. При этом в Германию были проданы все технологии, обеспечивающие военное производство, а американские промышленники были владельцами большинства предприятий.

Кто списал немецкие долги после прихода к власти Гитлера?

Для окончательного решения вопроса с репарациями была созвана международная конференция в Лозанне, которая закончилась подписанием 9 июля 1932 г. соглашения о выкупе Германией за три миллиарда золотых марок своих репарационных обязательств с погашением выкупных облигаций в течение 15 лет. Лозаннский договор, или, как его называли, «Заключительный пакт», был подписан Германией, Францией, Англией, Бельгией, Италией, Японией, Польшей и британскими доминионами. Он заменил собой все предыдущие обязательства по плану Юнга.

 

Однако, и эти соглашения не были проведены в жизнь, так как после прихода к власти в Германии в 1933 году Гитлера его правительством уплата каких-либо репарационных платежей была прекращена.

 

Кто закрыл глаза на создание Вермахта? На аншлюс? Кто передал Гитлеру военную промышленность Чехословакии?

 

Это все СССР? Вроде нет.

 

Вот и получается, что СССР может и хотел на всех напасть и всех убить, но ничего не успел. При этом все время метался, пытаясь остановить Гитлера, дипломатическим и военным путем, а все "демократические страны" на это дело кашляли и помогали Гитлеру деньгами, ресурсами и дипломатией.

 

При этом никаких доказательств того, что СССР собирался на кого-то напасть нет. Хотя в тех условиях ничего предосудительного в том, чтобы напасть на Гитлеровскую Европу не было.

 

клевец

 

Там на картинке "топор-клевец".

 

Каноничным клевцом рубить действительно нельзя. Им колют или дробят.

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Это вы про Харрикейны? Или про Гладиаторы?

 

 

И про "Спитфайры".А чем Вам так не нравится "Харрикейн"? Личная неприязнь, или это из разряда "общеизвестно, что..."?

 

 

[Old]

А можно узнать - чем были так хороши Харрикейны? А то.... Может я просто не вижу неоспоримых достоинств? А то читаешь как Харрикейнам пулемётные точки стрельбы бумагой заклеивали.... А потом в СССР винтовочные пулемёты на пушки меняли.... Наверное - не могли оценить положительных качеств машины.....

[Komthur]

А потом в СССР винтовочные пулемёты на пушки меняли.... Наверное - не могли оценить положительных качеств машины.....

 

 

Ну да, восемь пулеметов 7.7мм вооружение слабоватое. У одногодка МиГ-3 было целых два пулемета ШКАС 7.62мм и один крыльевой УБС 12мм, правда, по свидетельству А.И.Покрышкина их иногда снимали и отправляли в тыл для воружения новых самолетов.

 

 

[Метцгер]

И вот пошел спор об авиации. Который вообще то надо бы в отдельную тему.

[Old]

Зачем? Когда мне рассказывают о непобедимом танке БТ, наступательной гаубице и самолетах "шакалах" - это вполне тянет общую тему.

 

Triela

 

Вы понимаете принципиальную разницу между стрельбой из пулемёта винт калибра и автопушкой (и последствиями попаданий)? Ну или хоть тяж пулемётом? Или для вас батарея 12 мм Мустанга = батарея Харрикейна?

[Komthur]

И вот пошел спор об авиации. Который вообще то надо бы в отдельную тему.

 

Не надо. Чтобы спорить об авиации, мемуаров недостаточно. Нужны летные характеристики и умение их анализировать. Смысла рассуждаь в стиле сказок А.С.Яковлева типа "Як-3 был самым легким и потому самым маневренным истребителем Второй мировой" или что по ленд-лизу нам поставляли исключительно устаревший и негодный хлам лично я не вижу.

 

 

 

 

Вы понимаете принципиальную разницу между стрельбой из пулемёта винт калибра и автопушкой (и последствиями попаданий)?

 

 

В автопушках не силен, это что-то в стиле Латыниной. Пример мой был - МиГ-3, одногодок Харрикейна, на нем не только авто- но и авиапушек не было. А вот Покрышкин, вспоминая Ла-5, пишет, что там была неудобная система управления огнем, и он попросил инженера полка объединить управление пушкой и пулеметами на одной гашетке, и был крайне доволен результатами. Если непонятно, почему, погуглите такие параметры авиационных пушек и пулеметов, как скорострельность и боезапас.

 

Old, я к Вам в танк не лезу, отойдите и Вы от винта :D

 

 

 

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Не надо. Чтобы спорить об авиации, мемуаров недостаточно. Нужны летные характеристики и умение их анализировать. Смысла рассуждаь в стиле сказок А.С.Яковлева типа "Як-3 был самым легким и потому самым маневренным истребителем Второй мировой" или что по ленд-лизу нам поставляли исключительно устаревший и негодный хлам лично я не вижу.

 

А при чем здесь это? Мне казалось, что здесь на основании наличия у СССР некоторых образцов вооружения пытаются сделать вывод об агрессивных планах этого государства.

Если это так, то при чем здесь английские истребители?

Если нет, то в отдельную тему.

[Old]

Triela

А вот это вы зря. Потому как я не просто так спрашивал про автопушки, пулемёты и результаты их попадания.

 

Потому как эффективная дистанция стрельбы для винтовочного калибра одна, а для 12 мм другая. И результаты попадания пули винтовочного калибра будут одни, а от попадания 20 мм снаряда несколько другие. Особенно, в случае если иметь дело не с "СБ" или "И - 15", а с Ме 109 или He 111.

 

 

Но вы сперва заявляете что все ОК, а потом говорите что не сильны.

 

Мецгер - проблема в том, что "делая выводы", начинают рассуждать о том что.... А потом начинается - англичан были хорошие истребители, потому им пулемётов на бомберах ненадь....

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Но вы сперва заявляете что все ОК, а потом говорите что не сильны.

 

 

Old, Высовсем не пнимаете иронии? Это печально. Вы даже не поняли ничего, что я писал. Называть авиационную пушку "автопушкой" примерно то же самое, что говорить о стрелке осциллографа.

 

Потому как эффективная дистанция стрельбы для винтовочного калибра одна, а для 12 мм другая.

 

Воздушная стрельба имеет свои особенности, и Ваши практические познания касательно эффективной дистанции стрельбы в авиации малоприменимы. И мой пример с Покрышкиным Вы или специально не заметили, или не поняли так же, как и все остальное.

 

 

[Old]

Ну извините - я ведь не стал вас тыкать носом в утверждение "такие хорошие самолеты, что им прикрытие не надо". Что с точки зрения человека "От Винта" - звучит просто смешно. Вы сравниваете Харрикейн с Миг - 3. А где-то говорилось что Миг-3 был хорошим истребителем?

Представьте себе - мне известно что прицельная дальность в воздушном бою меряется не километрами, но если дистанция для пулемёта винтовочного калибра это 100 - 150 м, то с 12 мм пулемётом она несколько увеличивается.... Я уж молчу про авиационную пушку. Про результаты попадания пули и снаряда вы тоже просмотрели?

[Komthur]

А где-то говорилось что Миг-3 был хорошим истребителем?

 

 

Да, пару страниц назад. Кроме того, что вы вкладываете в понятие "хороший" истребитель? Какие именно характеристики МиГ-3 заставляют Вас считать его плохим?

 

 

 

 

Про результаты попадания пули и снаряда вы тоже просмотрели?

 

А вы посмотрели боезапас пушки и пулемета? Скорострельность? Вам что-нибудьговорят термины "вес залпа", "плотность"? И, наконец, попробуйте понять. зачем Покрышкин просил инженераполка модернизировать на своей машине гашетки. А еще лучше почитайте его книгу "Небо войны", там много интересной информации по теме. Мемуары Ивана Кожедуба и Адольфа Галланда тоже очень познавательны.

 

 

[Old]

Ну так - вы ведь оперируете понятиями "хороший английский истребитель". Тогда уж разберитесь - что за хорошие истребители должны были прикрывать Бленхеймы. И почему "летающие Чемоданы" несли такие потери днем (когда их должны были прикрывать "хорошие истребители").

Потому как в свете ваших высказываний при упоминанию о "включении логики" остаётся сделать только очередной томный фейспалм.......

 

Я в курсе - что есть такое "вес залпа". И про 30 выстрелов на пушку "Зеро" тоже знаю. Потому и понимаю - в чем была проблема Харрикейна (который упомянутые Зеро сбивали без особых проблем)

"Мемуары Ивана Кожедуба и Адольфа Галланда тоже очень познавательны." Почитывал - а ещё мемуары Руделя листал... После чего понял что такое мемуары.