Троллефобия как аргумент

[Nox]

Данная тема создаётся для того чтобы обсудить являющийся модным в настоящее время способ аргументации в ведении дискуссии, а не троллинг как явление в разного рода интернет-конференциях.

 

Довольно часто становлюсь свидетелем таких ситуаций, когда отдельных участников в момент разгара интересной и яркой дискуссии оппоненты обвиняют в троллизме и после таких обвинений считают точку зрения обвиняемого в целом не состоятельной, не достойной внимания и дальнейшего обсуждения, и, самое главное, не достойной опровержения. Как правило, дискуссия на этом обрывается, не достигнув какого либо логического результата.

 

Таким образом, радикальное мнение, либо утверждение, которое трудно контраргументировать принимают за сознательную провокацию то есть троллинг.

 

Сталкивались ли Вы с подобными ситуациями? Как по вашему отличить радикальный аргумент в темах, предполагающих горячие дискуссии от троллинга?

 

Всем отписавшимся спасибо :lol:

[Ryo-oh-ki]

Ну вот только в теме про "Благодатный огонь" один тролль нарисовался и я его в этом уличил, как тут же тему открыли! :D

Как по вашему отличить радикальный аргумент в темах, предполагающих горячие дискуссии от троллинга?

Если человек предлагает хоть какие-то не голословные аргументы (ссылки на энциклопедии, авторитетные издания или людей), то с ним уже можно вести дискуссию. Если же он просто заявляет, что "это так ибо я так сказал" и начинает сыпать подколками/оскорблениями в адрес оппонентов- однозначный тролль.

[Domochevsky]

кстати, регулярно на местном форуме подвергаюсь такой атаке :D

 

на мой взгляд, отличия, все же, в формулировке и выражении поста. Т.е. троллинг таки чаще несет малоинформативный радикальный оттенок, что-то вроде "нет, но опредленно этот фильм сделан для потехи поцреотов". При этом до этой фразы вполне мог идти довольно весомый аргумент о художественной ценности, например.

Здоровый же аргумент никогда не должен задевать чьих-то взглядов ироничным и саркастическим образом: "этот фильм явно способствует развитию патриотических чувств, но не слишком ли чересчур?". Примерно так, ага, кроме того, троллинг является частым гостем в специфических темах, вот там и надо быть осторожным, чаще всего эти темы непосредственно относятся к холиварам.

 

Что интересно, но пруфлинки и пруфпики в беседах часто тоже могут быть расценены как троллинг, если ведут к довольно сомнительным источникам вроде "британских ученых" )

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Domochevsky (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Как по вашему отличить радикальный аргумент в темах, предполагающих горячие дискуссии от троллинга?

На самом деле, довольно часто замечал, что обвинения в троллинге уже вышли за рамки троллинга как такового. Клеймом часто метят просто железно держащего точку зрения против общепринятой позиции... Таким образом, обвинение в троллинге можно подразделить:

1. Когда появляется толстый тролль, сыплющий бессмысленными аргументами.

2. Когда идёт спор, когда один противостоит многим, с аргументацией, не принимаемой остальными спорящими(и считающими их троллингом)... здесь обвинение в троллинге обычно возникает, когда люди спорят до хрипоты, но переубедить друг друга не могут. Потому что аргументы обычно не воспринимаются взаимно. Холивар десу... из подобного припоминаю "носит ли Лелуш линзы после 21\2" на анимереакторе.

3. Обвинение в троллинге, когда оппонент не в состоянии хоть как-то противостоять противоречащему доводу. Обычно видно сразу и показывает несостоятельность обвиняющего в споре.

[Koinzell]

Здоровый же аргумент никогда не должен задевать чьих-то взглядов ироничным и саркастическим образом

Беспристрастные споры - удел учёных, да и то редкость. Хотелось бы, да, но как правило люди всё-таки отстаивают собственные взгляды, вовсе не являющиеся истиной в последней инстанции, а всего лишь одной из точек зрения в силу отсутствия однозначности. А потому любой аргумент против на автомате задевает их взгляды, ироничен он или же сухая ссылка на железобетонный официальный источник.

[Kuota]

В общем-то, демотиватор про троллефобию как раз и посвящался таким необоснованным нападкам.

По хорошему, если троллинг не очевиден, то обвиняющему нужно как-то обосновать свое заявление. Или просто проигнорировать тролля.

[Maestro Katrine]

Сталкивались ли Вы с подобными ситуациями? Как по вашему отличить радикальный аргумент в темах, предполагающих горячие дискуссии от троллинга?

 

Как правило, хорошо аргументированную дискуссию за троллинг не считаю.

Если же точка зрения в сообщениях пользователя позиционируется им как исконно верная, железобетонная (часто без достойной аргументации, по принципу "я прав(а), а ты дурак"), а сами сообщения носят нарочито подстрекательный/провокационный характер........тут уже ни с чем не спутаешь.

 

С троллингом сталкивалась/-юсь нерегулярно, но каждая встреча была довольно примечательной. Просто доверяю внутреннему чутью...

 

Наверное, чрезмерная "радикальность" в постах - это то, что должно отличать троллизм в первую очередь. Правда, отнедавна наблюдаю случай, когда один из пользователей отстаивает точку зрения, которой сам не особо придерживается. Говорят, это для мозгов полезно - хорошо и "дельно" спорить на незнакомую/чужую сердцу тему.

Но пока диспут проходит в рамках приличия, в возможном троллизме обвинить сложно.

...Субъективное это явление, в принципе.

[3d6]

Беспристрастные споры - удел учёных, да и то редкость. Хотелось бы, да, но как правило люди всё-таки отстаивают собственные взгляды, вовсе не являющиеся истиной в последней инстанции, а всего лишь одной из точек зрения в силу отсутствия однозначности

На самом деле нередко из некоторых точек зрения можно путем вполне логичных последовательных шагов сделать очевидно нехорошие выводы (это будет очевидно в том числе и тому, кто эту точку зрения разделяет). Весь этот класс точек зрения вполне логично называть неправильными, а людей, их разделяющих, было бы желательно убедить в том, что выводы действительно получатся именно такие, и им следует сменить позицию.

 

В троллизме меня обвиняют если не регулярно, то по крайней мере часто. Обычно после того, как мне наконец удается найти аргумент, с которым оппонент внутренне согласен. Как по мне, это один из способов "сохранения лица" (перед кем, интересно?) при признании поражения в споре - поскольку настоящего тролля довольно легко можно привести к ситуации, когда он не отвечает на простой, прямо поставленный вопрос три раза подряд - а это уже критерий троллинга.

[Kai.to]

Да далеко за примерами лазить не надо. В темах в разделе про игры такое было. В Fallout 3. Начались цепляния к словам, нападки и обвинения в излишнем субъективизме и затем загаживание достаточно неприятными словами репутации.

Это можно объяснить. В теме, как правило, доминирует какая-то точка зрения. Человек с другой точкой зрения воспринимается как потенциальный раздражитель. Его либо надо ликвидировать, либо ассимилировать. Так как убедить не удаётся, нормальные люди просто уходят из спора, говорят нечто пространное и полное консенсуса, либо в вежливой форме отвечают, что, мол, бывает и такое мнение. Другие же, видя, что раздражитель раздражает ещё больше, начинают вести себя довольно грязно, вынуждая пользователя покинуть тему.

[Davinel]

Таким образом, радикальное мнение, либо утверждение, которое трудно контраргументировать принимают за сознательную провокацию то есть троллинг.

Когда это утверждение ничем не подкрепляется и при этом активно выдвигается как важный аргумент - это троллинг и есть.

[Tosa-Inu]

А еще, что особенно удобно на форумах, эти провокаторы очень избирательно цитируют своих оппонентов, и отвечают только на то, на что могут ответить. И таким образом они иногда всё переворачивают вверх дном.

[niiro dzyaki]

Сталкивались ли Вы с подобными ситуациями?

Да. Но не часто, обычно упертого легко от тролля отличить.

 

Как по вашему отличить радикальный аргумент в темах, предполагающих горячие дискуссии от троллинга?

Смотреть на методы аргументации.Если "вы все <s>пи</s>тупые один я Д'Артаньян", то тролль однозначно. Если же матчастью владеет и к аргументам прислушивается - то, скорее всего, просто холивар.

[rhqh\shyl\tgid]

ИМХО надо ещё учитывать, что бывают люди-тролли сами по себе, по характеру, которые и знать не знают, что есть такие — "тролли", а может даже не вполне осознают, что получают наслаждение от троллинга, но каждый раз сводят общение в понятно какое русло. У некоторых же такая манера спора (особенно в случае осознания ошибочности своего мнения), что человек порой кажется патологическим троллем. Хотя на самом деле это может быть не так. И в то же время, ИМХО не совсем верен стереотип, что тролль — это "вы все <s>пи</s>тупые один я Д'Артаньян" ©. Тонкий троллинг тоже забывать не следует, даже во вполне приличных дискуссиях встречаются личности (всё вроде бы прилично, но). А вообще, ИМО обвинение в троллинге просто понемногу привыкли перенимать наиболее прогрессивные из тех, кто раньше при отсутствии аргументов начинал сыпать оскорблениями и прочими дартаньянами. Это как бы менее глупо выглядит. Наверное.

[G.K.]

Хм.... мне кажется, тут вообще не в наличии/отсутствии аргументации дело, и не в отличии точки зрения от общепринятой.

 

Грань между обычным спором и троллингом не лежит на поверхности, но она есть. Заключается она в том, что тролль

1) все свои сообщения излагает в наиболее провокационной манере

2) в дальнейшей дискуссии "прикидывается шлангом", типа он не понимает аргументов противоположной стороны. И эта симуляция всегда бросается в глаза. Тролль страдает частой повторяемостью одной и той же фразы в различных комбинациях, и более-менее разбирающийся в психологии/диалектике/риторике человек легко определит настоящий троллинг.

 

 

Меня в троллинге, по-моему, не обвиняли никогда (за исключением памятной темы "модератор", которую я открыл в виде шутки на спор с Kuot'ой, чтобы показать пример интересного троллинга:)).

 

Сам я пару раз ловил троллей за руку. Но у меня с троллями свои способы борьбы - я начинаю общаться с ними в их же манере, "воюю их же методами", в результате они обычно в конце сами признавались в троллизме.

[Ol' Dirty Bastard]

The Internet. Serious Business.

 

Безнаказанность вместе с ее полным осознанием. И этим все скзано.

Что со стороны троллей, что со стороны обвинителей. Морды ведь не бьют.

[smash]

Ещё года 2 назад что такое тролль я даже и не знал(тут яею ввиду омоним из фэнтези). Хотя интрернет дома лет 10. Но сильно ли изменилась психология людского общения за это время? Не думаю. Отчасти, как мне кажется, вся эта охота на ведьм троллей - просто своего ромодная сетевая забава. Помню, совсем однако, разве чья-то глупость не может быть так же и настоящекоторым товарисчам в неприятных им собеседниках постоянно мерещились эмо(при этом в оффлайне про эмо даже в Питере/Култрурной Cтолице!!111одинодин :) можно было услышать лишь изредка, в интернете же о них не вытерал ноги лишь самый ленивый). Пройдёт время и в лексиконе интернет-комьюнити спадёт мода и на сабжевый термин, как мне кажется.

 

Троллизм, как я его понимаю - это что-то вроде симуляции собственной глупости ради личной потехи и унижения других, однако, разве чья-то глупость не может быть так же и настоящей? Ведь вполне вероятная ситуация, не правда ли...

 

Ещё, как мне кажется, это ещё очень большой вопрос, какое явление считать более нездоровым: сам троллизм или повальную троллефобию. Зачастую некоторые люди, в силу особенностей характера, просто любят поспорить даже при недостаточном понимании сути вопроса. Где в данном случае троллизм? - Не понятно. Чрезмерно завышенное самомнение и искреннее чувство собственной правоты во всех вопросах. Да-да, есть такой тип людей.

 

Ещё хуже когда человека обвинябт в троллизме при нежелании аргументировано и по существу ответить на его вполне честное, но непопулярное в том или ином кругу заявление(а-ля "я был на выборах и голосовал за Единую Россию" или "Лада Приора - клёвая тачка" или что-то ещё что звучит для окружающих как издёвка, но высказано тем не менее без задней мысли).

 

 

 

off: задолбали глюки с тегами

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Jamis (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Троллизм, как я его понимаю - это что-то вроде симуляции собственной глупости ради личной потехи и унижения других, однако, разве чья-то глупость не может быть так же и настоящей? Ведь вполне вероятная ситуация, не правда ли...

Абсолютно нет.. Троллизм - намеренная провокация чего нибудь. Флуда, спора, ругани.. Не суть.

В принципе это может делаться и в виде симуляции глупости, но это видимо какой то особо тонкий вид троллинга. Самое же популярное и простое - постить сообщения, явно противоречащие мнению большинства, но не просто, а так, чтобы ясно дать понять, что мнение это - по меньшей мере дурацкое ну и те кто так думает тоже ясно кто. Дальше обычно выбирается наиболее ретивый и наименее сообразительный и над ним начинают издеваться, выискивая противоречия, ошибки в логике и раздувая из них целую проблему, довольно быстро уходя от начальной темы.

В принципе многое из этого встречается и в обычном споре - основное отличие тут в том, что тролль стремиться не к победе в споре и не к доказательству своего мнения, а к высмеиванию и унижению собеседника.

[smash]

В первую очередь сам тролль должен понимать что занмается троллингом. Т.е. как бы неумышленный троллинг - это уже не троллинг, а банальная несостоятельность в споре, которая может только напоминать троллинг из-за особенностей поведения человека(например заносчивость, завышенное мнение о своей осведомлённости). Таких людей предостаточно в реальной жизни, кто готов спорить до, извиняюсь, усрачки, практически на любую тему. Кроме того, некоторые не любят признавать своей неправоты, даже получив на свою точку зрения исчерпывающую контраргументацию и продолжают уходить в сторону лишь бы вставить своё слово последним.

 

Хуже всего когда в споре встречаются 2 таких человека. Тогда начинается "шоу", при том что ни одна из сторон никого не троллит. Но в формате интернет общения, когда за перебранкой наблюдают много народу, всегда найдётся кто-то кто кто увидит в любом жарком споре ушедшем в дебри троллинг одной из сторон, хотя на деле его может и не быть.

 

Взять к примеру того же Гнездилова, доказывавшего в довольно навязчивой и категоричной форме где-то год-полтора назад на этом форуме что аниме - исключительно для детей, а бородатые дядки кто его смотрят просто впали в детство, в бирюлки играют(не дословно, но как-то так). То было почти наверняка его искренним и честным мнением, о чём достоверно известно, это же его мнение можно встретить и на прочих интернет ресурсах, высказаваемое на протяжении длительного периода времени, об этом говорил и кто-то из тех кто знает его лично(в оффлайне). Хотя, бесспорно, внешне весь тот балаган был похож на троллинг.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Jamis (смотреть историю редактирования)

[S.Q.Lapp]

1) все свои сообщения излагает в наиболее провокационной манере

2) в дальнейшей дискуссии "прикидывается шлангом", типа он не понимает аргументов противоположной стороны. И эта симуляция всегда бросается в глаза.

Я почти всегда излагаю что попало и все подряд в провокационной манере - такой я человек.

Насчет второго - мы живем в мире информации. В интернете любому факту можно найти опровержение. Ситуаций "это не факт, это хуже чем факт - это так оно и есть на самом деле" больше нет. Что говорить - если сейчас даже чтобы стать известным, многим флудерам от СМИ хватает сказать что-либо вразрез с общепринятым мнением - и усе - "как ново/прогрессино/провокационно/модно" - и уже старое не в счет.

Троллей можно выделить имхо только по количествам постов относительно времени регистрации - либо зашкаливает, либо это твинк с 5 постами, потому что мэйн в бане. Да, есть люди, которые действительно пишут много, и есть кто пишет мало. Но как правило к мнению первых уже прислушиваются (ну или наоборот) - и флейма практически не бывает. А вторым срач и холивар устраивать неитересно.

[Ol' Dirty Bastard]

В интернете любому факту можно найти опровержение.

Captain Obvious to the rescue dun dun dun!

Почему-то я не удивлен, что в мире хлама, цинизма, ублюдочности, расизма, аноноимного безличия и полной безнаказанности можно найти опровержение любому факту.

 

Еще раз.

The Internetz. Serious business.

http://www.blogcdn.com/www.wowinsider.com/media/2007/05/4455normal_internet-seriousbusiness.jpg

Изменено 7 июня, 2009 пользователем Ol' Dirty Bastard (смотреть историю редактирования)

[C0rvax]

Сталкивались ли Вы с подобными ситуациями? Как по вашему отличить радикальный аргумент в темах, предполагающих горячие дискуссии от троллинга?

 

Да, сталкивался. А темы, предполагающие горячие дискуссии как правило ведутся не для того, чтобы дойти до какой-то истины, а скорее для того же, для чего спаррингуются боксёры. Т.е. фактически обвинение в троллинге - это приём, простой и эффективный, в народе такое принято называть "дешёвым".

ИМХО, когда дискуссия скатывается до этого, то лучше просто уйти, потому что ничего толкового скорее всего в этой теме больше не будет.

[Durmanstainer]

С подобными ситуациями сталкиваюсь часто, даже тут, на анимефоруме, хотя он относительно приличен.

 

Тролля отличить далеко не всегда легко. В этом плане мне очень понравилась статься про троллей на луркоморье. Там очень верно разделили троллей на три стадии.

 

Быдло-тролль - такого отличить легко. Эти тролли нередко и не соображают, что троллят. Это просто люди недалекого ума или завышенной агрессивности и упертости, со вспухшим ЧСВ, часто подростки, которые не могут смириться с чужим несогласием и аргументами против своего мнения. Таких можно заметить благодаря низкой информативности сообщений, частому употреблению иронических картинок, примивности языка и неграмотности. Посты они пишут чаще короткие, текст наполнен эмоциями. Длинные посты встречаются нечасто, и в них нередко одна и та же "мысль" жуется разными словами и ломанными предложениями без знаков пунктуации или наоборот, с избытком их. Переходят на личности.

Обвинить таких в троллинге можно независимо от того, делали они это осознанно или нет, ибо нефиг.

 

Тролль обыкновенный - человек, осознанно троллящий окружающих и питающийся лулзами, получаемыми с этого. Отличается провокационными вопросами и утверждениями. Не переходит на прямые оскорбления или издевку, но использует иронию и сарказм, однако не в отношении участников форума, а в отношении мнений и идей. Любит ссылаться на факты, косвенно относящиеся к теме и при помощи болтологии поддерживающие его мнение, но в то же время не являющиеся истинным подтверждением. Оппоненты в споре не могут обвинить в троллинге или сказать, что нет аргумента, ибо фомально он есть, но ощущение неверности и неправильности последнего провоцирует спорщиков на холивар и лютые, яростные попытки указать на несостоятельность фактов. Подогревая это стремление все новыми постами-бомбами тролль приводит к флэйму со стороны добропорядочных граждан и может звать модератора и использовать чужие эмоции для осветления своего облика и дальнейшего троллинга.

 

Ну а элитного тролля отделить нельзя и ничего с ним не поделаешь...

 

Меня не так давно троллили в стиле быдло-троллей в теме по манге Наруто. Нарутофаны в принципе очень нетерпимы почему-то. Надо сказать, что я критиковал мангу, то есть меня можно было назвать обыкновенным троллем, потому как с моим мнением несогласных было много, а согласные появились уже когда я ретировался из темы. При этом я аргументировал свое мнение, не позволял себе провоцирующих высказываний. Но в связи с тем, что мне трудно было подобрать правильные слова, некоторые мои аргументы соответствовали псевдо-аргументам тролля обыкновенного, в связи с чем местная колония обезьян-ревунов нарутофаны закидали меня советами смотреть всякий трэш, картинками с оскорбляющей абревиатурой STFU GTFO и так далее, используя мои слова о чести, мщении, защите семьи и друзей, меня начали подначивать предположениями о том, что я горец, корсиканец, в обращениях говорили "ну как считают некоторые горцы здесь", и тому подобное. - Вот так ведут себя быдло-тролли, именно как орбезьяны, раскачиваясь на ветках с воплями и кидаясь калом. Если есть желание, можно почитать этот массовый троллинг в теме по манге Наруто - начался он моим постом в самом низу 1316 страницы, далее начал все скараманга на 1317-й, в конце которой я ушел, а в конце 1318-й вернулся, чтобы попать под пусть ослабший, но все еще массовый троллинг снова.

 

В общем интеллектуальных троллей и трогать не надо, обвинить их не в чем, а дискуссии они только подогревают. А вот быдло-троллей надо нещадно мочить предупреждениями и банами. Любой, кто постит издевательские картинки, перекривливает чужие высказывания и хоть как-то переходит на личности (любые высказывания, касающиеся не мнения человека, а самого человека) - по определению тролль.

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

Ээ... на афе с троллями не сталкивался... или мне так кажется. Во всяком случае не привык подозревать в опоненте тролля, да и зачем? Даже если и троллит, какая разница? никто не обязывает спорить, лезть из кожи вон что-бы что-то доказать, в этом только личный интерес. Когда надоест: можно игнорировать, можно врубить чувство юмора, можно самому троллить, тогда вообще всё замечательно - оба останутся довольными.

Durmanstainer, лучший пример для данной темы специально не отыскать, но вы должны были перехватить инициативу!

например ;)

Многочисленными для сёнена? Ха!

Нужно было спросить какие сёнены отсмотрены, где количество серий 100+.

[SK.Siegfried]

Элитный тролль это почти что интересный собеседник.С таким и подискутировать не грех.

[niiro dzyaki]

Ээ... на афе с троллями не сталкивался...

Мойша Цукерман сразу вспоминается, да и я минимум два раза (склероз ;) ) именно троллил (ибо на сам спор мне было начхать, мне реакция оппонентов была интересна, голод десу ;) ). А вообще, тут не так просто троллей отличать, ибо сильно субъективный предмет это ваше онемэ богомерзкое, холивары провоцирующее.