Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Nick]

Ник, я никак не могу понять либо ты просто тролль, либо тебе чем то не нравлюсь лично я, либо ты подлец, знающий что незаслуженно поливаешь грязью, но продолжающий это делать, либло просто случайно не замечаешь что приписываешь мне ЧУЖИЕ грехи. Вот ты пишешь пример "как овен ведет дискуссию"

Да я-то все прекрасно замечаю, а вот вы, видимо, не в состоянии удержать в голове более, чем один, идущий в данное время спор. Это было обобщение по итогам моих наблюдений за многими полемиками с вашим участием. Понимайте как хотите.

 

А вот еще один блестящий пример вашей аргументации:

Факт в том что отступали. ВСЁ! остальное мелочи.

Тут даже комментировать бессмысленно.

 

Но таки да, в одном вы правы. Вы мне категорически не нравитесь. :)

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Но таки да, в одном вы правы. Вы мне категорически не нравитесь.

Ну в таком случае - пошел вон! общаться с тобой бессмысленно ибо из-за личной предвзятости ты будешь приписывать мне все огрехи моих оппонентов. А я могу только процитировать тебя слегка заменив существительные:lol:

Что там считают Овно -хейтеры(да и вообще любые хейтеры) - это глубоко их личные проблемы. Если человек решает, что имеет право судить о человеке по каким-то стереотипам или паре постов, то он просто недалекий, только и всего. Вас так волнует мнение этих людей? Мне вот на них плевать в принципе.

 

Нелюбитель - это нелюбитель. А хейтер - это хейтер. Нелюбитель может просто недолюбливатькакубю то позицию Овна, но выносить какие-то радикальные вердикты он не будет. Ограничится высказыванием, что ему это не особо по душе. И больше этой темой заморачиваться не будет. Это нормально. Но когда человек говорит, что все посты Овна - это хрень полная, там разврат и прочая фигня творится, читать ни в коем случае нельзя или что-то в этом духе, да еще и упорно отстаивает эту точку зрения, основываясь на трех с половиной страницах какой-нибудь левой дисскуссии, то да, он недалекий человек. Хочешь назвать этот подход радикальностью? Да пожалуйста. У тебя, я смотрю, вообще своеобразные понятия об общепризнанных определениях.

:lol:

 

В отличие от очень многих европейских народов, расстелившихся под Гитлером, мы воевали

перечислить эти "очень многие народы" почивший Белорус так и не смог. Поскольку все его посты удалены проверить весьма трудно, но уже в цитатах видна его ложь. Кстати может поясните за что модераторы стерли все посты белоруса?

 

Простыни oven666 мне читать лень,

Лень - смертный грех.... А большевиков ругают ещё и за введение порочной практики "не читал, но осуждаю!"

 

Поэтому, чтобы никто не забыл, я на всякий случай напомню, что во времена оны по сравнению с царской Россией:

 

1. Произошел заметный рывок в науке и уровне образования. Атомную бомбу изобрели и всех научили читать советские газеты, чтобы знали как хорошо они живут

2. Создана промышленность, поставившая вооружение, с помощью которого был побежден сильнейший враг в истории. по числу танков мы впереди планеты всей.... вот с хлебом - не очень

3. Создана эффективная система здравоохранения. "лечится даром - даром лечится!" "у нас от чего лечат от того и помирают"

 

4. Побежден голод. Сами создали - сами и победили и в 20-х и в 30-х и в 40-вых

5. Решен вопрос с детской беспризорностью. Нет человека- нет проблемы! загоним с улиц в интернаты - пусть дохнут там

6. Налажено соцобеспечение. "здесь нищие молются, молются на то что их нищета гарантирована"

7. Проведена электрификация. Коммунизм есть советская власть плюс Электрификация всей страны. Электрификация равна коммунизм минус советская власть

 

Вот и нету Ильича. Он лежит откинув тапочки Но сбылась его мечта - всем и всюду всё - до лампочки!

8. Запущены социальные лифты.

 

У как всё запущено! заходя в лифт убедитесь, что кабина перед вами

9. Дана возможность реализовать себя каждому гражданину страны, вне зависимости от статуса в обществе и материального состояния. "Каждая кухарка может управлять государством"

 

 

Напоминаю что в этот период то же самое произошло и в других развитых странах - в некоторых даже раньше.... Но они обошлись без сталинизма, вот глупые!

Изменено 13 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

oven666, а смысл передергивать? по пунктам Иванова:

1. грамотность -- можно посмотреть как менялся процент владеющих грамотой при царях и как быстро изменилась ситуация при большевиках.

2. промышленность -- действительно создана почти с нуля. массовое производство в царской россии практически отсутствовало. про сельское хозяйство, кстати, Иванов ничего не говорил.

3. здравоохранение -- посмотреть статистику хотя бы детской смертности не судьба? сравнив ситуации при царе и большевиках? число умерших хотя бы от тифа? уж в чем-чем, а в деле предотвращения эпидемий заслуги большевиков неоспоримы.

4. голод -- неужели в голове только голод в поволжье при большевиках? а голодные бунты при царе -- это так, к делу не относится?

5. т.е. улица и помойка гораздо лучше интерната? я правильно понял, это был сарказм? не назовете пару-тройку фамилий, сумевших чего-то добиться при царе, несмотря на беспризорное детство? а вот воспитанников интернатов в советской истории -- хватает.

6. это не смешно. с какого года началось понятие "соцобеспечение" на благословенном западе? кстати, _средний_ уровень жизни в те же 50-е годы не сильно отличался от _среднего_ уровня жизни "за бугром". вот только сравнивали наш искусственно выравненный -- со "средним классом", а не с "синими воротничками".

7. электрификация -- а подробнее? просто надо было хоть что-то написать, не оставлять же целый пункт без комментариев?

8. социальные лифты -- они работали. бывший детдомовец мог стать директором завода. какие шансы при царе у бродяги стать хотя бы инженером? опять же, кроме ерничанья -- реальных возражений нет.

9. опять передергивание. речь шла не о "каждый управляет государством", а "каждый может реализоваться". получив образование за счет государства.

 

Напоминаю что в этот период то же самое произошло и в других развитых странах - в некоторых даже раньше.... Но они обошлись без сталинизма, вот глупые!

а какой кровью обошлась индустриализация в англии -- вспоминать не хотим? об "огораживании" слышали? действительно, обошлись без сталинизма...

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[Nick]

@oven666, как всегда попали пальцем в небо. Мое отношение сложилось именно на основе наблюдений(да, да, за вашими действиями), а не наоборот, так что читать вы умеете, а вот понимать, что написано - не очень. :)

А вообще, весьма забавно как вы на основании одной фразы умеете делать далеко идущие выводы. Видимо, тут также, как и с наступательными танками. :lol:

P.S. Ай-яй-яй, какой некультурный минус. Модератору на вас пожаловаться, что ли... Хотя он довольно точно показывает ваше истинное лицо(минус, естественно, а не модератор :) ).

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Вот оно как, очень интересно... Какое отношение юзер Белорус имеет к юзеру Александр Сахаров? Последний так хорошо знает активность первого двухлетней давности, что можно подумать, будто они родственники или очень близкие друзья. :)

 

Кстати может поясните за что модераторы стерли все посты белоруса?

Всё дело в том, что юзер Белорус был навечно забанен за клоноводство, а поскольку забанен он был согласно процедуре, которую у нас в админке называют "сталинской", то в качестве бонуса за тяжесть совершённого убрались и все его посты, а также спусковым механизмом нагана задушен его ещё не купленный хомячок, которого он так хотел на День России. Я всегда был против драконовских мер, но тогда я был на выезде, и банил человек, не понимающий всех тонкостей форумной политической жизни. И догадайтесь, что я сейчас сделаю)

 

А клона юзера Белоруса, кстати, так и не нашли... :( Но мы работаем над этим. Как только выясню, кто этот хитрец, получит у меня без рассусоливания, как завещал нам юзер Иосиф Виссарионович.

 

[mod]Юзер @Александр Сахаров, надоело замечать в ваших постах разнообразные отсылки к сексуальной тематике и подобные же интерпретации. Дождётесь, буду банить за оффтоп или по другой интересной статье.[/mod]

 

@oven666, вы либо грязный тролль, либо дрищ-неудачник, безуспешно изживающий на форуме свои многочисленные комплексы, либо банальное и глупое хамло, либо достойный во всех отношениях человек, последовательно и слегка эмоционально отстаивающий свою точку зрения.

Ник, я никак не могу понять либо ты просто тролль, либо тебе чем то не нравлюсь лично я, либо ты подлец, знающий что незаслуженно поливаешь грязью, но продолжающий это делать, либло просто случайно не замечаешь что приписываешь мне ЧУЖИЕ грехи.

[mod]Иллюстрация понятна? Не надо навешивать ярлыки и обходить запрет на личностные переходы через набор вариантов и прочие уловки. Кроме того, избегайте, пожалуйста, оверквотинга хотя бы в плане соотношения ответа и цитаты.[/mod]

[oven666]

1. грамотность -- можно посмотреть как менялся процент владеющих грамотой при царях и как быстро изменилась ситуация при большевиках.

ну посмотрите также процент грамотных в буржуазной европе. Он выше

 

2. промышленность -- действительно создана почти с нуля. массовое производство в царской россии практически отсутствовало. про сельское хозяйство, кстати, Иванов ничего не говорил.

Промышленность в капиталистической европе создана ещё раньше при этом сельское хозяйство не развалено в отличие от СССР

 

3. здравоохранение -- посмотреть статистику хотя бы детской смертности не судьба? сравнив ситуации при царе и большевиках? число умерших хотя бы от тифа? уж в чем-чем, а в деле предотвращения эпидемий заслуги большевиков неоспоримы

антибиотики изобрели не большевики... а именно они остановили тиф так что будь у нас капитализм эпидемии точно также кончились бы и число жертв было бы меньше

 

4. голод -- неужели в голове только голод в поволжье при большевиках? а голодные бунты при царе -- это так, к делу не относится?

голод в 20 веке... в основном африка и азия

 

с африкой все понятно смотрим на "развитые страны" индия британская 1900-1908 -1942 казахстан 19 повольжье 22 голод 29-33 голод 46-47года (обратите внимание на то как "боролись" с ним большевики) великий китайский голод

итак в 20 веке голодают только в коммунистическимх странах и в африке-азии отличная победа над голодом ,господа коммуняки!)))

 

5. т.е. улица и помойка гораздо лучше интерната? я правильно понял, это был сарказм? не назовете пару-тройку фамилий, сумевших чего-то добиться при царе, несмотря на беспризорное детство? а вот воспитанников интернатов в советской истории -- хватает.

а ты посмотри количество беспризорных в россии царской и в СССР

 

 

именно из-за революции, голода, войн появилось такое количество беспризорных.

 

6. это не смешно. с какого года началось понятие "соцобеспечение" на благословенном западе? кстати, _средний_ уровень жизни в те же 50-е годы не сильно отличался от _среднего_ уровня жизни "за бугром". вот только сравнивали наш искусственно выравненный -- со "средним классом", а не с "синими воротничками".

"замполит в армии рассказывает об ужасах капитализма: " в годы кризиса 29-33 годов Генри Форд не имел спроса на выпускаемые автомобили... Тогда он обязал каждого рабочего взять по автомобилю и в течение двух лет вычитал из их зарплаты стоимость..." встает как йто лейтенант: товарищ замполит вы тут какую-то подрывную деятельность ведете! получается что на загнивающем западе рабочий за два года может на машину накопить а у меня отец слесарь на ЗИЛе и ему 10 не хватит!"

 

7. электрификация -- а подробнее? просто надо было хоть что-то написать, не оставлять же целый пункт без комментариев?

Страны европы были электрифицированы без всякой помпы и парадных воплей... и коммунизм для этого не потребовался

 

8. социальные лифты -- они работали.

а на Западе нет?Гитлер Первую мировую ефрейтором закончил Форд из семьи фермера - эмиранта сбежал..

 

Ломоносов из крестьянской семьи поднялся до уровня приближенного царедворца...

 

 

таланты всегда могли пробиться наверх посредственности оставались посредственностями при любом строе.

 

 

более того коммунисты трактовали равенство своеобразно и те кто трудился с полной отдачей приравнивался к работающему с ленцой "уравниловка" тормозила энтузиазм и снижала стремление выделится

 

 

9. опять передергивание. речь шла не о "каждый управляет государством", а "каждый может реализоваться". получив образование за счет государства.

ну про образование там сказано не было Это кстати действительно большой плюс советской власти за что я ей многое прощаю - возможность получения бесплатного высшего образования а насчет самореализации - и на западе люди имели такие возможности даже больше ибо там меньше было рагламентов и уставов за рамки которых нельзя

 

 

писатель либо пишет как все, либо исключается из союза писателей художник, композитор - аналогично

 

об огораживании слышал... Но в каком оно было веке? Сталин о нем не слышал? Почему тогда коммунизм считается прогрессом если он отбрасывает Россию в 17 век?

Изменено 13 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[oven666]

вы либо грязный тролль, либо дрищ-неудачник, безуспешно изживающий на форуме свои многочисленные комплексы, либо банальное и глупое хамло, либо достойный во всех отношениях человек, последовательно и слегка эмоционально отстаивающий свою точку зрения.

Скрытый текст

неудачник я((( и девушек на моей кровати повалялось не больше дюжины, и до оргазма их доводить чаще чем 24 раза в сутки сил не хватает и зарплаты хватает только чтобы пару раз в неделю перекусить в кафе, раз в месяц девушку в ресторан сводить, раз в квартал на вечеринку раз в год на море дома техники никакой кроме компа ноута планшета е-бука и трех мобил перспективы выезда на ПМЖ только в Эстонию - на мальдивы бабла уже не хватает -все-го то три десятка людей благодарили меня за то что вывел их из пучины отчаяния и научил снова радоваться жизни вот и выплескиваю комплесы)

безусловно последнее... и я даже сказал бы что не "слегка" а "очень" извините а Оверквотинг это пост 18002? так там нельзя иначе 2 и третья цитаты - это фактически мой ответ юзеру его же ранее сказанными словами

 

а последняя из 9 пунктов если каждый отделить как отдельный блок с цитатой - то в одном посте не уместить а если отвечать сразу на все кучкой - то люди опять потеряют нить... собеседники и так внимательностью не отличаются зачем им усложнять работу мозга... но если настаиваете могу переделать

Изменено 13 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Факт в том что отступали. ВСЁ! остальное мелочи.

 

Факт в том, что не просто отступали( или как вы напечатали "застигнутые врасплох советские войска в панике драпанули на восток и тикали до самой Москвы"), а отступали с боями, позволяя завершить подготовленную эвакуацию промышленности, что в дальнейшем обеспечило победу над Гитлеровской Европой.

 

Вы считаете мелочью героические действия войск НКВД? Ваше право, но я с этим не согласен.

 

Это было не отступление 1812 года когда Кутузов намеренно приказал отступать это было отступление вопреки желанию командования и солдат... значит удержать не могли.

 

По факту похожие ситуации. Кутузов отлично знал план Наполеона(быстро разбить русскую армию в приграничных боях, занять столицу, добиться мира). Приказав отступать он переиграл Наполеона стратегически.

Сталин знал план Гитлера(быстро уничтожить промышленность СССР, уничтожить армию, физически уничтожить славян). Благодаря заранее подготовленной эвакуации он переиграл противника стратегически.

 

И в первом и во втором случае армия противника превосходила армию РИ, СССР.

 

ЛОЖЬ ! Англия не согласилась, Франция не согласилась...

 

Чтож вы никак читать не научитесь? Ведь приводил уже цитату.

 

Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР.

 

СССР занял территорию не потму что "иначе занял бы Гитлер" а по заранее достигнутой договоренности с Гитлером. это оккупация и аннексия территории. иного названия нет.

 

Да да да. Гитлер он такой честный политик. Ни разу не нарушил ни одного соглашения. Ваша наивность поражает.

 

Правительство Союза не нуждалось в помощи в уничтожении собственного населения. Оно на нем (уничтожении) собаку съело. И не одну.

 

Какие откровения. Подкиньте фактов пожалуйста.

 

выражение "Цель оправдывает средства" вам нравится? Странно а в советских школах учили что это гнусная логика иезуитов и не подходит гуманистам - коммунистам((((

 

Ваша наивность перестает поражать и начинает пугать.

 

Прямое оно показывает по какому принципу убивали не за преступление а за происхождение... это и есть геноцид. Гитлер евреев тоже убивал за происхождение.

 

Прямо оно ничего не показывает. Где, кстати, в этой цитате приказ убивать?

Учитесь читать это полезное умение.

 

Психиатра сюда! Срочно! У Метцгера кажется паранойя - Ему чудится что целые народы ( не правительства, а НАРОДЫ !) желали уничтожить население СССР

 

Только не того психиатра, который вопреки науке может диагностировать паранойю у человека которого никогда не видел.

 

Немецкий народ(на определенном этапе своей истории) полностью поддерживал политику уничтожения славян.

Французский народ(на определенном этапе своей истории) поддерживал политику уничтожения славян.

Румыны, венгры, голландцы и т. д и т. п.

 

Или вы вновь потребуете от меня доказательств того, что немцы воевали за Гитлера(а значит полностью поддерживали его политику в отношении советских недочеловеков)?

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Ну и немного истории.

 

РИ к началу двадцатого века, была нищим государством, с неэфффективным сельским хозяйством(убитым неграмотными реформами царского правительства). Тяжелая промышленность была слаборазвитой и контролировалась иностранным капиталом, что фактически лишало РИ самостоятельности.

Народ РИ был в массе своей неграмотен.

 

Действия последнего царя привели к поражению в войне, как следствие, к революциям, как следствие к гражданской войне, как следствие к голоду и разрухе двадцатых.

 

Действия Ленина и Сталина по превращению отсталого, нищего государства, без сельского хозяйства, без тяжелой промышленности, без системы образования и здравоохранения, без армии и флота, без нормального правительства, без работающих государственных механизмов, начались именно с двадцатых годов.

 

Всего за двадцать лет было создано мощное государство с эффективным сельским хозяйством, развитой тяжелой промышленностью, созданы с нуля системы образования(подготовки кадров), здравоохранения.

Построено черти сколько городов.

Одержана победа над Гитлеровской Европой, что предотвратило физическое уничтожение советского народа.

 

Список достижений внушителен.

Особенно если учитывать, какое наследство досталось Ленину, а после него Сталину.

 

Оглянемся вокруг.

Дома. МИСИ создан советской властью.

Электричество. МЭИ создан советской властью.

Дороги. МАДИ. создан советской властью.

Может Станкин был при царях? Нет, тоже основан кровавой советской властью, стремившейся всех убить.

И так можно очень долго.

 

Вообще интересно. Сталин, хочет убить всех жителей своей страны. Для этого он ликвидирует хаос ГВ, создает нормальное сельское хозяйство, промышленность, систему образования и т. д.

 

Да, для желающих заявить, что мол "В европах и без Ленина с Грузином обошлись". Хочу заметить, что аргумент этот глупый.

Сравните РИ в 1913 и США. Многое будет понятно.

[Komthur]

Да, для желающих заявить, что мол "В европах и без Ленина с Грузином обошлись". Хочу заметить, что аргумент этот глупый.

 

 

А почему, собствено? Не обошлись?

 

Сравните РИ в 1913 и США. Многое будет понятно.

 

Действительно, многое стало понятно. В подтверждение своего тезиса, что "аргумент этот глупый", Вы предлагаете сравнить "РИ в 1913 и США". Можно также повести параллель между бузиной в огороде и дядькой в Киеве. Должен вам сказать. что США расположены не в "европах", а в "америках". Внезапно.

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Но они обошлись без сталинизма

Зато вон в одной Стране Эльфов за контроль над дешевой рабочей силой промышленный север с сельскохозяйственным югом небольшую войнушку устроили.

[Метцгер]

А почему, собствено? Не обошлись?

 

А потому, что часто невозможно сравнивать разные страны, с разным географическим положением, историей и народонаселением.

Это вроде очевидно.

 

 

Действительно, многое стало понятно. В подтверждение своего тезиса, что "аргумент этот глупый", Вы предлагаете сравнить "РИ в 1913 и США". Можно также повести параллель между бузиной в огороде и дядькой в Киеве. Должен вам сказать. что США расположены не в "европах", а в "америках". Внезапно.

 

Вот видите, сами признаете, что сравнивать невозможно. Я нигде и не утверждал, что США находится в Европе.

Пример был приведен именно для того, чтобы яснее показать, сравнивать несравнимое нельзя.

 

Вот США к 1913 году обходит РИ по всем показателям. Это почему? Гос. строй эффективнее? Климат другой? Негров больше? Геноцид идейцев удачно прошел?

Очень много параметров.

 

Поэтому когда печатают мол в "европах обошлись" то печатают глупость.

Какая еще страна Европы должна была за 17 лет подготовиться к войне против намного более сильного противника?

Подготовиться с нуля, не имея промышленности, сельского хозяйства, инженеров и т. д?

Причем в случае поражения народ этой страны ждало полное уничтожение?

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Riff-Raff]

Немного запоздало, но:

 

И да, что, "Кристи" правда-правда никто не покупал?

 

 

 

 

 

 

 

 

...што?

[Flail]

ну посмотрите также процент грамотных в буржуазной европе. Он выше

 

Промышленность в капиталистической европе создана ещё раньше при этом сельское хозяйство не развалено в отличие от СССР

 

антибиотики изобрели не большевики... а именно они остановили тиф так что будь у нас капитализм эпидемии точно также кончились бы и число жертв было бы меньше

 

Страны европы были электрифицированы без всякой помпы и парадных воплей... и коммунизм для этого не потребовался а на Западе нет?

К началу Второй Мировой смотрим процент грамотных в буржуазной Европе.

Смотрим процент грамотных в докоммунистической России.

Потом смотрим и офигеваем от того, какой резкий скачок в росте уровня грамотности произошел в СССР.

 

Смотрим состояние промышленности в капиталистической Европе и докоммунистической России.

Смотрим состояние здравоохранения.

Смотрим уровень электрификации.

Потом смотрим и офигеваем, как большевикам удалось за такое короткое время.... ну, понятно.

 

голод в 20 веке... в основном африка и азия

Значит вам неизвестно о массовом голоде в дореволюционной России в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годах? О том, что от этого преставилось в разы больше граждан, чем от "ужасных" коллективизации с репрессиями?

 

а ты посмотри количество беспризорных в россии царской и в СССР

То есть вы не в курсе положений и постановлений "о мероприятиях по борьбе с детской беспризорностью"? Что за какие-то несколько лет с момента возникновения СССР число беспризорников по сравнению с дореволюционной Россией уменьшилось практически на порядок?

[Метцгер]

Значит вам неизвестно о массовом голоде в дореволюционной России в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годах? О том, что от этого преставилось в разы больше граждан, чем от "ужасных" коллективизации с репрессиями?

 

 

Не согласен. Голод в РИ носил относительный, а не абсолютный характер(как на раннем этапе коллективизации). Жертв было значительно меньше. Другое дело, что в РИ голод возникал периодически(при том, что в аграрном секторе было занято 80% населения), что заставляло правительство регулярно тратить огромные средства на помощь голодающим, не позволяло стране развиваться, становилось источником социальной и экономической нестабильности.

 

Именно неспособность царского правительства решить проблему в сельском хозяйстве, поставило РИ в зависимое положение от развитых стран, явилось причиной поражения в ПМВ и т. д.

[Flail]

Не согласен. Голод в РИ носил относительный, а не абсолютный характер(как на раннем этапе коллективизации). Жертв было значительно меньше.

C первой частью согласен. А более-менее точное число жертв, похоже, скрыто во мраке времен навсегда (хотя голодоморов, подобных тому, что случился в начале 30-х, действительно и близко не наблюдалось).

 

Но можно поглядеть на сорокапроцентную младенческую смертность в начале века (это уже минус миллионы) и среднюю продолжительность жизни в 30 лет, двукратное отставание в урожаемости перед Европой и крестьянские рационы (а потом сравнить с ситуацией в СССР спустя пару декад), чтобы сделать вывод, что до большевиков в России дела с питанием либо здравоохранением, а вероятнее - и с тем и с другим, обстояли довольно фигово.

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

C первой частью согласен. А более-менее точное число жертв, похоже, скрыто во мраке времен навсегда (хотя голодоморов, подобных тому, что случился в начале 30-х, действительно и близко не наблюдалось).

Но можно поглядеть на сорокапроцентную младенческую смертность в начале века (это уже минус миллионы) и среднюю продолжительность жизни в 30 лет, двукратное отставание в урожаемости перед Европой и крестьянские рационы (а потом сравнить с ситуацией в СССР спустя пару декад), чтобы сделать вывод, что до большевиков в России дела с питанием либо здравоохранением, а вероятнее - и с тем и с другим, обстояли довольно фигово.

 

Так ведь одно за другим следует.

Сначала нормальное сельское хозяйство(которое будет кормить рабочих, инженеров, преподавателей, ученых, врачей)

Затем промышленность(скальпели, бинты, и т. д.)

Вузы.

 

И только потом система здравоохранения.

Это только наивным людям кажется, что антибиотики изобрели не большевики... а именно они остановили тиф. Нормальный человек понимает, что это не так.

[oven666]

Факт в том, что

факт в том что вы забыли к чему я написал эту фразу,

 

 

повторяю ещё раз Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ ЧТО КРАСНАЯ АРМИЯ СОПРОТИВЛЯЛАСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ.

 

 

А теперь перелистните пару страниц назад и почитайте на какие именно слова я отреагировал этим "искажением" действительности

 

Несколько присутствующих ухахатывались читая про доблестную оборону польских войск от фашистов.... спешу вас расстроить если Советские воины дрались храбро это ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что все остальные солдаты всех армий были хлюпиками, трусами и неумёхами. И пафоса нагнетаемого сейчас их потомками значительно меньше чем пафоса нагнетаемого вокруг советских побед и достижений... Просто к родному пафосу мы привыкли с детства а с зарубежным сталкиваемся впервые. вот и смешно с непривычки. но хихикать над тем что для других трагедия - кощунственно. Это я и пытался донести опубликовав для примера разозлившую вас фразу! ещё вопросы есть по данному пункту?

 

По факту похожие ситуации. Кутузов отлично знал план Наполеона(быстро разбить русскую армию в приграничных боях, занять столицу, добиться мира). Приказав отступать он переиграл Наполеона стратегически. Сталин знал план Гитлера(быстро уничтожить промышленность СССР, уничтожить армию, физически уничтожить славян). Благодаря заранее подготовленной эвакуации он переиграл противника стратегически.

нет Кутузов отступал намеренно готовя армию к генеральному сражению и растягивая коммуникации французов... проиграв сражение также сдал Москву намеренно.

 

 

 

приказы Сталина "ни шагу назад!" держаться за каждую пядь земли и проч вам приводить? Вы знаете список частей попавших в окружение из-за того что не было организовано отступление? ЭТО нЕ БЫЛО СТРАТЕГИЕЙ - заманить до самой Москвы просто до того не получилось остановить.

 

Чтож вы никак читать не научитесь? Ведь приводил уже цитату. Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР.

что ж вы никак думать не научитесь если Англия снизошла до разговора с польским правительством - значит сочла равным собеседником дипломаты просто так с гражданами не общаются. Англия признала легитимность правительства и ПНР не признавала никогда правительство в изгнании самораспустилось только после свободных выборов в Польше и избрания Леха Валенсы В интересах англии было втянуть Союз в войну с гитлером потому черчиль и притворился что вторжение красных это не война а "занятие бесхозных земель" Те ещё лицемеры

 

Да да да. Гитлер он такой честный политик. Ни разу не нарушил ни одного соглашения. Ваша наивность поражает.

это ваша забывчивость поражает вы говорите что сталин ввел войска на террторию разгромленой польши когда увидел что туда идет гитлер просто чтоб защитить людей от фашистов7 а договор о разделе Польши был подписан ещё за неделю до войны наивный Сталин думал что Гитлер шутит?

 

Какие откровения. Подкиньте фактов пожалуйста

красный террор

 

обратите внимание все там упомянуто решение Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 года номер 9-П

даже я был не в курсе но теперь могу наконец успокоится6 всё что я тут вам пытался доказать уже доказано и утверждено высшим юридическим органом страны если не нравится - жалуйтесь в Страсбург итак:

" Вопреки декларированным Конституцией миролюбивым принципам внешней политики именно по решениям КПСС и на основе избранного ею милитаристского курса, господствующей партийной идеологии неоднократно организовывались вооруженные вторжения: в 1939 году — в Польшу и Финляндию, тогда же произведена аннексия Прибалтийских государств, Западной Украины и Белоруссии, части Румынии, в 1956 году советские войска вводились в Венгрию, в 1968 году — в Чехословакию, в 1979 году развязана война в Афганистане. До последнего времени благодаря политике КПСС сохраняется крайняя милитаризация страны. В материалах по делу имеются сведения о военной, материальной и иной поддержке КПСС террористических и антинародных режимов некоторых зарубежных стран. Идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20 — 50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни (часть вторая статьи 7), гибели десятков миллионов безвинных людей. В Суд было представлено множество партийных документов, содержащих прямые указания об организации массового террора и репрессий с использованием подчиненных КПСС карательных органов, с нарушением всех прав граждан на неприкосновенность личности и жилища, личной жизни, тайны переписки, уважения личности (статьи 52, 53, 54, 55), всех конституционных принципов правосудия (статьи 163, 164, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173), с фальсификацией обвинений, применением пыток и других методов нечеловеческого обращения. Ряд документов свидетельствуют об организации и совершении в 30 — 40-х годах политических убийств, в том числе за рубежом, по указанию высших партийных деятелей КПСС. Как военное преступление можно расценить уничтожение по постановлению Политбюро ЦК КПСС тысяч польских военнопленных в Катыни и других местах.

 

По решениям КПСС в 20 — 40-х годах производились депортации населения по национальному признаку, выселение целых народов, также приведшие к массовой гибели людей, произвольные изменения границ национальных образований, ликвидация целых республик. Тяжелейшие последствия этой политики не исчерпаны до сих пор. Разжиганию национальной розни (часть вторая статьи 7) способствовали и проводимая КПСС шовинистическая политика пренебрежения к национальным традициям, обычаям, языку и культуре, попытки искусственного упразднения национальных различий, официальные кампании против космополитизма и сионизма.

 

Документы, приобщенные к делу, показания свидетелей, общеизвестные факты подтверждают ответственность КПСС за разжигание религиозной розни (часть вторая статьи 7), фактическую ликвидацию декларируемой Конституцией свободы совести (статья 50), жестокие ограничения религиозной деятельности, массовое закрытие и уничтожение храмов, репрессии в отношении священнослужителей и верующих, оскорбление их религиозных чувств."

 

 

 

Всё овен сделал свое дело овен может покурить... и полюбоваться как извиваются в негодовании и захлебываются ядом некоторые юзеры.

 

 

 

 

 

Немецкий народ(на определенном этапе своей истории) полностью поддерживал политику уничтожения славян. Французский народ(на определенном этапе своей истории) поддерживал политику уничтожения славян. Румыны, венгры, голландцы и т. д и т. п.

В НСДАП к 1936 году (началу активных действий Гитлера по присоедининию мира состояло 2 495 000 человек это было менее 4% населения Германии. сколько в КПСС было процентов населения?

 

 

каждый русский лично ответственнен за расстрел военнопленных? за желание "весь мир насилия разрушить, до основанья..." в стремлении 2мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"

 

Экстраполируя в прошлое получаем что славяне испокон веков были грабителями по натуре своей.. ведь они всецело разделяли политику князей регулярно плававших "прибивать щит на Врата Цареграда"

 

 

теперь напомните мне когда именно французы хотели уничтожить славян. не покорить, а уничтожить? Голландцы когда хотели уничтожить славян? ссылки пожалуйста, документы. выдержки... Иди может быть стоит все же признать что вы погорячились? нет? Тогда может всё таки вызвать врача психиатра. на форуме один такой был я знаю. милая девушка - пообщается с вами успокоит... Глядишь - полегчает.:lol:

Действия последнего царя привели к поражению в войне, как следствие, к революциям, как следствие к гражданской войне, как следствие к голоду и разрухе двадцатых.

сначала была революция потом поражение в войне... не впрягайте телегу впереди лошади)))

 

Действия Ленина и Сталина по превращению отсталого, нищего государства, без сельского хозяйства, без тяжелой промышленности, без системы образования и здравоохранения, без армии и флота, без нормального правительства, без работающих государственных механизмов, начались именно с двадцатых годов.

Сначала разрушили страну, уничтожили промышленность, бсистему здравоохранения и образования выгребли ресурсы с сельского хозяйства - потом начали прибираться

 

Дома. МИСИ создан советской властью. Электричество. МЭИ создан советской властью. Дороги. МАДИ. создан советской властью. Может Станкин был при царях? Нет, тоже основан кровавой советской властью, стремившейся всех убить. И так можно очень долго.

 

ага и ещё атомная бомба и космодром байконур

 

а зато царским режимом создан государственный университеты , гимназии реальные училища и академии без которых было бы невозможно создать всё вышеперечисленное... Это нормально что государство создает институты выпускающие специалистов которые ему необходимы для функционирования

 

Вообще интересно. Сталин, хочет убить всех жителей своей страны. Для этого он ликвидирует хаос ГВ, создает нормальное сельское хозяйство, промышленность, систему образования и т. д.

нормальное сельское хозяйство Сталин уничтожил... почему крошечная каменистая Дания производит сельхозпродукции больше чем нужно сомой в восемь раз а СССР с его огромными площадями чернозема не мог себя обеспечить провизией?

 

пытаясь дискутировать со мной вы все время используете принцип "большой лжи" который определил ещё Гитлер

 

никогда не давать обществу «остыть»;

никогда не признавать ошибки;

никогда не допускать мыслей о наличии позитивных сторон у противника;

никогда не оставлять места альтернативе; никогда не признавать вину;

каждый раз концентрироваться на каком-нибудь одном враге и обвинять его во всех бедах;

люди скорее поверят большой лжи нежели маленькой; а если повторять её достаточно часто, рано или поздно люди поверят в неё

 

Вот ваш образ действий , господа. поздравляю - достойные продолжатели идей Гитлера хоть и по другую сторону баррикад

 

«Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо для победы над Овном»(С) Оруэлл 1984 (курсив мой)

Изменено 13 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

факт в том что вы забыли к чему я написал эту фразу,

повторяю ещё раз Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ ЧТО КРАСНАЯ АРМИЯ СОПРОТИВЛЯЛАСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ.

А теперь перелистните пару страниц назад и почитайте на какие именно слова я отреагировал этим "искажением" действительности

Несколько присутствующих ухахатывались читая про доблестную оборону польских войск от фашистов.... спешу вас расстроить если Советские воины дрались храбро это ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что все остальные солдаты всех армий были хлюпиками, трусами и неумёхами. И пафоса нагнетаемого сейчас их потомками значительно меньше чем пафоса нагнетаемого вокруг советских побед и достижений... Просто к родному пафосу мы привыкли с детства а с зарубежным сталкиваемся впервые. вот и смешно с непривычки. но хихикать над тем что для других трагедия - кощунственно. Это я и пытался донести опубликовав для примера разозлившую вас фразу! ещё вопросы есть по данному пункту?

 

Снова вас цитирую.

oven666 (11 June 2012 - 01:45) писал:

Это нормально... если бы про события 41 года писал бы человек который НЕ любит русских это выглядело бы так - "застигнутые врасплох советские войска в панике драпанули на восток и тикали до самой Москвы" вроде и чистая правда, но звучит омерзительно, не так ли?

 

Это не звучит омерзительно. Это звучит глупо, поскольку не соответствует реальности.

 

oven666 (11 June 2012 - 22:14) писал:

Я лишь указал что интерпретация факта (отступление армии от границы до столицы) может быть и такой.

 

Нет не может. Известные нам факты свидетельствуют об обратном.

 

oven666 (11 June 2012 - 01:45) писал:

Так и с отступлением 41 года отступали до самой столицы это факт

но можно сказать что№1 "пытались огрызаться но из-за внезапности удара, тактических просчетов и недоукомплектованности сумели собраться только в декабре и нанесли мощный контрудар"

а можно написать №2 "трусливо драпали до столицы там стало немного стыдно и поняв что отступать некуда остановили врага пользуясь погодными условиями и растянувшимися коммуникациями последнего" Я считаю что в обоих случаях формулировка номер 2 отвратительна.

 

Снова тоже самое.

 

oven666 сказал:

Факт в том что отступали. ВСЁ! остальное мелочи.

 

Тепрь же Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ ЧТО КРАСНАЯ АРМИЯ СОПРОТИВЛЯЛАСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ. И это сопротивление изо всех сил, и героизм войск НКВД, и еще многое, приведшее, в конечном итоге к победе вы относите к oven666 сказал: ВСЁ! остальное мелочи.

 

Я с этим не согласен и на это вам указал. Да действительно, именно СССР практически в одиночку одолел Гитлеровскую Европу. Да именно действия Сталина привели к такому потрясающему результату.

Да именно советские победы и достижения(в борьбе с Гитлеровской Европой) превосходят, достижения и победы всех остальных стран.

Это факт.

 

 

 

 

нет Кутузов отступал намеренно готовя армию к генеральному сражению и растягивая коммуникации французов... проиграв сражение также сдал Москву намеренно.

 

То есть мог не отступать и не сдавать? Бородинскую битву, кстати, не проиграли, скорее боевая ничья(правда эта ничья была значительно выгоднее французам).

 

приказы Сталина "ни шагу назад!" держаться за каждую пядь земли и проч вам приводить? Вы знаете список частей попавших в окружение из-за того что не было организовано отступление? ЭТО нЕ БЫЛО СТРАТЕГИЕЙ - заманить до самой Москвы просто до того не получилось остановить.

 

То есть Кутузов мог остановить Наполеона в любой момент, просто игрался. Какие откровения.

Мы говорим об отступлении 1941 года, вы мне про приказ 227 от 28 июля 1942 года. Не надо так перескакивать. Я понимаю аргументов у вас нет, но уж как то держитесь в рамках.

 

 

что ж вы никак думать не научитесь если Англия снизошла до разговора с польским правительством - значит сочла равным собеседником дипломаты просто так с гражданами не общаются. Англия признала легитимность правительства и ПНР не признавала никогда правительство в изгнании самораспустилось только после свободных выборов в Польше и избрания Леха Валенсы В интересах англии было втянуть Союз в войну с гитлером потому черчиль и притворился что вторжение красных это не война а "занятие бесхозных земель" Те ещё лицемеры

 

Ну вот вы сами все и напечатали. СССР взял бесхозные(по факту) польские земли, потому что это было выгодно СССР.

Англия признала польское правительство в изгнании потому, что Англии это было выгодно.

Англия признала право СССР на бесхозные земли(ранее принадлежавшие П) потому, что Англии это было выгодно.

 

это ваша забывчивость поражает вы говорите что сталин ввел войска на террторию разгромленой польши когда увидел что туда идет гитлер просто чтоб защитить людей от фашистов7 а договор о разделе Польши был подписан ещё за неделю до войны наивный Сталин думал что Гитлер шутит?

 

Вы не могли бы привести цитату в которой я напечатал бы, что сталин ввел войска на террторию разгромленой польши когда увидел что туда идет гитлер просто чтоб защитить людей от фашистов

 

Когда не сможете, задумайтесь, не пора ли научиться читать.

РККА вошла в Польшу, когда последняя фактически перестала существовать как государство. Единого фронта польских войск не было и вермахт очень даже мог захватить лишнее, а потом не отдать(с Гитлером это случалось). Все.

 

 

 

красный террор

 

обратите внимание все там упомянуто решение Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 года номер

даже я был не в курсе но теперь могу наконец успокоится6 всё что я тут вам пытался доказать уже доказано и утверждено высшим юридическим органом страны если не нравится - жалуйтесь в

Всё овен сделал свое дело овен может покурить... и полюбоваться как извиваются в негодовании и захлебываются ядом некоторые юзеры.

 

Я вас удивлю, но даже решение КС РФ, не отменяет того факта, что геноцида не было.

 

В НСДАП к 1936 году (началу активных действий Гитлера по присоедининию мира состояло 2 495 000 человек это было менее 4% населения Германии. сколько в КПСС было процентов населения?

каждый русский лично ответственнен за расстрел военнопленных? за желание "весь мир насилия разрушить, до основанья..." в стремлении 2мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"

 

В 1941 году, абсолютное большинство немецкого народа поддерживало Гитлера и его политику. Это факт.

Точно также абсолютное большинство советского народа поддерживало Сталина и его политику. Это тоже факт.

 

Экстраполируя в прошлое получаем что славяне испокон веков были грабителями по натуре своей.. ведь они всецело разделяли политику князей регулярно плававших "прибивать щит на Врата Цареграда"

 

Если вы лучше изучите этот вопрос, то не будете приводить таких безграмотных примеров.

 

теперь напомните мне когда именно французы хотели уничтожить славян. не покорить, а уничтожить?

 

Когда поддерживали Гитлера, военной силой, сырьем и производственными мощностями. Правительство Виши и т. д.

 

Голландцы когда хотели уничтожить славян?

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EB%E0%ED%E4%F1%EA%E8%E9_%EA%EE%EB%EB%E0%E1%EE%F0%E0%F6%E8%EE%ED%E8%E7%EC_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5

 

сначала была революция потом поражение в войне... не впрягайте телегу впереди лошади)))

 

Сначала было попадание в зависимость от более развитых стран, затем всупление в ненужную войну, затем поражения и дестабилизация государственного механизма, затем отречение царя, первая революция, попытка продолжить уже проигранную войну, вторая революция, мир. По факту войну проиграло царское правительство и это привело к революции.

 

 

Сначала разрушили страну, уничтожили промышленность, систему здравоохранения и образования выгребли ресурсы с сельского хозяйства - потом начали прибираться

 

Ух ты, как интересно. И какую же промышленность и систему здравоохранения с образованием уничтожили большевики?

Как малочисленная партия маргиналов, пришедшая к власти в момент тяжелейшего кризиса могла что то разрушить?

 

 

Так ради смеха. Из истории МИСИ.

В 1914 г. в училище обучалось 442 человека (для сравнения в 1908 г. — 18 человек), работало 33 преподавателя.

После того, как по мнению некоторых:

разрушили страну, уничтожили промышленность, систему здравоохранения и образования выгребли ресурсы с сельского хозяйства

 

 

К 1933 г. в институте обучалось более 5 тысяч студентов, профессорско-преподавательский состав насчитывал около 600 человек.

В 30-е годы в МИСИ работают выдающиеся педагоги и ученые с мировыми именами: Н. Н. Абрамов, В. З. Власов, А. В. Волженский, А. Н. Гениев, М. М. Гришин, Ф. Ф. Губин, Н. Н. Джунковский, А. И. Добряков, Н. Г. Домбровский, П. Н. Каменев, П. Л. Пастернак, И. М. Рабинович, К. В. Сахновский, Л. А. Серк, И. Е. Скрябин, Е. Ф. Страментов, Н. С. Стрелецкий, Н. А. Цытович, М. М. Щеголев и др.

 

Сплошное разрушение и победы вопреки.

 

 

 

ага и ещё атомная бомба и космодром байконур

Да и это тоже.

 

а зато царским режимом создан государственный университеты , гимназии реальные училища и академии без которых было бы невозможно создать всё вышеперечисленное.

 

Но создали же. При царском режиме у страны почти не было своей промышленности, а следовательно и квалифицированных технических специалистов.

Понятно, что в чем то опирались на предшествующий опыт.

Но где предшественники МЭИ, МАИ и соответствующих их профилю промышленных отраслей?

А ведь таких институтов не один не два их десятки и за каждым целый промышленный комплекс, ничего подобного в царской России не было.

 

 

нормальное сельское хозяйство Сталин уничтожил... почему крошечная каменистая Дания производит сельхозпродукции больше чем нужно сомой в восемь раз а СССР с его огромными площадями чернозема не мог себя обеспечить провизией?

 

Нормальное это какое? Его не было. Сталин его создал.

Созданное им сельское хозяйство позволяло кормить и крестьян(которых стало существенно меньше чем в РИ, а там был периодический голод) и рабочих в городах(которых стало существенно больше чем в РИ).

Про сравнение Дании и СССР выше уже напечатал.

[Nulex]

Вы пытались заверить что Гитлер хотел сделать эстонцев рабами. привели ссылку... в ссылке видно что Гитлер считает эстонцев близеким к немцам народом и находит возможность привлекать их к управлению рабами там где не хватает чистокровных немцев. Вы сразу сделали финт ушами и надсмотрщиков назвали "рабами в квадрате" а хозяева у вас наверное "рабы в кубе"?

А разве надсмотрщики не рабы? Немецкие хозяева потом решили бы кому стать немцем, а кого в расход.

так вот это и есть ревизионизм с Вашей стороны))))

Официально империализма не было был социализм.)))

Ага, а до Ленина генсеком был Николай 2. Твое невежество поражает. Российской государственности более 1000 лет и империалистический период, пусть в понимании основоположников и плохонький, но был. Знаешь как в первой половине 20-го века в России первую мировую называли? Империалистическая война... Даже странно слышать от тебя такое, я думал ты менее невежественен.

 

тебя как с сознанием? при чем тут современное? я писал про современное7 общественность в России 19 века была в восторге от террирториальных приобретений

 

 

Крымское ханство ещё в 18 и оно как бы на тысячу км западней Кавказа... даже на маленькой карте видно..

Современное общество не может быть в восторге от территориальных приобретений, потому, что территориальные приобретения случились много раньше. Если ты имел в виду что-то другое, выражайся яснее, я цитируемый фрагмент вообще не могу понять. Попытайся успокоится и писать помедленнее.

Что же касается Крыма, я взял на себя смелость сделать обобщение с Кавказом. Не вижу чем этому обобщению мешает удаленность Крыма от Кавказа.

следуя вашей логике пока Япония страдает от цунами и землетрясений русские ( ну большая часть, хотя бы) жалеют японцев... как только её поглотят пучины океана русские схватят колья и топоры и пойдут добивать всех японцев которых встретят.... А что - святое дело! Так?

Приведи пожалуйста более подробно логическую цепочку, от моей цитаты к этому твоему выводу. Я не вижу логической связи.

Совершенно ничего общего. Русские не боятся Японии и наоборот довольно хорошо относятся к японцам. Прибалты же до порчи штанов боятся России и не любят русских. Только наличие рядом России гарантирует их цивилизованность. В общем диаметрально противоположные гипотетические ситуации.

ты сам хоть соображаешь что пишешь? Тебе не нравится что с русскими поступили "как с младшей нацией" Тоже мне Старший брат нашелся. Думаешь было бы лучше если б дали гражданство всем но запретили бы общение на русском. документооборот только на эстонском и русские сдохли бы с голоду пытаясь купить пакет молока или нужное лекарство в аптеке.

При чем здесь старший брат. Никто не считает эстонцев младшими братьями, что и отличает цивилизованных от дикарей. Цивилизованные не делят народы на младших и старших. Я уже писал что было бы цивилизованным решением - два государственных языка. Но ты, как видно, даже на секунду не можешь представить себе подобное.

далее по поводу Штатов. если я приваттизирую дом в котором ты живешь я могу оставить тебя жить там же просто квартплату будешь мне платить а не государству. Если государство национализирует мой дом в котором ты живешь - тоже самое.... А тут собственник не меняется он просто возвращается из длительной командировки и говорит жильцу поселившемуся в его комнате " я тебя регистрировать тут не собираюсь только потому что ты тут жила Либо съезжай либо выходи за меня замуж и тогда пропишу" Вспомните "воронью Слободку" из книги "золотой теленок" Если бы швеция захватила территорию Эстонии она могла бы дать гражданство жителям поскольку нуждалась бы в заселении и освоении территории.. А Эстониизачем такие грраждане которые языка не знают, хотят обратно в СССР ?

И как это связано с правовой нормой США о коллективной натурализации при включении в состав нового штата? Рекомендую тебе погуглить как там устроено на Гаваях, гарантирую много чудных открытий.

повторяб вопрос ты дашь гражданство китайцам если те в количестве 30 миллионов приедут в Россию? зная что большой китайский друг за Амуром спит и видит как наложить лапу на ресурсы Сибири?

 

 

если они ассимилируются и выучат русский - почему нет7 А если не хотят то зачем им гражданство? Чтобы голосовать на референдуме о присоединениии к Китаю?

Мы тут обсуждаем реальные ситуации, я прошу тебя не уводи дискуссию во флуд и помни о бабке которая не дедка, ввиду отсутствия яиц.

"господин Судья да я изнасиловал и убил её, но если б я её не убил, то вот этот маньяк изнасиловал бы её в извращенной форме а потом запытал бы до смерти! Потому я считаю себя невиновным и вообще спасителем и защитником, медаль мне!"

Это очень эмоционально и образно, но работает только если было изнасилование. Я тебе в 100500 раз говорю, изнасилования не было, девушку подпоили и секс был с обоюдного согласия.

А тот маньяк её бы наркотиками пичкал до полного изменения сознания, пока бы имя и маму не забыла.

это не ответ... это слив

Видишь ли, я стараюсь приводить в своей аргументации факты, ты же все на какие-то гипотетические троллинги скатываешься. Так, что это не слив а попытка удержать дискуссию в реальности, не дать ей скатиться к обсуждению какая каша вкуснее манная или гречневая.

вот типичный уход от ответа... единственное препятствие которое поставили перед русскими эстонцы - знание языка. вы это называете дискриминацией... но тогда почему не считаете таковой требования компании к работникам? Эти требования они не просто так! Что даст гражданство кроме права избирать и быть избранными? - допуск к профессиям нотариуса, полицейского и т.д.

 

 

Представьте что вы позвонили 02 и пытаетесь сообщить о преступлении А на том конце провода оператор плохо знающий русский. он будет долго уточнять адрес и задавать вам вопросы которые вы не поймете.... Вам понравится?

 

 

Не думаю!

А другой дискриминации в Эстонии нет

 

Сделать два государственных языка это сложно и так неудобно? И как только Канада справляется, как живет Бельгия, бедные, бедные. Всего-то надо ущемить в праве на свой язык и свою культуру часть населения и жизнь улучшится, станет проще... Интересно почему там не додумались до такого простого решения?

но нулекс этого не замечает..

Впредь, если употребляешь мой ник, прошу писать его с большой буквы. Ты определись сам с собой, ты как с уважением ко мне относишься, о чем свидетельствует упорное обращение на "вы" или ни во что меня не ставишь. А то не красиво с твоей стороны.

 

Хорошо ты привел убедительные доказательства своего пренебрежения, не знаю, что мешало тебе сделать это с самого начала. Отбросим этот источник. Однако остается википедия и её источники, в том числе, тот который я привел вторым. Как я понимаю тебе нечего возразить по этим фактам.

складывается впечатление что Нулекса не интересует истина его интересует только его собственная позиция и он намерен не спорить и доказывать а обличать и отстаивать.. Любыми средствами, включая подлог, передергивание и замалчивание... в таком случае дискуссия с Нулексом теряет смысл. невозможно доказать параноику что его никто не преследует, наркоману, что он болен и слепому что он рыжий.

Что есть истина? Ты, таки, считаешь себя обладателем абсолютной истины? А не круто ты берешь. Что будет твоим следующим шагом? Основание собственной секты, с тобой в качестве божества?

По поводу доказательств ты тоже передергиваешь. Я привожу тебе факты и реальные примеры, ты благополучно их не замечаешь, и приводишь в доказательство истинности своих умозаключений фантасмагорические картины, не имеющие ничего общего с реальностью. Что сильнее в доказательном смысле реальный пример, документ или аллегория или мысленный эксперимент?

В общем ты уже начал переходить на личности, обвинять меня в каких-то, придуманных тобой же, прегрешениях и именно это всегда считалось в этих самых интернетах первым признаком слива...

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Нулекс: Эстонцы выглядят дикарями по сравнению с остальными народами СССР потому что дискриминируют русских.

Я: неправда не было дискриминации, обычная практика для желающего стать гражданином страны - знать её язык.

Вообще-то я приводил другие примеры. Если берешься вольно цитировать, следи за сохранением смысла.

Интересненькая у нас получается дискуссия. Я привожу свою точку зрения. Аргументирую ее примерами, взятыми из объективной реальности (Канада, Бельгия, отдельные штаты США, отдельные регионы РФ и т.п.). Причем, как раз эти примеры, ввиду своей многочисленности, иллюстрируют обычную практику в подобной ситуации (многочисленная диаспора носителей другого языка сравнимая с коренным населением по численности). Ты оспариваешь мою точку зрения, приводя в доказательство аналогии и гипотетические ситуации. При этом ты имеешь наглость считать свою аргументацию сильнее. Только на том основании, что я не хочу всерьез, аргументировано оспаривать твои аналогии и гипотетические ситуации. Их невозможно оспорить. Поскольку они основаны на мифах о русском народе, а мифы как известно, невозможно опровергнуть логически, они основаны на вере, а не на логике.

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

http://ru.wikipedia....%E2%EE%E9%ED%E5

Тут недавно Old приводил ссылку на рецензию воспоминаний одного такого голландца. Весьма занимательно...

 

===

 

Вот смотрю я на спор камрадов об истории начала века. И вспоминаю то, что сподвигло меня на пересмотр своих взглядов на историю. Еще Декарт советовал сомневаться, для более продуктивного поиска знаний. Так вот, меня в свое время удивила логическая не стыковка в рассуждениях отдельных историков, публицистов, писателей, по странному стечению обстоятельств они были либералами или монархистами. Так вот Николая 2 ругают за то, что он не делал того за что ругают большевиков. Приводятся данные о легком режиме содержания ссыльных, статистика по количеству заключенных и численности полиции. При этом сейчас выпячивают ужасы красного террора, забывая о терроре белом, меж тем число потенциальных жертв белого террора гораздо больше чем число жертв красного. Я вовсе не собираюсь оправдывать большевиков. Я хочу сказать, что в гражданской войне нет правого и виноватого. Тот же Николай 2 несет часть вины за гражданскую войну, в силу того, что долгое время был самодержцем, и эта часть не меньше чем у Ленина. Камрады, может хватит красить одну сторону в белое а другую в черное. И там и там было черное и было белое, и не факт, что при победе белых было бы лучше.

В любом случае, выбраться из той ямы, в которую скатилась страна в результате трагедии гражданской войны, можно было только колоссальным напряжением сил. В котором жертвы неизбежны. Взять ту же коллективизацию. Каким еще образом можно было повысить товарность сельского хозяйства при условии сокращения рабочей силы в нем занятой? Столыпин попробовал пойти другим путем, его попытка провалилась. А провалилась она в силу того, что реформирование сельского хозяйства нужно было проводить вместе с ударной индустриализацией, которая дала бы селу необходимую механизацию, и обеспечила отток лишних рук и ртов.

[Метцгер]

Тут недавно Old приводил ссылку на рецензию воспоминаний одного такого голландца. Весьма занимательно...

Вот смотрю я на спор камрадов об истории начала века. И вспоминаю то, что сподвигло меня на пересмотр своих взглядов на историю. Еще Декарт советовал сомневаться, для более продуктивного поиска знаний. Так вот, меня в свое время удивила логическая не стыковка в рассуждениях отдельных историков, публицистов, писателей, по странному стечению обстоятельств они были либералами или монархистами. Так вот Николая 2 ругают за то, что он не делал того за что ругают большевиков. Приводятся данные о легком режиме содержания ссыльных, статистика по количеству заключенных и численности полиции. При этом сейчас выпячивают ужасы красного террора, забывая о терроре белом, меж тем число потенциальных жертв белого террора гораздо больше чем число жертв красного. Я вовсе не собираюсь оправдывать большевиков. Я хочу сказать, что в гражданской войне нет правого и виноватого. Тот же Николай 2 несет часть вины за гражданскую войну, в силу того, что долгое время был самодержцем, и эта часть не меньше чем у Ленина. Камрады, может хватит красить одну сторону в белое а другую в черное. И там и там было черное и было белое, и не факт, что при победе белых было бы лучше.

В любом случае, выбраться из той ямы, в которую скатилась страна в результате трагедии гражданской войны, можно было только колоссальным напряжением сил. В котором жертвы неизбежны. Взять ту же коллективизацию. Каким еще образом можно было повысить товарность сельского хозяйства при условии сокращения рабочей силы в нем занятой? Столыпин попробовал пойти другим путем, его попытка провалилась. А провалилась она в силу того, что реформирование сельского хозяйства нужно было проводить вместе с ударной индустриализацией, которая дала бы селу необходимую механизацию, и обеспечила отток лишних рук и ртов.

 

Так основная проблема в том, что люди далекие от жизни абсолютно не понимают некоторых моментов.

 

 

Вот нам пишут о якобы имевшем место "геноциде дворянства", причем убивали их только за то, что они дворяне.

 

Берем биографию Врангеля

С конца 1917 года жил на даче в Ялте, где вскоре был арестован большевиками. После непродолжительного заключения генерал, выйдя на свободу, скрывался в Крыму вплоть до вступления в него германской армии, после чего уехал в Киев, где решил сотрудничать с гетманским правительством П. П. Скоропадского.

 

Берем биографию Краснова

После захвата большевиками власти в Петрограде по приказу А. Ф. Керенского двинул части корпуса в количестве 700 человек на Петроград. 27 октября (9 ноября) эти части заняли Гатчину, 28 октября (10 ноября) — Царское Село, выйдя на ближайшие подступы к столице. Но, так и не получив подкреплений, ввиду крайней малочисленности своих сил, Краснов заключил перемирие с большевиками, которые, нарушив его условия, вошли в Царское Село, окружили и разоружили казаков. Сам Краснов был под честное слово не воевать с большевиками отпущен на свободу и уехал на Дон, где продолжил антибольшевистскую борьбу, возглавив в марте 1918 года сопротивление казаков

 

И таких примеров полно.

Но суть то не в этом. Ленин и его группа(крайне малочисленная) с огромным трудом, хоть как то пыталась навести порядок. При этом их подчиненные ангелами не были, а возможность их контролировать была крайне ограничена.

У нас сейчас президент полностью контролирует полицию? Нет.

А Ленин в то время(отсутствие мобильной, а часто и автомобильной связи) вообще мало кого контролировал. С дворянством воевали потому, что дворянство воевало с новой властью. И уничтожали их именно за это. Обратное само собой тоже было. Корнилов "атоманщину" тоже не очень контролировал, что безусловно должно свидетельствовать о "геноциде белыми крестьян".

Причем это относиться не только к периоду ГВ.

РОВС вполне активно действовал и в 30е годы. Удивительно, что некоторые этого понять не в состоянии.

 

Это как если бы сейчас пенсионерам дали возможность решать судьбу олигархов и корумпированных чиновников, а потом кричали о "геноциде лучших русских людей".

Изменено 13 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

С дворянством воевали потому, что дворянство воевало с новой властью. И уничтожали их именно за это

в том то и дело смотрите указание Лациса "Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора."

то есть убивали не за действия против советской власти а за происхождение

 

Так основная проблема в том, что люди далекие от жизни абсолютно не понимают некоторых моментов.

да я не понимаю какой смысл ваших действий? вам поставили мат а вы все пытаетесь загнать в угол мою ладью

По голландцам - три дивизии это народ? в таком случае Русский народ тоже желал уничтожить русский народ: власовцеы более сотни тысяч было и тоже сражались за Гитлера, то есть по Вашему - разделяли и одобряли его идеологию и установку на уничтожение славян... надо же какие камикадзе!

Ты оспариваешь мою точку зрения, приводя в доказательство аналогии и гипотетические ситуации. При этом ты имеешь наглость считать свою аргументацию сильнее. Только на том основании, что я не хочу всерьез, аргументировано оспаривать твои аналогии и гипотетические ситуации. Их невозможно оспорить. Поскольку они основаны на мифах о русском народе, а мифы как известно, невозможно опровергнуть логически, они основаны на вере, а не на логике.

ты тоже основываешься на мифе... мифе о враждебном окружении. о том что не только правительства но и народы все вокруг ненавидят русских и желают уничтожить и только страхом их можно удержать

Что есть истина?

факты не имеющие двоякого толкования.

 

 

 

 

 

Впредь, если употребляешь мой ник, прошу писать его с большой буквы. Ты определись сам с собой, ты как с уважением ко мне относишься, о чем свидетельствует упорное обращение на "вы" или ни во что меня не ставишь. А то не красиво с твоей стороны.

Извините, Вы если б были внимательнее то заметили бы что и названия стран и городов и начало предложений у меня часто с маленькой буквы - шифт плохо работает, а поправлять всё в таких простынях нереально... если б у вас память не обнулялась через пост то вы бы помнили что я вас отнюдь не уважаю и помни ли бы за что "Вы" это из-за невозможности сказать "ты"

Сделать два государственных языка это сложно и так неудобно?

Сложно ... смотрите русские составляли треть населения ( меньше нор допустим) делаем два гос языка русский и эстонский на каком языке писать гимн? вести деловую и бухгалтерскую документацию? Придется на русском потому что его понимают 98% населения а Эстонский только 66%

 

У русских стимула учить эстонский не будет значит треть населения выпадает из сферы культуры народа. новое поколение тоже может разделится на желающих знать оба языка и желающих знать только один язык как будут общаться между собой выросшая в русской среде девочка и выросший в стонской мальчик? жестами? Или по английски?

 

 

получается что каждый чиновник, порлицейский, врач должны будут знать оба языка чтоб оказать рпомощь любому. стало быть придется вводить ограничения на профессии требовать от эстонцев претендующих на работу в полиции учить heccrq а от русских эстонский - опять пойдут разговоры от дискриминации только теперь недовольных будет больше кроме русских недовольны будут и молодые эстонцы... им ведь придется учить второй язык...

 

Это один аспект

 

 

второй аспект - для эстонцев русский - язык завоевателей индийцы пользуются английским как вторым официальным исключительно из-за огромного числа диалектов (более 1000) но они не любят англичан как бывшая колония - метрополию

 

 

Очень приятно будет пережившим оккупацию старикам эстонцам смотреть как их внуков и правнуков заставляют учить русский?

третий аспект - если столь значительная часть населения будет иметь гражданские права но не будет иметь ничего общего с культурой страны не станет ли она "пятой колонной" которая будет тянуть страну обратно под россию? тем более что уровень жизни в эстонии сейчас выше чем в росстийской глубинке. куча народа из России потянется в Эстонию чтобы жениться , получить вид на жительство осесть и пользоваться благами европы. (безвизовый шенген) при этом эстонский учить не обязательно... Эстонцев всего миллион - как скоро в таком случае русские станут подавляющим большинством? займут все места в парламенте и отменят эстонский язык как устаревший реликт.... ? Вы можете гарантировать что этого не случится?

 

изнасилования не было, девушку подпоили и секс был с обоюдного согласия.

Если вы считаете что воспользовавшись безпомощным (от выпитого) состоянием потерпевшей это "добровольно" - мне вас жаль. Вам действительно девушки дают только спьяну?

Про сравнение Дании и СССР выше уже напечатал

Где? Не вижу!

 

Созданное им сельское хозяйство позволяло кормить и крестьян(которых стало существенно меньше чем в РИ, а там был периодический голод) и рабочих в городах(которых стало существенно больше чем в РИ)

кормить тсначаа впроголодь когда зерно продавали за рубеж а потом уже и закупать стали продовольствие Хороша система!

 

Но где предшественники МЭИ, МАИ и соответствующих их профилю промышленных отраслей?

вы ещё потребуйте предшественников анимефорума))) не были настолько развиты в то время самолеты чтобы создавать МАИ

как понадобился - создали

Так ради смеха. Из истории МИСИ. В 1914 г. в училище обучалось 442 человека (для сравнения в 1908 г. — 18 человек), работало 33 преподавателя.

Так вы оказывается ВРАЛИ когда писали:

 

МИСИ создан советской властью

какая советская власть в 1908?

 

Бородинскую битву, кстати, не проиграли, скорее боевая ничья

Наполеон выбил русских со всех укреплений это называется поражение а не ничья - тактически он выиграл стратегически проирал ио подорвал силы армии превысил допустимые потери.

 

Да действительно, именно СССР практически в одиночку одолел Гитлеровскую Европу. Да именно действия Сталина привели к такому потрясающему результату. Да именно советские победы и достижения(в борьбе с Гитлеровской Европой) превосходят, достижения и победы всех остальных стран. Это факт.

 

Современное общество не может быть в восторге от территориальных приобретений, потому, что территориальные приобретения случились много раньше. Если ты имел в виду что-то другое, выражайся яснее, я цитируемый фрагмент вообще не могу понять

Русское общество 19 века привествовало захват кавказа

 

Приведи пожалуйста более подробно логическую цепочку, от моей цитаты к этому твоему выводу. Я не вижу логической связи. Совершенно ничего общего. Русские не боятся Японии и наоборот довольно хорошо относятся к японцам. Прибалты же до порчи штанов боятся России и не любят русских. Только наличие рядом России гарантирует их цивилизованность

1) японцев русские так любят что некоторые известные деятели культуры (не говоря уж о некоторых форумчанах) злорадствовали после цунами мол "господь покарал - нефиг хлебало на наши курилы разевать!"

 

2) Почему Вы всё время норовите оскорбить прибалтов Вам в детстве какойто эстонец по лицу настучал? приведите хоть один пример чтобы прибалт испортил штаны испугавшись русского? и вообще то на форуме есть правила запрещающие как оскорбления так и разжигание межнациональной розни. вы сейчас эти правила нарушили!

 

 

Россия не пуп земли не надо считать что все соседи с утра до вечера только и думают "а что по этому поводу скажет Кальтербруннер думает Россия?"

 

подавляющему большинству Эстонцев да и вообще людей любых национальностей плевать на другие страны и народы пока они не начинают мешать ему лично. и ста ло быть нет причин идти резать русских если для вас сдерживающим фактором чтобы не зарезать кого-то является страх перед возмездием - не судите о других по себе!

 

Я вас удивлю, но даже решение КС РФ, не отменяет того факта, что геноцида не было.

В вашей стране эльфов то есть троллей может быть а мы люди законопослушные.. и с нарушителями закона дело иметь не хотим - до свидания!))))

 

 

если человек не считает белое белым когда ему этого не хочется, утверждает что улицу переходят именно на красный - если ему так удобно и т.д. и т .п то о чем с ним беседовать?

Господин Нокс, тут человек не признает легитимность судебного решения - спросте его кто для него будет авторитетом? кто долженему шепнуть на ушко что были и геноцид и оккупация чтобы он поверил? Господь Бог? дух иосифа Джугашвили? Летающий макаронный мрнстр?

 

 

я уже боюсь спрашивать у меня истерика сейчас случится от поведения метцгера

[Flail]

привели к массовому геноциду населения страны 20 — 50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни (часть вторая статьи 7), гибели десятков миллионов безвинных людей.

 

Смотрим в словарь, классический ожеговский.

 

ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам.

 

А теперь расскажите всем присутствующим пожалуйста, против каких конкретно групп населения и народов в СССР проводилась т.н. политика геноцида.

 

Заодно потрудитесь предоставить статистику по "гибели десятков миллионов безвинных людей", указать научные работы и документы, которые вы использовали в качестве источников.

 

Спасибо.