Сегодня, в день 64-летия Великой Победы над фашистской Германией, хотелось бы поднять вопрос, незаметно прошедший мимо форума.

После развала Советского Союза многие стран начали высказывать свои сомнения в победе СССР во Второй Мировой. Сначала робко, а затем всё громче и громче, начали говорить о СССР не как об освободителе Европы, а как о поработителе и угнетателе. В Америке победу уже практически в открытую приписывают себе и мало кто из американцев знает о том, кто же действительно задавил фашизм.

 

Перед празднованием 23-го февраля Шойгу высказал мнение о необходимости введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Подробности тут.

 

По-моему мнению, такой закон давно пора вводить, поскольку некоторые "общественные деятели" финансируются Америкой и пляшут под их дудку. Дадут им указание из Вашингтона, так они и на Великую Победу тявкать начнут.

Поскольку некоторые активно поддерживают фашистские идеи и в нашей стране и тоже отрицают эту Победу.

 

Прецеденты подобных законов в мировой практике есть. Так, во Франции уголовное преследование ждёт всякого, кто отрицает Холокост.

 

А что думают остальные форумчане?? Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

Помимо всего прочего СССР произвел втрое больше нефти по сравнению с Германией, даже с учетом синтетической. У немцев уже вскоре после начала войны началась нехватка горючего. Во всех немецких мемуарах слышатся стоны и причитания, связанные с недостатком горючего. Даже то, что было произведено из техники, не могло использоваться эффективно.

Военные самолёты всех типов

 

1. США = 324,750

2. Германия = 189,307

3. СССР = 157,261

 

По боевой авиации четко видно преимущество СССР. То, что Германия всяких "Шторьхов" наклепала, как-то не катит за весомый аргумент в войне.

 

Кстати, боевые самолеты - самая сложная продукция в авиации. Это не "простая продукция", которую "собирают на коленке". А СССР и здесь кроет Германию.

 

Не по причине промышленного превосходства (ВВП Германии выше).

 

ВВП не воюет. Воюет только та часть, которая обеспечивает войну.

 

Банально народу больше.

 

Еще один козырь СССР.

А СССР и здесь кроет Германию.

Ну, кроме того, что конкурентноспособные истребители появились только в 43. Еще раз, не в штуках надо считать, а в трудозатратах. Як-1 с Me109G не сравнить.

По боевой авиации четко видно преимущество СССР. То, что Германия всяких "Шторьхов" наклепала, как-то не катит за весомый аргумент в войне

А как же создание из окруженных городов крепостей со снабжением по воздуху? На первом этапе войны (41-42) очень помогало не иметь больших потерь при окружении советскими войсками.

А как же создание из окруженных городов крепостей со снабжением по воздуху?

 

Бредовая идея. Слишком много горючки для таких авиамостов требуется.

 

Еще раз, не в штуках надо считать, а в трудозатратах. Як-1 с Me109G не сравнить.

 

Зачем? Сравнивать надо не трудозатраты, а соотношение боевая эффективность/трудозатраты. Много толку было от технологически сложных Ме-262?

Еще немного о "мощной экономике" Германии.

http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/vojnavkredit.shtml

Много толку было от технологически сложных Ме-262?

 

Довольно много. Ме-262 в качестве истребителей-перехватчиков сбили, по разным сведениям, от 600 до 780 самолетов союзников.

И какой ценой эти показатели достигнуты? Высокими эксплуатационными требованиями. Которые в ходе войны на истощение просто не выполнимы.

Бредовая идея. Слишком много горючки для таких авиамостов требуется.

А для бомбежек-то сколько горючки надо... Вот уж где бредовая, да? Да и вообще эти гудерианы с жуковыми ничерта в войне не понимали...

По боевой авиации четко видно преимущество СССР

а именно:

бомбардировщики ТБ-3, окончально устаревшие уже к 38-му и использовавшиеся уже тогда как гражданские транспорты,

истребители И-16, И-185 "Чайка" так же проигровавшие "Мессершмитам" по крайней мере в скорости(хотя и превосходили их по маневренности, что при грамотном использовании уравнивало шансы)

средние бомбардировщики СБ(скоростной бомбардировщик) слабо защищенные от атак и с управлением одним пилотом - чтобы сбить его, достаточно было дать очередь по кабине.

Единственным более-менее соответсвующим самолетом был ДБ-3( в последствие ДБ-3Ф,он же Ил-4), на которых уже в августе начались регулярные бомбовые налеты на Берлин.

вот примерно такой был костяк ВВС.

причем примерно четверть пограничной истребительной авиации была уничтожена в первые часы войны на аэродромах, примерно столько же было брошено при отступлении, хотя в большинстве своем это была неисправная техника. исправные самолеты как правило поднимались в воздух, хотя порой и без вооружения, тк командование считало, что это очередная провокация

Ил-2, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Су-2 только начинали поступать в войска, по этому немцы, увидев их силуэты в небе в начале войны, принимали их за своих. за что и платились.

 

в этой статистике не хватает одной важной главы: "из них исправных".

А для бомбежек-то сколько горючки надо...

 

Имеется ввиду, что транспортник доставит горючки меньше, чем сожрет. А ударный самолет фронтовой авиации вообще-то примерно равен 3-4 танкам.

 

а и вообще эти гудерианы с жуковыми ничерта в войне не понимали...

 

Чтобы понять действенность обсуждаемого приема, достаточно вспомнить положение со снабжением группировки Паулюса. Более того, достаточно почитать Манштейна (наверное, совсем не умел воевать).

Ваше мнение мне, разумеется, интересно.

а мне вот тоже интересно Ваше мнение, по некотором вопросам уже всплывшим здесь

 

1) существуют ли "общечеловеческие ценности"? (в смысле некоторые моральные устои и пункты общие для всех групп, наций, культур)

2)может ли мораль меняться в зависимости от обстоятельств? (сегодня это плохо, завтра - хорошо, послезавтра - опять плохо)

 

Совершенно естественно и нормально для человека делать выбор в пользу своей группы. И если это не принимает крайних форм (например, нацизм), то совершенно не опасно. А по таким высказываниям мы определяем, с кем говорим - со своим или с чужим.

 

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией? Вы можете её очертить однозначно?

 

Поэтому - если у ж передергивать - то в свою пользу.

А мне всегда казалось, что лучше вообще не передергивать

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией? Вы можете её очертить однозначно?

 

А где проходит разница между "тепло" и "холодно"?

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией?

oven666, наверное, в контексте

И-185 "Чайка"

 

Ай, разве так можно? И-153, однако))) И-185 - это прародитель Ла-5 (распоряжением наркомата авиационной промышленности винтомоторная группа моноплана И-185 была передана в КБ Лавочкина, и в результате сращивания ее с планером ЛаГГ-3 получился прототип Ла-5).

 

хотя и превосходили их по маневренности, что при грамотном использовании уравнивало шансы

 

Миф, растиражированный плохой литературой (такой же, как и то, что в лобовой атаке побеждает тот, у кого нервы крепче, и кто позже отвернет. По утверждению Кожедуба - наоборот). "Грамотное использование" - это бои на виражах, только "Мессершмитты" на виражах не дрались, предпочитая вертикали, на которых их преимущество было абсолютным.

 

Ил-2, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Су-2 только начинали поступать в войска, по этому немцы, увидев их силуэты в небе в начале войны, принимали их за своих. за что и платились.

 

Как за это платились немцы, не знаю, но Покрышкин в книге "Небо войны" пишет, что летом 1941 сбил Су-2, приняв его за немецкий самолет, так как из соображений секретности летчиков не ознакомили с силуэтами нового бомбардировщика, поступившего на вооружение в соседний полк.

Изменено 18 октября, 200915 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Позор на мою голову, перепутал)

 

не секрет, что немцы на восточном фронте на большие высоты не забирались(что, кстати, делало бесполезным в общем неплохой МиГ-3)

и еще немцы очень любили расстреливать самолеты на взлете, к тому же отличались редкостной пунктуальностью. так что предугадать их появление было несложно. к тому же в северных широтах был достаточно гористый рельеф, затруднявший бои на высотах, так что там И-16 и Ме-109 были на равных.

 

а так. Во-первых немцы часто сбивали своих союзников, летавших на истребителях-бипланах, имея информацию, что такие самолеты есть у СССР, а во-вторых в первые дни войны почти отсутствовали потери у Пе-2, который немцы на дальних дистанциях принимали за Ме-110. Да Як-1 с Ме-109 они поначалу путали часто. на дальних дистанциях, разумеется.

.

а мне вот тоже интересно Ваше мнение, по некотором вопросам уже всплывшим здесь

 

1) существуют ли "общечеловеческие ценности"? (в смысле некоторые моральные устои и пункты общие для всех групп, наций, культур)

2)может ли мораль меняться в зависимости от обстоятельств? (сегодня это плохо, завтра - хорошо, послезавтра - опять плохо)

Ну поехали! Я-то думала, Вы в обидках и со мной не разговариваете...

Знаете же, наверняка, что я отвечу, что спрашивать-то лишний раз. 1. Думаю, что да, поскольку в основе своей имеют тезис, что жить - это лучше, чем умереть. Но вот разговоры об общечеловеческих ценностях - это чистой воды спекуляции. 2. Канэшно.

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией? Вы можете её очертить однозначно?

Собственно, Вам уже ответилиRoy Fokker и Akuma-san. Однозначно - не могу. Я вообще против всего однозначного. Мир сложен.

А мне всегда казалось, что лучше вообще не передергивать

Однако ж Вы умеете...

ЗЫ Далее срач на эту тему здесь разводить не буду. Лучше читать, что камрады пишут про самолеты, чем болтать ни о чем. :)

Лучше читать, что камрады пишут про самолеты, чем болтать ни о чем.

 

С удовольствием немного тогда продолжу ^__^

 

 

что, кстати, делало бесполезным в общем неплохой МиГ-3

 

У "в общем, неплохого" МиГ-3 было два недостатка: объективный - очень слабое вооружение (2 синхронных пулемета ШКАС 7.62мм и один крыльевой УБС 12.7мм, да и тот, по свидетельству Покрышкина, осенью 1941 с части машин сняли и отправили на довооружение новых самолетов - оружейники не справлялись), и второй - субъективный, мотор, который одновременно ставился и на Ил-2, а Ил-2 был нужнее, так как аналогов, в отличие от истребителя МиГ-3, у штурмовика Ил-2 не было. Обеспечить моторами оба типа промышленность в начале войны не могла.

 

Не очень хорошие характеристики на малых высотах называть недостатком неправильно, так как МиГ-3 изначально создавался как высотный перехватчик, а в том, что применять его пришлось не по назначению, самолет не виноват.

я и не говорю, что это недостаток. я лишь упомянул о том, что он использовался не по назаначению. а вооружения вполне хватало, чтобы вплоть до 43-го года служить в системе ПВО(был снят с призводства в 41-м) В 1941 г. МиГ-3 широко и успешно использовался как истребитель-бомбардировщик, с установкой под крыльями шести-восьми РС-82

Белорус, паранойя - это не обязательно сумасшествие (психоз). У Сталина был паранойяльный характер, это факт. Уровень нарушенности я определить не берусь. Думаю, что покруче невротического. Но это ИМХО.

Н.П.Бехтерева именно это, наверное, и имела в виду.

Откуда "факт"-то? Разве вы знали Сталина? Или это всего лишь эхо прочитанного о нём?

Н.П.Бехтерева прежде всего сказала, что в перестройку она солгала. Потому что такая "была тенденция", потому что на неё "начали давить". Сколько ещё таких солгавших?

О Сталине написаны горы, и разобраться в них невозможно, если не заниматься этим целенаправленно и много. Простым смертным (мне, например) остаётся судить о его правлении по другим признакам. Например, по нашей стране – победителю в тяжелейшей войне, ставшей мощной супердержавой. Против которой ополчилась цивилизация потребителей, мне неприятная уже этим своим качеством, но нагло называющая себя собственно "цивилизованным миром".

А ещё в лагере постоянных хулителей Сталина очень высок процент тех, кто мне отвратителен вообще без темы "Сталин". Просто потому, что они поливают СССР/Россию по любому случаю. Разве это не повод пересмотреть отношение к этому правителю? Я презирал его ещё в начале 90-х и уже стыжусь этого.

Чтобы понять действенность обсуждаемого приема, достаточно вспомнить положение со снабжением группировки Паулюса

1. Группировка Паулюса немножко не одна-две дивизии.

2. Начало 43го - немножко не начало 42го в плане зенитной и истребительной защиты.

1. Группировка Паулюса немножко не одна-две дивизии.

 

QED. Серьезных задач авиамосты решать не могли.

 

2. Начало 43го - немножко не начало 42го в плане зенитной и истребительной защиты.

 

Можно подумать, что ЗА и ИА в начале 1942 вообще не существовали. Правда становится интересно, что помешало немцам забомбить Москву в 1941-1942 гг. БЧР?

Правда становится интересно, что помешало немцам забомбить Москву в 1941-1942 гг. БЧР?

Дирижабли с их простотой и дешевизной?

Сейлор-мун, с её лунной призмой и хентайным хенсином?

Акума-сан, с его умением грубо, но вежливо пояснить немцам, что им тут не место и "Нах ост" это не туда, а в противоположном направлении?

Желание пройтись печатая шаг по Красной площади а не по перепаханному бомбами полю?

Экономия керосина для личного прогулочного бомбовоза Геринга?

Сосредоточение большей части средств ПВО на обороне Москвы и нежелание оберкомандо оголять другие участки фронта ради господства в небе Москвы?

Эффективность действий жителей по засыпанию зажигательных бомб обычным песком?

Карканье вороны под окном рейхсканцелярии в день утверждения даты взятия Москвы.....

 

 

Что то из этого точно повлияло, а что именно? - Без поллитры не разобрать, и потому, как непьющий, я выбываю из обсуждения

[off]

Чуть ранее Вы просто уведомили собеседника, что желаете знать совершил ли он что-нибудь достойное, чтобы считаться человеком и не совершал ли онг недостойных поступков.

Не, мне было интересно, возьметесь ли вы отождествлять свое мироочучение с неким абсолютом человечности, или сошлетесь на небеспристрастность и предоставите право вас оценки другим\окружающим людям. Больше всё. (Ибо любой исход укажет либо на личностную этику, либо на наличие общесвенной.)

 

oven666, слушайте, я избегаю личной переписке по причине её бестолковости. Ответы в публичных-то темах игнорируются, а разбираться в ошибочности чужих взглядов и лень и скучно, и раздражает эта леноскучность. Делайте выводы сами если хотите, а если нет -- не делайте. Это никакого значения не имеет. [/off]

.

Разве вы знали Сталина? Или это всего лишь эхо прочитанного о нём?

А разве Вы знаете меня, Горбачева, Ельцина? Или это всего лишь эхо прочитанного? ;)

offtopicTere,

Спойлер:

возьметесь ли вы отождествлять свое мироочучение с неким абсолютом человечности, или сошлетесь на небеспристрастность и предоставите право вас оценки другим\окружающим людям. Больше всё. (Ибо любой исход укажет либо на личностную этику, либо на наличие общесвенной.)

Я считаю что моё мироощущение не сильно отличается от общечеловеческого, и вместе с тем, допуская возможность пристрастности (не очень доверяю правильности установки "Себе отмщение и аз воздам") даю возможность желающим оценить мои поступки по своим личным шкалам. Только вот никто не берется

oven666, слушайте, я избегаю личной переписке по причине её бестолковости. Ответы в публичных-то темах игнорируются, а разбираться в ошибочности чужих взглядов и лень и скучно, и раздражает эта леноскучность. Делайте выводы сами если хотите, а если нет -- не делайте. Это никакого значения не имеет.

В таком случае, если Вам скучно разбираться, прошу: не лезьте. А то много тут таких "скучающих прохожих" Зашел, плюнул на человека и ушел. А человек остался опплеваный

А разве Вы знаете меня, Горбачева, Ельцина? Или это всего лишь эхо прочитанного?

...не очень доверяю правильности установки "Себе отмщение и аз воздам"...

Мон шер, это означает, что личному знанию и прочитанному у кого-то разная цена. Дальше там сказано, что написано-то много всякого, поди разберись…

А "Мне отмщение и Аз воздам" это не установка госдепа США, это библейское: человеки, не мстите, это Я воздам.