Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Shikamaru_kun]

Горжусь Россией!

http://gzt.ru/politics/2009/06/04/135752.html

[AntiMat]

Только вот не освободили, т.к. никакой независимости у Польши и близко не было следующие лет 40.

Нужно называть вещи своими именами, вот и все.

Нужно называть вещи своими именами. И не заниматься семантической эквилибристикой. Что такое настоящая/абсолютная свобода/независимость я не знаю, наверное, когда ствол у виска и мозги навылет. У ПНР был орган законодательной власти - сейм, избираемый населением. Сейм избрал Государственный Совет. Сейм так же назначал высший орган исполнительной и аспорядительной власти - правительсто, оно же Совет Министров, который помимо прочего принимал народно-хозяйственные планы. Т.е. ПНР имела свою экономику, вооружённые силы, свои дипломатические предствительства в других странах и т.п. Полноценное государство, чего не скажешь о периоде генерал-губернаторства. Конечно же ПНР состояла в соцлагере и ОВД, потому в своих телодвижених ПНР в определённой степени ориентировались на лидера этого блока - СССР, но вовсе не полностью. Проводить равенство между ПНР и периодом немецкой оккупации - это явный бред. Ну, современная Польша состоит в Евросоюзе и НАТО, что накладывает на неё уже другие обязательства. Выходит, снова она не свободна. Ardeur же сказал, что "СССР в своем западном походе вовсе не освободил Польшу, а завоевал ее аналогично Германии, установив на этой территории свой политический контроль."© Никакого "аналогично" не было ни разу. А что до синхронизации общего политического и экономического курса - оно было, есть и будет всегда и везде. Не просоветская, так прозападная была бы Польша, только и всего. СФРЮ, например, не вошла в ОВД. Сама не вошла, хотя Красная Армия и в освобождении Югославии тоже отметилась - такая вот независимая там компартия была.

 

Хорошо. Но при таком образе жизни скорое сие закончиться и будет плохо. А значит это было не хорошо, а плохо.

Уже лучше. Не всё, что хорошо сейчас, хорошо в перспективе. И не всё, что плохо сейчас, плохо в перспективе.

 

Когда они не отдыхают, то начинают работать медленней и хуже и никакая необходимость этого не изменит.

В ВОВ даже дети за станками вкалывали. И без производительности качество страдало - недоставало квалифицированных рабочих рук. Тем не менее на передовой уж лучше хоть какой танк, хоть какой самолёт, чем их отсутствие. И инженеры-конструкторы бывало спали прямо на заводах, где выполняли доводку новой техники. В этом смысле всё верно было организовано, не до жиру было.

[Art-Wolf]

Горжусь Россией!

http://gzt.ru/politics/2009/06/04/135752.html

Нам можно! Они первые начали! :lol:

[Davinel]

Нужно называть вещи своими именами. И не заниматься семантической эквилибристикой. Что такое настоящая/абсолютная свобода/независимость я не знаю, наверное, когда ствол у виска и мозги навылет. У ПНР был орган законодательной власти - сейм, избираемый населением. Сейм избрал Государственный Совет. Сейм так же назначал высший орган исполнительной и аспорядительной власти - правительсто, оно же Совет Министров, который помимо прочего принимал народно-хозяйственные планы. Т.е. ПНР имела свою экономику, вооружённые силы, свои дипломатические предствительства в других странах и т.п. Полноценное государство, чего не скажешь о периоде генерал-губернаторства. Конечно же ПНР состояла в соцлагере и ОВД, потому в своих телодвижених ПНР в определённой степени ориентировались на лидера этого блока - СССР, но вовсе не полностью. Проводить равенство между ПНР и периодом немецкой оккупации - это явный бред. Ну, современная Польша состоит в Евросоюзе и НАТО, что накладывает на неё уже другие обязательства. Выходит, снова она не свободна. Ardeur же сказал, что "СССР в своем западном походе вовсе не освободил Польшу, а завоевал ее аналогично Германии, установив на этой территории свой политический контроль."© Никакого "аналогично" не было ни разу. А что до синхронизации общего политического и экономического курса - оно было, есть и будет всегда и везде. Не просоветская, так прозападная была бы Польша, только и всего. СФРЮ, например, не вошла в ОВД. Сама не вошла, хотя Красная Армия и в освобождении Югославии тоже отметилась - такая вот независимая там компартия была.

Угу. Избирал. Ага. В СССР народ тоже типа избирал. И полноценное государство - туда же. Официально конечно никто никого не присоединял, как можно? Все как обычно - добровольно-принудительно.

Еще раз. Напомнить про Венгрию и Чехию?

В ВОВ даже дети за станками вкалывали. И без производительности качество страдало - недоставало квалифицированных рабочих рук. Тем не менее на передовой уж лучше хоть какой танк, хоть какой самолёт, чем их отсутствие. И инженеры-конструкторы бывало спали прямо на заводах, где выполняли доводку новой техники. В этом смысле всё верно было организовано, не до жиру было.

Это не "верно организовано", это плохой менеджмент и неверное использование ресурсов. Если бы тех же инженеров отпустить домой и дать им выходной, они выполнят работу в пару раз быстрее и качественней. Если рабочим давать отдых, они не будут засыпать за станками. Эти аргументы типа "вот как было в ВОВ" довольно странные честно говоря. Ну было. Ну и что? Неправильно делали и глупо, как и многое другое тогда.

[AntiMat]

Угу. Избирал. Ага. В СССР народ тоже типа избирал. И полноценное государство - туда же. Официально конечно никто никого не присоединял, как можно? Все как обычно - добровольно-принудительно.

Вот и СССР перестал быть независимым.

 

Еще раз. Напомнить про Венгрию и Чехию?

Да напоминай на здоровье.

 

Это не "верно организовано", это плохой менеджмент и неверное использование ресурсов. Если бы тех же инженеров отпустить домой и дать им выходной, они выполнят работу в пару раз быстрее и качественней. Если рабочим давать отдых, они не будут засыпать за станками. Эти аргументы типа "вот как было в ВОВ" довольно странные честно говоря. Ну было. Ну и что? Неправильно делали и глупо, как и многое другое тогда.

Ну... феерический бред.

[Blaze]

И в чем отличие? Та же Латынина насколько я знаю(не фанат) поливала грязью Путина и кровавый режим, а отнюдь не страну.

Почитай ссылки, которые я приводил. Даже просто можно крайнюю по Политковской. Или разбор Латыниной, там весьма яркие цитаты приведены. Правильнее сказать, и Путина - в том числе. Я и сам их стараюсь не читать, но щас вот пришлось поработать с первоисточниками)))

[Blaze]

Пишет Наталья Нарочницкая:

 

О Польше:

Активность проявляла и Польша, предлагавшая Гитлеру свои услуги. Уже в январе 1939 года польский министр иностранных дел Бек заявил после переговоров с Берлином о “полном единстве интересов в отношении Советского Союза”. Затем советская разведка сообщила и о переговорах Риббентропа, в ходе которых Польша выразила готовность присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, если Гитлер поддержит ее претензии на Украину и выход к Черному морю.

 

Польша не была невинной жертвой. Ее судьба была драматично предопределена и ее расположением и, не в последней степени, ее извечной неприязнью к России. Об этом советские учебники всегда умалчивали, ибо пропагандировали вечную и нерушимую дружбу народов социалистического лагеря, освобожденных от груза имперского и капиталистического прош­лого. Главные польские устремления были направлены, как многие века назад, к Литве и Украине.

 

Рассекреченные документы показывают неблаговидный закулисный торг и судорожные попытки получить свою толику от гитлеровских захватов. “Польша сохраняет отрицательное отношение к многосторонним комбинациям, направленным против Германии”, — неизменно отвечал посол Гжибовский наркому Литвинову. Польша отказывалась участвовать в создании какого-либо фронта против Германии вместе с СССР.

 

Как только Гитлер отнял у Чехословакии Судеты, Польша немедленно заявила претензии на Тешинскую Силезию, отошедшую по Версалю к Чехословакии после четырех веков пребывания в составе Габсбургской империи. Польские дипломаты с ревностью убеждали германскую сторону сделать ставку на Польшу, и тогда “Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину”.

 

О том, почему Запад и наши "демократы" очерняют Победу:

Почему Западу выгодно, чтобы не было преемственности русского и советского исторического сознания? Этим достигаются фундаментальные цели:

 

1. В такой интерпретации война перестает быть Отечественной, а значит, у русских в ХХ веке нет национальной истории, нет легитимной государственности, следовательно, правомерны любые внешние вмешательства и внутренние мятежи и сепаратизм.

 

2. Во-вторых, идея, что СССР в его битве с гитлеровским рейхом был таким же преступным государством, служит изменению смысла войны.

 

Эта война якобы велась союзниками не за жизнь, не за историческое существование европейских народов, которым угрожали физическая гибель и прекращение национальной жизни, а исключительно за торжество “американской демократии”. Не случайно именно в период подготовки распада СССР — 1970—1980-е годы — в общественное сознание как Запада, так и России внедрялось суждение о тождестве всемирных целей Гитлера и Сталина, о войне как схватке двух тоталитарных систем, соперничавших за господство.

 

О либерастах, прошлых и настоящих:

В нынешнем состоянии национального презрения нам внушают, что можно ненавидеть свое Отечество и даже желать ему поражения, если государство устроено не так, как хотелось бы. Но бывает ли идеальное государство без несовершенств и грехов? Когда уместно и правомерно спорить о государстве, и когда нация обязана подняться над этим, отложить распри по поводу устроения государства и объединиться, чтобы защитить Отечество, иначе нечего будет обсуждать потом, не будет вообще никакого потом?

 

Почему А.И. Деникин, воевавший против большевиков, С. Рахманинов и тысячи других, никогда не симпатизировавших революционным идеям, изгнанные революцией, из-за нее потерявшие Родину, тем не менее, желали победы Красной Армии?

 

Когда к Деникину обратились неофициальные эмиссары от власовцев с предложением благословить Власовскую армию, то он в гневе воскликнул: «Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом. Если бы я мог стать генералом Красной армии, я бы показал немцам»! Рахманинов до изнеможения давал концерты по всем Соединенным Штатам и пересылал деньги Сталину.

 

Сохранение любимого Отечества для будущих поколений для них было выше желания увидеть при жизни крах ненавистного «режима». Любовь оказалась больше ненависти, как и требует христианская заповедь. Они не отождествляли Россию с «большевицкой властью». А власовцы, и сегодняшние единомышленники, похоже, считают, что лучше никакой России, чем Россия большевистская.

 

Источники:

http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2005&n=5&id=8

http://www.pravaya.ru/leftright/472/3572

[Davinel]

Почитай ссылки, которые я приводил. Даже просто можно крайнюю по Политковской. Или разбор Латыниной, там весьма яркие цитаты приведены. Правильнее сказать, и Путина - в том числе. Я и сам их стараюсь не читать, но щас вот пришлось поработать с первоисточниками)))

Та да, я почитал, но там в принципе в том же ключе, что и у америкосов, только более экспрессивно и меньше фактов. Все равно ведь по сути читателя подводят к тому, что все эти гадости из за кровавого режима и лично Самого.

Вот и СССР перестал быть независимым.

huh?

Да напоминай на здоровье.

Напоминаю. При малейших попытках сделать "шаг в сторону" последовало вмешательство советской армии. Сложно назвать это независимостью.

Ну... феерический бред.

омг. Аргументация блещет.

Ну в принципе ладно, видимо ты просто никогда не пробовал работать по 7 дней в неделю сколько нибудь длительное время, уверяю, уже через две недели сего веселья производительность падает раз в 5 а качество - в 10. Это просто не выгодно, можешь взять калькулятор и посчитать.

Я больше того скажу. Когда человек сыт, одет и имеет мотивацию - он работает в несколько раз лучше полуголодного бедняка, которому платят гроши.

[soba]

Почитал темку немного. Такое впечатление что переключаю новостные каналы разных стран. Освещается одно событие как бы. Но не с разных точек зрения как хочется думать некоторым :), а с разных политических выгод тех стран которые эти новостные каналы спонсируют. (Пример чисто гипотетический, никакие конкретно государства не имеются ввиду.)

Политика очень грязное дело. В политике существует только одно понятие - выгода. Достоверность информации в мире политики никому не нужна (а некоторые посты имеют явную политическую направленность имхо). Если сегодня кому то выгодно что то отрицать, он будет это делать в рамках своей политической выгоды (имеются ввиду правящие политические режимы). Кто то это делает более умело, кто то - менее. Суть одна. Последователи найдутся у любой идеи (не найдутся - завербуют).

Тут хочется напомнить 4 основные свойства информации: объективность, полнота, своевременность и точность (достоверность). Достаточно приложить эти 4 свойства к любой информации как тут же все встает на свои места. И геноцид, и массовые казни, подавление свобод и все что душе угодно.

Это не offence. Это мой как бы взгляд на политику и политиков.

 

Теперь по теме немножко, может повторю кого то.

Закон это достаточно жесткая мера для таких вещей. Запретить законом - не значит прекратить. Проблему искажения фактов не решить таким способом. С другой стороны как сделать так чтобы люди научились думать своей головой тоже не понятно (да и невозможно зачастую). Однако даже если это сделать не возможно, то заложить в головы элементарные нормы морали все таки можно. Этим должен заниматься институт образования.

[Белорус]

Напоминаю. При малейших попытках сделать "шаг в сторону" последовало вмешательство советской армии.

Назвать происходившее в Чехословакии-68 и, особенно, Венгрии-56 "малейшими попытками сделать шаг в сторону" это действительно феерический бред. Или неосведомлённость. Или ангажированность.

[Komthur]

Проблему искажения фактов не решить таким способом. С другой стороны как сделать так чтобы люди научились думать своей головой тоже не понятно

 

Этот закон никакого отношения не имеет к вышесказанному. Это - ностальгические надежды вернуть всю страну в те времена, когда на все существовали только две точки зрения: государственная и вражеская.

Изменено 5 июня, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Горжусь Россией!

http://gzt.ru/politics/2009/06/04/135752.html

Здорово, Латынина отдыхает, но "про-настроенные" будут рады. Так скоро(лет через 50) в россйисйских учебниках и поход Красной Армии 39ого будет "ответом на агрессию Польши". Под брендом "очистки Великой Победы от грязи".

Ты наверное не заметил, но в каждом пункте стоит упоминание Буша или его приближенных.

В 1м пункте про "потупение американцев" никакого Буша нет, а второе(военные базы) задолго до Буша началось. Политковская аналогично оперировала большим количеством фактов(иначе бы, например, того же Лапина не посадили бы, а сажали его очень долго из-за как раз убогости структуры). А оперирование фактами Вульф аналогично можно списать "рисование страшных картин", огромное количество сравнений с фашистским режимом это подтверждает. "Финальную надежду" же можно списать на аналогичный "воздух свободы" у Политковский. Она ведь тоже режим критиковала в первую очередь(поэтому и "путинская Россия"), а не страну в целом. Другое дело, что если оперировать "теориями заговора", то, конечно, будем иметь "проамериканское" и "ненастоящее" правительство 90х и истинно русского "царя" Путина. По совок-принципу: кто против Путина, проив РФ в целом.

Так что все вполне аналогично. "Идентично" быть не может, ибо все же что СМИ в Штатах развиты поболее. Они там покорректней, меньше цензурированы, но и законы в плане клеветы сложнее, применяются чаще и тп. Но это все несильно влияет. Тезисы "Буш - фашист" и "Путин - кровавый диктатор" разве не подходят друг другу? Вполне подходят.

Вот же ПЦ!

О плане "Ост" не вспоминали на Нюрнбергском процессе. Не было варшавского гетто. Генерал-губернаторства с политикой жестокой дискриминации поляков тоже не было. И послевоенной ПНР не было.

Можно расстрелы в исполнении поляков перечислять. Это не имеет отношения к вопросу.

Нюрнбергский процесс признал геноцид поляков со стороны фашистов? Потому что массовые казни польского населения проводила и СССР(когда нужно было зачистить вновь захваченные восточные регионы). Уже говорил, что победившей стороне секретить документы(и показывать "свою версию") проще. Не просто же так в СССР все массовые убийства поляков пытались спихнуть на немцев, а затем засекретили соответствующие приказы(которые были открыты лишь в 90х, а не в "освободившем" СССР). Так что нужно умнее подходить к "печальным фактам", а то оказывается военные престпуления фашистов - ужас, а военные преступления СССР - так "печальная случайность". Хотя с точки зрения поляков(которая в данном вопросе наиболее актуальна) все эти военные преступления были неблагоприятны.

ПНР же как кукольное государство распалось сразу после ухода с арены кукловода.

[soba]

Это - ностальгические надежды вернуть всю страну в те времена, когда на все существовали только две точки зрения: государственная и вражеская.

А какое государство вы построите если у каждого будет своя точка зрения? :) Ну это ладно.

Если убрать политический подтекст это и будет искажение фактов (неполная, субъективная, несвоевременная подача информации).

[Davinel]

Назвать происходившее в Чехословакии-68 и, особенно, Венгрии-56 "малейшими попытками сделать шаг в сторону" это действительно феерический бред. Или неосведомлённость. Или ангажированность.

В Чехии хотели немного изменить внутреннюю политику государства, там даже от социализма никуда не уходили, тем не менее реакция вполне однозначна.

В Венгрии - бунт, но если у нас тут тезис, что Венгрия - независимое государство, то кому какое дело? Их бунт, пусть они и подавляют. Однако ж нет.

[niiro dzyaki]

В Чехии хотели немного изменить внутреннюю политику государства, там даже от социализма никуда не уходили, тем не менее реакция вполне однозначна.

В Венгрии - бунт, но если у нас тут тезис, что Венгрия - независимое государство, то кому какое дело? Их бунт, пусть они и подавляют. Однако ж нет

Вообще-то, страна Всех Смелых И Отважных (САСШ), этим все послевоенные годы занималась (и до сих пор занимается), и? Ну такой наш мир, что "маленькому, но очень гордому народу" быть полностью независимым никак не получается. И, кстати, меры экономического воздействия куда девать? Бьют они по стране зачастую гораздо хуже прямого вооруженного подавления недовольства, а результат тот же - диктат своей воли более слабому.

[Shinsaku-To]

Ну так люди нарушили законы, не система.

Это вопрос системы и её интерфейса. Нарушили, понятно, люди, но массовое нарушение собранных в одном правительстве людей по одному и тому же закону (условно скажем, немецких законов они, ясное дело, не нарушали) - именно следствие работы этой системы. И весь Нюрбергский процес имел одной из своих целей эту систему окончательно разрушить и по возможности препятствовать её воскрешению.

Государственных соображений не существует. Государство не мыслит.

Из первого второе не следует. "Государственные" означает соображение, направленные на успешное функционирование государства.

Политковская вполне может считать, что своей работой помогает стране стать лучше(и это вполне возможно).

Повторюсь в третий раз: она может считать себя хоть агентом марсиан, хоть реинкарнацией матери Терезы. Это не важно.

Исполнительная власть(правительство, чиновники), контрольные системы(милиция и тп) - лишь часть государства, для того чтобы положительно влиять на государство и развитие страны вовсе необязательно быть непосредственно в структуре власти.

Не обязательно. Чтобы отрицательно влиять - тоже необязательно. Но решает в любом случае государство.

 

Журналистская деятельность вполне может быть направлена на выискивание фактов нарушений с целью очищения гос. системы(и гос. аппарата).

Ты отодвигаешь цель на шаг дальше, тут противопоставлять очернение и очищение бессмысленно. Для чего бы ни искал журналист эти факты - для очернения, для повышения тиража родного издания, ради денег, в интересах другого государства - всё равно первым шагом будет очернение.

Ты считаешь, что нынешняя группировка в власти в РФ делают хорошую работу, но вот родственники пострадавших от действий властей вполне могут быть иного мнения.

Могут. Мнения могут быть самые разные по различным вопросам. Но это в общем на суть происходящего не особо влияет.

[AntiMat]

huh?

Ты это практически доказал. СССР зависил... дай угадаю... а! от германского генштаба начала века! ВременнАя петля замкнулась! Хорош турбокальян на взлётном режиме. :lol:

 

Сложно назвать это независимостью.

Я ж писАл русским по белому - ПНР в тесном военно-политическом блоке с СССР. При этом Польша - полноценное государство, в кризис 1970-80х даже без разрешения СССР влезло. А начался разговор с того, что Ardeur не сумел найти 10 различий между генерал-губернаторством и Польской Народной Республикой и, как я понимаю, продолжает упорствовать в своём умышленном заблуждении. Троллить изволит, наверное.

 

В Венгрии - бунт, но если у нас тут тезис, что Венгрия - независимое государство, то кому какое дело? Их бунт, пусть они и подавляют. Однако ж нет.

Венгрия в ОВД. Переворот в одной стране этого военно-политического блока представлял угрозу для остальных.

 

омг. Аргументация блещет.

Ну в принципе ладно, видимо ты просто никогда не пробовал работать по 7 дней в неделю сколько нибудь длительное время, уверяю, уже через две недели сего веселья производительность падает раз в 5 а качество - в 10. Это просто не выгодно, можешь взять калькулятор и посчитать.

Я больше того скажу. Когда человек сыт, одет и имеет мотивацию - он работает в несколько раз лучше полуголодного бедняка, которому платят гроши.

Так, погодь. Возможно мы о разном говорим. Из семи дней один выходной-то был, до этого шестидневка была, с которой получалось больше выходных. И продолжительность рабочего дня была увеличена на час. Воюющие англичане вообще 72 часа в неделю работали - 12 часов в день. Возражений, что это очень помогло им увеличить выпуск военной продукции, не будет?

Текст соответствующего указа:

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19400626bkpb.html

 

Здорово, Латынина отдыхает, но "про-настроенные" будут рады. Так скоро(лет через 50) в россйисйских учебниках и поход Красной Армии 39ого будет "ответом на агрессию Польши". Под брендом "очистки Великой Победы от грязи".

Похоже, что произведён пробный вброс на контр-вентилятор. Веет аккурат в твою сторону? Что, неприятно? <_<

 

Нюрнбергский процесс признал геноцид поляков со стороны фашистов?

Доказано истребление еврейского населения Польши. Доказано существование плана "Ост", по которому поляков полагалось уничтожать и изгонять.

 

Потому что массовые казни польского населения проводила и СССР(когда нужно было зачистить вновь захваченные восточные регионы).

Поляков всем скопом за национальность никто в Союзе истреблять не думал.

 

Так что нужно умнее подходить к "печальным фактам", а то оказывается военные престпуления фашистов - ужас, а военные преступления СССР - так "печальная случайность".

Не знаю, зачем ты "печальную случайность" придумал.

 

Хотя с точки зрения поляков(которая в данном вопросе наиболее актуальна) все эти военные преступления были неблагоприятны.

С точки зрения иных поляков России вообще не должно существовать. Вот ты по каким критериям точки зрения отбираешь?

 

ПНР же как кукольное государство распалось сразу после ухода с арены кукловода.

О как! Даже распалось!

[$talker (SS)]

AntiMat, А как понимать тогда понятие "шестидневка"? Пять дней работы, один выходной и снова пять дней работы?

Воюющие англичане вообще 72 часа в неделю работали - 12 часов в день.

А на этот факт ссылку не скинешь? Как советский указ, о полном переходе всего работающего населения страны на 72-часовую рабочую неделю.

[Белорус]

В Чехии хотели немного изменить внутреннюю политику государства, там даже от социализма никуда не уходили, тем не менее реакция вполне однозначна.

В Венгрии - бунт, но если у нас тут тезис, что Венгрия - независимое государство, то кому какое дело? Их бунт, пусть они и подавляют.

В Венгрии – бунт… Причём довольно кровавый. Мятеж против государственного строя в стране-союзнице (если хотите, сателлите).

Но вы же писали о "малейших попытках"! Отрекитесь от бредового определения. :)

В Чехословакии происходили события аналогичные нашей "перестройке". С эскалацией претензий оппозиции и готовностью перестроечной власти (во главе с тамошним Горбачёвым по фамилии Дубчек) постоянно отступать. Требования о выходе Чехословакии из Организации Варшавского Договора тоже были. Практически (как и у нас) речь шла не об "улучшении социализма", а о реставрации капитализма и геополитической переориентации. Вы же, напоминаю снова, писали о "малейших попытках сделать шаг в сторону". :(

Этот текст и неприемлем. Угрозы в обоих случаях были серьёзными. И для решения о вводе войск у советского руководства были все политические основания.

Нашей страной руководили не монстры (вопреки антисоветскому агитпропу). Во всяком случае, не бОльшие монстры, чем странами Запада. Которые, к примеру, могут сначала принять решение о вторжении в Ирак, а потом обосновывать предстоящее вторжение, паля из всех пропагандистских орудий. И лгать, лгать… Размахивая в ООН мензурками с каким-то порошком (амер. госсекретарь).

Как я понимаю, у нас решили (с помощью обсуждаемого здесь закона) сопротивляться пропаганде антироссийского агитпропа, касающейся Второй Мировой. Кажется, вы, Davinel, болеете за антироссийскую команду. Любопытно узнать, почему? Только не надо отвечать в эхомосковском стиле. Мол, интересует вся правда, какой бы горькой она ни была… Это для наивных. Только в "горькой правде" эхомосковцы и желают копаться.

А причину этого я знаю почти из первых уст. От известного "демократа", сказавшего, что в перестройку им удалось почти всё. Выбить все опоры, скреплявшие страну. Кроме одной – Победы в войне. Но их "кампф" против этой опоры продолжается.

[Davinel]

Угрозы в обоих случаях были серьёзными. И для решения о вводе войск у советского руководства были все политические основания.

Ага, примерно такие же, как у Штатов, когда они Югославию бомбили или Ирак захватывали. Политические основания вообще довольно мерзкая штуковина.

 

Я собственно говорил только о том, что страны варшавского договора по сути являлись составными частями СССР, хоть и не входили в него официально.

Кажется, вы, Davinel, болеете за антироссийскую команду. Любопытно узнать, почему?

Да господь с вами, у меня в России куча родственников и друзей живет. Если она вдруг станет самой богатой и процветающей страной в мире я буду только счастлив!

Просто точно так же как вас(судя по всему) и многих других тут возмущают нападки, даже незначительные, на светлый образ советского союза(ну и на образ нынешней власти, за компанию, хотя на неё я вроде и не нападал..), меня, в свою очередь, раздражает идеализация этого образа. Раздражает, когда говорят, в духе: "было трудное время, поэтому для развития промышленности нужно было приносить жертвы"©(вас бы на место этих жертв, интересно какое бы тогда было мнение?). Когда закрывают глаза, на огромное количество недостатков той страны и с умилением грезят о счастливых временах великой державы.

Почему раздражает? Сложно сказать. Может обостренное чувство справедливости, может сильное нежелание возвращения тогдашних порядков..

 

Истоки таких мыслей на мой взгляд там же, где и истоки нынешней ситуации, то бишь в пресловутом "общественном договоре" - пока активная часть населения живет сытно - оно одобряет и поддерживает любые действия(и бездействие) власти. Причем это не значит, что власть обязательно плохая и делает сплошь одни гадости, но к сожалению это дает ей _возможность_ эти гадости делать, причем абсолютно безнаказанно. Пример - прошлогодняя ситуация с Грузией. Подавляющее большинство решительно поддерживало действия России, несмотря на то, что практически никто из них не располагал(да и сейчас не располагает) сколько нибудь достоверными фактами об истории и причинах конфликта. И тем не менее - поддержали. Абсолютно уверен - Россия легко может сейчас напасть на какую нибудь Латвию(или Литву?.. Я уже забыл, где они там активней всего ССовцев пиарят?) взяв за оправдание любую фигню - население и слова не скажет. (Для ясности - кто прав, а кто нет в Грузинском конфликте я вообще не рассматриваю ибо это не важно в данном случае, а пример с Латвией(или Литвой) взят наобум и понятно что никто ни на кого сейчас нападать не будет(ну я надеюсь). Хуже всего то, что многие, очень многие, считают такую ситуацию(когда население практически безоговорочно поддерживает власть) крайне положительной. Меня это несколько пугает.

В принципе это довольно точная калька с общественного устройства США. Правда у тех все это поосновательней сделано, благо сколько десятилетий уже пестуется система...

[Белорус]

Я собственно говорил только о том, что страны варшавского договора по сути являлись составными частями СССР, хоть и не входили в него официально...

 

Просто точно так же как вас (судя по всему) и многих других тут возмущают нападки, даже незначительные, на светлый образ советского союза (ну и на образ нынешней власти, за компанию, хотя на неё я вроде и не нападал..), меня, в свою очередь, раздражает идеализация этого образа. Раздражает... Почему раздражает? Сложно сказать. Может обостренное чувство справедливости...

 

...Причем это не значит, что власть обязательно плохая и делает сплошь одни гадости, но к сожалению это дает ей возможность эти гадости делать, причем абсолютно безнаказанно. Пример - прошлогодняя ситуация с Грузией. Подавляющее большинство решительно поддерживало действия России, несмотря на то, что практически никто из них не располагал (да и сейчас не располагает) сколько нибудь достоверными фактами об истории и причинах конфликта...

 

Davinel, я хочу вас понять. Готовы ли вы сказать, что страны НАТО по сути являются составными частями США, хотя и… ? Если готовы, то с первым вашим утверждением и я соглашусь, понимая в этом случае ход ваших мыслей. Хотя не вижу смысла в этих словах о "составных частях", если у вас не было намерения лягнуть исключительно СССР. Не было, Davinel?

Раздражение явно помешало вам в дальнейшем изложении. Вы увидели идеализацию СССР там, где всего лишь защита от пристрастных очернителей. Почему тут не работает ваше "обострённое чувство справедливости"?

Прошлогодняя ситуация с Грузией достаточно прозрачна для человека, не настроенного заведомо антироссийски. Как вы прокалываетесь… :lol:

[AntiMat]

AntiMat, А как понимать тогда понятие "шестидневка"? Пять дней работы, один выходной и снова пять дней работы?

http://www.strana-oz.ru/?article=539&numid=12

Я вообще-то не собирался лезть в тонкости трудовых кодексов, мне решение Политбюро 1940 года вспомнилось в разговоре с Davinel'ем как иллюстрация увеличения отношения работа/отдых - пример уменьшения государством комфорта граждан. Решение разумное, оказавшее положительный эффект как на само государство, так и - как следствие - на граждан. А то ведь тоже можно было бы риторику развернуть, что де пусть империалисты-капиталисты грызутся и пашут аки нигеры, а у нас мир с Германией, завоевания Великого Октября опасносте, рабочий класс негодуэ!

 

А на этот факт ссылку не скинешь?

http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast053.html

 

Просто точно так же как вас(судя по всему) и многих других тут возмущают нападки, даже незначительные, на светлый образ советского союза \...\

Фигасе! Незначительные!..

 

Раздражает, когда говорят, в духе: "было трудное время, поэтому для развития промышленности нужно было приносить жертвы"©

Ога - несчастные женщины и дети, прикованные к станкам, исхлёстываемые кнутами кровавых палачей из НКВД.

Экие англичане дураки! Остановитесь, безумцы! Вы умрёте от измождения! Вы неправильные пчёлы и делаете неправильный мёд! Одно слово - "тупыыыыее"©.

Следующим шагом будет доказательство необходимости введения выходных дней прямо на передовой? -_-

 

Когда закрывают глаза, на огромное количество недостатков той страны и с умилением грезят о счастливых временах великой державы.

У меня нет такого желания. Но когда недостатки придумывают на пустом месте - это уже перебор! Изменено 7 июня, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Но когда недостатки придумывают на пустом месте - это уже перебор!

+ очень многа

[Davinel]

Готовы ли вы сказать, что страны НАТО по сути являются составными частями США, хотя и… ?

К счастью у нас не всё так запущенно и они таки не являются. Есть масса примеров, когда страны НАТО абсолютно не поддерживали начинания штатов.(та же война в Ираке), к тому же я что то не припомню случая, когда происходило бы прямое военное вмешательство во внутренние дела страны-члена альянса.

Но в принципе - это близко. Не то, конечно, но близко.

Хотя не вижу смысла в этих словах о "составных частях", если у вас не было намерения лягнуть исключительно СССР.

Я вообще не очень понимаю чего все так всполошились. Ведь если смотреть с вашей точки зрения, в которой государство является приоритетным(вы ведь её разделяете?.. или я забегаю вперед?), то этот полу-захват будущих стран ОВД - абсолютно правильное решение и лягать тут скорее надо было бы, если б не захватили, а прошляпили и упустили такой шанс.

Другое дело, что это империалистический подход, а мне весьма не нравяться действия и подходы стран-империй, но это мне.

Прошлогодняя ситуация с Грузией достаточно прозрачна для человека, не настроенного заведомо антироссийски. Как вы прокалываетесь… :)

Ну на мой взгляд она прозрачна, только для человека настроенного заведомо *** (подставить нужное.) :) Для тех, кто заведомо настроен - для них все ситуации прозрачны.

Какая ж прозрачность может быть, когда есть куча противоречащих друг другу фактов от разных сторон конфликта и отсутствуют достоверные источники информации?

Ога - несчастные женщины и дети, прикованные к станкам, исхлёстываемые кнутами кровавых палачей из НКВД.

Вообще то, это была почти цитата из старой темы про обсуждение голодомора, к данному обсуждению она касательства не имеет.

Следующим шагом будет доказательство необходимости введения выходных дней прямо на передовой?

У многих - были. У тех же немцев. Не выходные конечно, а увольнительные раз в сколько то там времени.

На мой взгляд вполне логичная мера. Повышает боевой дух и всё такое.

Изменено 7 июня, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

К счастью у нас не всё так запущенно и они таки не являются. Есть масса примеров, когда страны НАТО абсолютно не поддерживали начинания штатов (та же война в Ираке), к тому же я что то не припомню случая, когда происходило бы прямое военное вмешательство во внутренние дела страны-члена альянса. Но в принципе - это близко. Не то, конечно, но близко.

Ещё как близко… Член ОВД Румыния не только не поддержала ввод войск в Чехословакию, но выступила категорически и громогласно против.

Как вам эта "составная часть СССР", Davinel? :)

 

Я вообще не очень понимаю чего все так всполошились. Ведь если смотреть с вашей точки зрения, в которой государство является приоритетным (вы ведь её разделяете?.. или я забегаю вперед?), то этот полу-захват будущих стран ОВД - абсолютно правильное решение и лягать тут скорее надо было бы, если б не захватили, а прошляпили и упустили такой шанс. Другое дело, что это империалистический подход, а мне весьма не нравятся действия и подходы стран-империй, но это мне.

Мне рассказывали об эволюции антисоветского/антироссийского агитпропа. Сначала была установка на противопоставление империи зла и сияющего града на холме.

Потом, когда она перестала работать (поскольку в отсутствие оппонента-СССР империей зла реально стали США), они продвинулись. Русскоязычные пропагандисты Запада стали говорить: какое нам дело до США, надо заниматься собственными язвами.

Потом они пошли ещё дальше. Сейчас их агитаторам разрешается при случае пинать США! (И вы уже пнули, Davinel…) Но при этом настаивать на том, что Россия из высокоморальных соображений должна работать исключительно в белых одеждах. Они делают ставку на практическую невозможность такой работы.

Davinel, вы из них? Или я забегаю вперёд? :P

 

Ну на мой взгляд она прозрачна, только для человека настроенного заведомо *** (подставить нужное.) :D Для тех, кто заведомо настроен - для них все ситуации прозрачны. Какая ж прозрачность может быть, когда есть куча противоречащих друг другу фактов от разных сторон конфликта и отсутствуют достоверные источники информации?

Подставим нужное. Что может быть нормальнее для гражданина России, чем быть настроенным заведомо пророссийски?

Для антироссийских/антисоветских трактовок событий достоверные источники информации вы однако же находите. Почему, любезнейший Davinel? :)