Самый Демократический Уголок Мира

[Kuota]

G.K., прав человека не существует. Возьми свое право на перемещение и выбор места жительства и попробуй переехать в США или Швейцарию и поселиться там. У 95% людей это точно не выйдет, даже если они сильно захотят.

[G.K.]

G.K., прав человека не существует. Возьми свое право на перемещение и выбор места жительства и попробуй переехать в США или Швейцарию и поселиться там. У 95% людей это точно не выйдет, даже если они сильно захотят.

А об этом я тоже говорил. Ты читал то, что выше? Декларация о правах человека также говорит, что я могу за бесплатно скачать любое программное обеспечение, и беспрепятственно распространить его, как хочу, поскольку это информация, и т.д. И я писал, опять процитирую себя -

 

где-то с позиции прав человека, которые тоже являют собой не до конца проработанную категорию.

и

Кстати, права человека - это термин весьма субъективный, и точные определения его можно вывести только путём принятия некоторых условностей и закрепления их в соответствующих документах.

Но и тут есть свои подводные камни. В настоящее время главным документом на эту тему является Международная декларация о правах человека. В частности, статья 19 этой декларации гласит: «каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ»

 

Вы вдумались, что следует из этой статьи? Фактически, эта статья полностью оправдывает копьютерное пиратство и блокирует все копирайты, поскольку всё, что состоит из ноликов и единичек и всовывается в компьютер - это информация.

Понятно, что 1948 году такой проблемы ещё не стояло. Но сейчас мы тут имеем ничего себе такое юридическое противоречие...

 

Так что, о правах человека вообще стоит поговорить отдельно. В настоящее время под эгидой "прав человека" некоторые пытаются легализовать такие вещи, что не только волосы, брови дыбом становятся.

 

Kuota, пожалуйста, перечитай внимательно последние две страницы, там мы очень много всего понаписали)))

 

 

И, тем не менее, пусть прав человека не существует, но очень многие "демократические" вещи происходят вовсе не от демократии, а от принятой в своё время декларации.

 

Т.е, демократия - это когда все граждане равны перед законом. А вот, что "рабов, жыдов и геев" нужно признать гражданами - это уже заслуга ООН, принявших декларацию о правах человека.

 

Если бы не было разговоров о правах человека, США сейчас были бы очень демократическим государством... с чёрными рабами.

Изменено 9 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

1) Если собрать всех психов и извращенцев, то это будет тем самым "значительным количеством людей". Причём, по любому бзику.

Если они смогут скооперироваться и выдержать означенные выше мною

Права тех же душевнобольных за последние лет 200 серьезно, если не знаешь, расширились. Типа такое совпадение, да?))

2) Во многих мусульманских странах Христианство и Иудаизм не признаются обществом, причём, в самой бескомпромиссной форме. Следовательно, легализация прав христиан и евреев в этих странах антидемократична?

Естественно.

Ardeur, ты вообще представляешь, как работает парламент в большинстве стран? Думаю, что вполне представляешь. И как там принимаются решения, знаешь. Сколько бы не мусолили законопроект, сколько бы чтений он ни проходил, при кнопочном голосовании либо высвечивается "решение принято", если набрали большинство, либо "решение не принято", если большинство не набрали. Разница только в том, что в некоторых парламентах нет кнопок.

G.K., на пальцах(условно):

"А"(законопроект)->голосование->"Нет"->доработка(компромисс)->"В"(измененный законопроект, 2е чтение)->голосование->"Нет"->доработка(поиск дальнейшего компромисса)->"С"(измененный законопроект, 3е чтение)->голосование->"Да". Итог: был принят компромиссный законопроект.

Та что ты хотел сказать по поводу работы парламента?

Компромисс уже хз какой год ищут, и найти не могут, потому что страна поделена на два лагеря.

Давай об этом не будем, я все равно не поврею, что на Украине серьезно "чего-то там ищут". Дурью по большей части они занимаются. Не бывает никаких деленных стран и безвыходных ситуаций. Есть недостаток мозгов(для анализа) и нежелание договариваться. Вот и все. При этом, конечно, никакого компромисса не будет. Потому что любой компромисс предполагает желание его получить. Когда это желание перекрывает личные амбиции. А на Украине люди банально козыряют этим НАТО. Я типа против НАТО, такой весь из себя пророссийский, я типа за НАТО, весь из себя такой прозападный. Такие люди банально не будут слушать оппонента в силу глупости/идеологичности, а не в силу принципиальной невозможности выработать некую ощбую линию(которая на поверхности, к слову, и называется независимость Украины).

Что и требовалось доказать. Демократия - прежде всего политический режим.

И? А "политический режим" предполагает не слепое следование всему, что скажет бол-во(Гитлера поддерживало бол-во и в конце 30х), он основывается на тех принципах, что я означил раньше. То есть принципах того же гражданского общества, правах человека и тп.

Проще говоря, если 90% страны "Ис" будет за выселении 10% "католиков"(например) из страны(или их смертную казнь), и гос-во приведет этот механизм в действие, то с точки зрения политической системы, она демократичным быть перестанет(сомнительно, что было до этого, но тем не менее).

G.K., прав человека не существует. Возьми свое право на перемещение и выбор места жительства и попробуй переехать в США или Швейцарию и поселиться там. У 95% людей это точно не выйдет, даже если они сильно захотят.

У человека есть право купить самолет. Но 99% этого не могут, ибо дорого. Тут скорее вопрос возможности, чем прав(принципиальная возможность ведь есть, следовательно есть право).

[G.K.]

Следовательно, легализация прав христиан и евреев в этих странах антидемократична?

 

Естественно.

Ага!! Сам же говорил, что задвигать любые, даже косвенные меньшинства - недемократично, а я доказывал, что можно вполне демократическим путём задвинуть и религиозные меньшинства, не говоря уже о сексуальных. Ты со мной спорил. Теперь ты говоришь прямо противоположное О_о

 

*кстати, я этого ожидал :)*

 

 

G.K., на пальцах(условно):

"А"(законопроект)->голосование->"Нет"->доработка(компромисс)->"В"(измененный законопроект, 2е чтение)->голосование->"Нет"->доработка(поиск дальнейшего компромисса)->"С"(измененный законопроект, 3е чтение)->голосование->"Да". Итог: был принят компромиссный законопроект.

Та что ты хотел сказать по поводу работы парламента?

А. Выдвигается кандидатура премьера. Утвердили? Нет.

Б. Выдвигается кандидатура премьера. Утвердили? Нет.

В. Выдвигается кандидатура премьера. Утвердили? Нет.

 

А всё потому что в парламенте три крупные фракции, каждая из которых хочет, чтобы премьер был только ихний.

 

Другой вариант. Численность депутатов в парламенте 51% от партиии Х и 49% от партии У.

Выдвигается кандидатура премьера от партии У. Утвердили? Нет, поскольку 49%

Аналогично от партии Х. Утвердили? Да, ибо 51%.

 

 

Дурью по большей части они занимаются. Не бывает никаких деленных стран и безвыходных ситуаций. Есть недостаток мозгов(для анализа) и нежелание договариваться. Вот и все.

Если бы это было только в парламенте. А если это и в народе? Вот лично я, при всей относительной трезвости своего мышления, не потерплю и одного натовского колеса на наших дорогах, поскольку знаю, чем это грозит - если им позволить ступить одной ногой, они влезут двумя (как везде). И в данном случае я сужу не по себе, вернее, не только по себе, а по очень многим людям, которые воспринимают данную проблему очень остро. И так не только в Украине, во многих странах есть крайне остро стоящие вопросы, из-за которых атмосфера настолько накалена, что само слово "компромисс" кажется ругательным. В Северной Ирландии сколько лет простреляли, прежде чем его нашли? А во многих мусульманских странах?

 

Проще говоря, если 90% страны "Ис" будет за выселении 10% "католиков"(например) из страны(или их смертную казнь), и гос-во приведет этот механизм в действие, то с точки зрения политической системы, она демократичным быть перестанет(сомнительно, что было до этого, но тем не менее).

Блин, так ты сам же говорил, что в мусульманских странах, бескомпромиссно не принимающих христиан и иудеев, легализация последних антидемократична О___о.

Двойные стандарты?

[Kai.to]

Декларация прав человека — читайте название документа. Это декларация. Она ни к чему не обязывает. Каждое государство действует соответственно ей, если пожелает. Другой вопрос, что есть Европейская конвенция по правам человека и т.д. Вот тут всё интереснее. Гражданину достаточно испытать на себе попрание какого-то права, исчерпать попытки достичь правосудия в своей стране (кроме надзорной инстанции), затем прийти в Европейский суд по правам человека (к EU отношения не имеет), суд рассмотрит допустимость жалобы, если пример к рассмотрению, то 90%, что удовлетворит. Для государства, против которого вынесено решение — это штрафы, проценты (если задержали), прецедент (что самое главное). При попадании аналогичной жалобы, решение будет штамповаться автоматически (почти). Т.е. Конвенция предполагает конкретный механизм защиты прав. Это уникально, это очень важно в отношении нашего плюющего на многие права государства.

[Ardeur]

Ага!! Сам же говорил, что задвигать любые, даже косвенные меньшинства - недемократично, а я доказывал, что можно вполне демократическим путём задвинуть и религиозные меньшинства, не говоря уже о сексуальных. Ты со мной спорил. Теперь ты говоришь прямо противоположное О_о

Извини, я подумал, что ты про то, что их права там "задвигают"(что кстати так, много где, поэтому я и не обратил внимание на слово "легализация"). А легализация прав и свобода вероисповедания демократична. Бол-ву же эта несильная помеха(иначе бы прав не было бы вообще), пока Ислам - основная религия и тп. Хотя в по-настоящему демократических странах понятие основной религии сильно нивелировано. Кстати, в более демократических(и развитых) мусульманских странах отношение более лояльное и прав(как у конфессии) у христиан больше. Что подтверждает мои слова.

А касательно чтения буду внимательнее, да))

А всё потому что в парламенте три крупные фракции, каждая из которых хочет, чтобы премьер был только ихний.

Поэтому в развитых демократиях(та же Швейцария) есть огромные механизмы сдержек и противовесов, которые не позволяют бесконечно тянуть волынку и принимать решения 51%, например, много где есть понятие "блокирования", то есть если голосует "против" какой-то процент, то закон(или что-то еще) идет на доработку. А то, что ты говоришь - это зародышевая, неразвитая/несостоявшаяся демократия.

В Северной Ирландии сколько лет простреляли, прежде чем его нашли? А во многих мусульманских странах?

Так не от большого ума. От малого. И нехватки настоящей демократичности из-за. Британия - бывшая империя, ей свойственны вовсе не демократичные поступки порою, та же Индия например. Хотя постепенно движение в разумную сторону есть. В том же Белфасте сейчас лучше, чем 15 лет назад. Почему? Потому что точки соприкосновения нашлись в том числе. Это как после отделения колоний каких-нибудь, побузят лет 10 от глупости, а затем все же начнут сближение.

Это как раз и показывает, что компромисс возможен весгда. Для Украины тоже, просто поколение людей, родившихся в СССР(сильная идеологическая подоплека) помрет, родится поколение людей, которые будут "центристами"(в плане идеологии РФ-Европа), и дело подйет-поедет потихоньку. Люди будут видеть не принцип(я "за" РФ, я "против") а реальные выгоды и тп. Менять политику мнения в зависимости от них.

Блин, так ты сам же говорил, что в мусульманских странах, бескомпромиссно не принимающих христиан и иудеев, легализация последних антидемократична О___о.

Двойные стандарты?

Демократична-демократичная. Я неверно прочел. Кстати, демократическое государство невозможно без демократического общества(которое как раз "компромиссное"), вот это тоже нужно учитывать. В исламских странах демократии нет(в нормальном виде), как раз часто в силу общественных норм, антидемократических. Те же права женщин.

[G.K.]

Извини, я подумал, что ты про то, что их права там "задвигают"(что кстати так, много где, поэтому я и не обратил внимание на слово "легализация"). А легализация прав и свобода вероисповедания демократична. Бол-ву же эта несильная помеха(иначе бы прав не было бы вообще), пока Ислам - основная религия и тп.

Погоди, ты сказал, что чтобы требования по принципам демократии подлежали исполнению, они должны быть признанными обществом в компромиссной форме.

Т.е, в мусульманской стране должно быть в частности исполнено требование христиан на свободу вероисповедания, на разрешение построить церковь и собираться там, и т.д.

Но в некоторых местах Ближнего востока, ещё раз повторю, общество в самой бескомпромиссной форме выступает против "крестоносцев", и даже появление часовни приведёт к, мягко выражаясь, беспорядкам. Тем не менее, ты утверждаешь, что отказать христианам в по крайней мере терпимом отношении будет недемократично даже в самой ортодоксальной мусульманской стране. Следовательно, как минимум, этот твой критерий правомочности требования меньшинств - кривой.

 

Кстати, в более демократических(и развитых) мусульманских странах отношение более лояльное и прав(как у конфессии) у христиан больше.

Например, в хусейновском Ираке ;) Хусейн к христианам относился очень даже толерантно, и даже допускал их в свой правящий аппарат. Демократом он, конечно, был великим ;)

 

Хотя в по-настоящему демократических странах понятие основной религии сильно нивелировано.

Пардон, а какая связь между политическим режимом и религией? Если страна почти полностью состоит из христиан/мусульман/буддистов, то если эта религия будет официально считаться в стране основной - это будет недемократично?

 

Для Украины тоже, просто поколение людей, родившихся в СССР(сильная идеологическая подоплека) помрет, родится поколение людей, которые будут "центристами"(в плане идеологии РФ-Европа), и дело подйет-поедет потихоньку.

Т.е, необходимое условие для водворения демократии - чтобы умерло поколение людей. Демократично, блин :)

 

 

Кстати, демократическое государство невозможно без демократического общества(которое как раз "компромиссное"), вот это тоже нужно учитывать.

А как это - демократическое-недемократическое общество (как живой, разумный организм)? Демос - это ж общество и есть. Демократия - это когда это общество рулит процессом. Какое общество - такая и демократия (в т.ч., как политический режим!). Недемократичный демос? По-моему, тавтология.

 

Ещё раз говорю, демократия - это не набор нравственных ценностей. Демократия - это политический режим, в котором нравственные и другие цености - переменная, которая зависит от настроения общества, т.е., демоса. Жестокое общество - жестокая демократия, гуманное общество - гуманная демократия, тупое, дикое общество - тупая, дикая демократия. Но демократией, как политическим режимом, она от этого быть не перестаёт.

Не надо путать понятия. Проблема действительно то, что понятию "демократия" во 2й половине 20 века придали массу других значений, отождествили её отчасти с гуманизмом, отчасти с либерализмом. Т.е., в стране может быть самый жёсткий авторитаризм, но если царь своей железной рукой подпишет разрешение на те же, блин, однополые браки, несмотря на ярые протесты почти 100% населения страны, Европа этот шаг воспримет, как признак в стране демократии... О___о

Изменено 9 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А, тем временем, по результатам опроса, народ фактически выдвигает Пингвина в президенты! :)

[Ardeur]

Но в некоторых местах Ближнего востока, ещё раз повторю, общество в самой бескомпромиссной форме выступает против "крестоносцев", и даже появление часовни приведёт к, мягко выражаясь, беспорядкам. Тем не менее, ты утверждаешь, что отказать христианам в по крайней мере терпимом отношении будет недемократично даже в самой ортодоксальной мусульманской стране. Следовательно, как минимум, этот твой критерий правомочности требования меньшинств - кривой.

Он не кривой. Просто критерии установлены по принципу обратной связи. Не может быть демократического гос-ва без демократического общества. А демократическое общество построено, в частности, на гражданских правах и принципах толерантности. Очевидно, что нетолерантному обществу чужды компромиссы, в том числе. Это же относится к украинцам. А что касается, Хуссейна, то нарядку с этим там были и отрицательные моменты(их было больше). Опять же только по отношению к религии демократия не строится, это очевидно. А религиозное общество(и религия сама по себе) редко терпит/признает альтернативные точки зрения. Если в стране человек обязан быть мусульманином, то это религиозная диктатура, не демократия.

Ещё раз говорю, демократия - это не набор нравственных ценностей. Демократия - это политический режим, в котором нравственные и другие цености - переменная, которая зависит от настроения общества, т.е., демоса. Жестокое общество - жестокая демократия, гуманное общество - гуманная демократия, тупое, дикое общество - тупая, дикая демократия. Но демократией, как политическим режимом, она от этого быть не перестаёт.

Нацистская Германия 30х это демократия? Чем отличается тогда демократия от "диктатуры бол-ва"?

По твоим критериям, я так понимаю, выходит, что "да" и "ничем". Неважно какие, если это поддерживается бол-вом, то любые действия правительства - демократичны. Так получается?

Я не отрицаю, что это одна из возможных трактовок понятия, я просто говорю, что она лишь одна из возможных. И никак не основная сейчас.

[Davinel]

Нацистская Германия 30х это демократия? Чем отличается тогда демократия от "диктатуры бол-ва"?

По твоим критериям, я так понимаю, выходит, что "да" и "ничем". Неважно какие, если это поддерживается бол-вом, то любые действия правительства - демократичны. Так получается?

Я не отрицаю, что это одна из возможных трактовок понятия, я просто говорю, что она лишь одна из возможных. И никак не основная сейчас.

В принципе Гитлера поддерживала большая часть населения.. так что начиналось всё действительно демократично (:

 

Вообще демократию определил бы по таким критериям:

1) Власть избирается народом

2) Существуют рычаги контроля за властью(включая прозрачную отчетность и возможность в случае чего эту власть поменять)

3) Невозможность серьезных изменений в законодательстве без референдума

демократия это все же власть народа, поэтому демократичность должна определяться именно по тому, какое количество этой власти реально у него находиться.

(ну и еще хотелось бы такие "мелочи" как максимально возможная децентрализация, не подконтрольные основной ветке власти суды(как вариант - выборные судьи))

[G.K.]

Он не кривой. Просто критерии установлены по принципу обратной связи. Не может быть демократического гос-ва без демократического общества.

Так... чтобы меньшинство могло выдвигать требования, требования должны в компромиссной форме признаваться обществом... но если общество не признаёт, то это значит, что не требования неправильные, а общество неправильное. Т.е, опять двойной стандарт.

Опять-таки, прочитай мои примеры на прошлой странице - про воображаемое общество дуэлянтов, ассамблею зоофилов и секту Гитлера. Если общество не примет хотя бы это - демократию в нём уже не построить?

 

Не может быть демократического гос-ва без демократического общества.

см. выше. "демократический демос" - это логический глюк. Демос в данном случае аргумент, демократия - функция. (может, я не так выражаюсь, поскольку математика в моей жизни осталась в 9м классе, но по-моему я выражаю свои мысли правильно).

 

 

 

Если в стране человек обязан быть мусульманином, то это религиозная диктатура, не демократия.

В самых демократических странах мира за любое высказывание, отрицающее, или хотя бы частично ставящее под сомнение факт холокоста, могут дать до 10 лет тюрьмы. Также могут посадить за какие-либо нетолерантные, или дискриминационные высказывания (против любых меньшинств, в т.ч. сексуальных).

Так что, получается, что в демократическом обществе человек обязан быть не просто толерантным, но ещё и абсолютным либералом, иначе снег в бошка попадёт. Кто-то может назвать это диктатурой либерализма. Опять криво.

 

 

По твоим критериям, я так понимаю, выходит, что "да" и "ничем". Неважно какие, если это поддерживается бол-вом, то любые действия правительства - демократичны. Так получается?

Да. По крайней мере, поначалц. Ещё раз говорю - какой народ, такая и демократия, но демократией она от этого быть не перестаёт. ПРо нормам демократии законный правитель не тот, кто наиболее толерантен и либерален, а тот, кого избрал народ. Это - основа всех демократических выборов. Или не так?

Гитлер был избран вполне демократическим образом. Другое дело, что он потом "малотсь" оборзел и ставил к стенке всех инакомыслящих, и демократия в стране испарилась. Не потому что были приняты какие-то антигуманные законы, а потому что Гитлер припаял свою пятую точку к креслу фюрера, т.е., закрепил за собой абсолютную власть, стал практически монархом и лишил народ права рулить процессом.

 

В принципе Гитлера поддерживала большая часть населения.. так что начиналось всё действительно демократично (:

 

Вообще демократию определил бы по таким критериям:

1) Власть избирается народом

2) Существуют рычаги контроля за властью(включая прозрачную отчетность и возможность в случае чего эту власть поменять)

3) Невозможность серьезных изменений в законодательстве без референдума

демократия это все же власть народа, поэтому демократичность должна определяться именно по тому, какое количество этой власти реально у него находиться.

(ну и еще хотелось бы такие "мелочи" как максимально возможная децентрализация, не подконтрольные основной ветке власти суды(как вариант - выборные судьи))

абсолютно согласен.

 

 

 

Я не отрицаю, что это одна из возможных трактовок понятия, я просто говорю, что она лишь одна из возможных. И никак не основная сейчас.

Сейчас основное значение понятия "американцы" - это "граждане США". И данное слово в целом даже в политических кругах употребляется в таком значении. Хотя никто не отрицает, что формулировка кривая, и "американцы" - на самом деле жители аж двух континентов.

 

Очень многие термины в настоящее время обвешаны некоторыми условными значениями, порою заведомо отличающимися от словарного определения.

 

Неважно какие, если это поддерживается бол-вом, то любые действия правительства - демократичны. Так получается?

Если данные действия имеют варианты развития либо "да", либо "нет" - то совершенно верно.

 

Если речь идёт о чём-либо, степень чего можно измерить, то в данном случае демократическим решением будет "пропорциональная" реализация - чем больше народу поддерживает данное решение, темм в большей степени оно реализуется.

[Kuota]

У человека есть право купить самолет. Но 99% этого не могут, ибо дорого. Тут скорее вопрос возможности, чем прав(принципиальная возможность ведь есть, следовательно есть право).

Не путай теплое с мягким. У меня есть возможность купить билет до Швейцарии. А права уехать туда и поселиться там нет. А у какого-нибудь гражданина страны третьего мира без образования и денег, шансы поселиться в Швейцарии равны нулю, даже если переезд ему готов оплатить благотворительный фонд.

[Ardeur]

Не путай теплое с мягким. У меня есть возможность купить билет до Швейцарии. А права уехать туда и поселиться там нет. А у какого-нибудь гражданина страны третьего мира без образования и денег, шансы поселиться в Швейцарии равны нулю, даже если переезд ему готов оплатить благотворительный фонд.

Для покупки самолета "возможность" выражается в наличии денег и продавца. А для переезда в Швейцарию в наличии соответствующей квалификации(а не деньгах, как ты подумал). Не у все есть квалификация - не у всех есть возмоджность. Но у всех есть право квалификации достичь и переехать-таки.

 

 

G.K., начну с главного.

Сейчас основное значение понятия "американцы" - это "граждане США". И данное слово в целом даже в политических кругах употребляется в таком значении. Хотя никто не отрицает, что формулировка кривая, и "американцы" - на самом деле жители аж двух континентов.

Формулировку кривой считаеют имхо дураки. Потому что у слов бывает несколько значений(и довольно часто значение понятия-слова меняется со временем, эволюционирует). То есть отрицать значение слова "американец" как "родившийся в США" просто глупо. Тем более, что нормы языка - словари. А в них это значение закреплено давно.

 

Так что, еще раз, ты о чем?

"У "демократии" только одно правильное значение, остальные ошибочны."

Так? Ты можешь использовать понятие демократии исключительно как способа управления государством(это следует из твоих слов), то есть государство рулится бол-вом народа(представителями бол-ва, согласно воле бол-ва), остальное неважно. В частности, неважно то, что делают с меньшинством. Если бол-во голосует за ликвидацию их прав, их самих - то такая ликвидация демократична вполне.

Предлагаю модель диктатуры большинства:

Любое решение в стране принимается только с помощью общего голосования граждан(как раз по принципу "да"/"нет"). Первым голосованием решает что делать с теми, кто голосовал не как бол-во(оказался в меньшинстве), решает их ликвидировать/убивать как опасные элементы. Голосует, соглашаются, голосовавших "против" расстреливают. Затем уже голосуют по другим вопросам, тех, кто не голосовал как бол-во убивают. Такая система будет демократичной в плане управления государства и в плане исполнения воли бол-ва.

 

Я же говорю, что глупо считать это значение исключительным, тем более единственным. Того, что демократией подобное назвать можно, я не спорю. Вопрос в том корректно ли считать это единственных, исходным значением понятия? Нет, это глупо.

В самых демократических странах мира за любое высказывание, отрицающее, или хотя бы частично ставящее под сомнение факт холокоста, могут дать до 10 лет тюрьмы. Также могут посадить за какие-либо нетолерантные, или дискриминационные высказывания (против любых меньшинств, в т.ч. сексуальных).

Так что, получается, что в демократическом обществе человек обязан быть не просто толерантным, но ещё и абсолютным либералом, иначе снег в бошка попадёт. Кто-то может назвать это диктатурой либерализма. Опять криво.

Свобода выбора и дискриминация отличаются также как "хирург с ножом" и "маньяк с ножом". А в демократических обществах и убивать, обычно, запрещено)) Наверно, это дискриминация убийц))) Ужас, чего творится, сплошные двойные стандарты.

Так... чтобы меньшинство могло выдвигать требования, требования должны в компромиссной форме признаваться обществом... но если общество не признаёт, то это значит, что не требования неправильные, а общество неправильное. Т.е, опять двойной стандарт.

Общество должно быть способно к тому, чтобы вырабатывать компромиссные решения. В современной трактовке демократия от гражданского общества отделима слабо. Даже возьмем не компромисс. А вот просто голосование. Может ли быть демократия(любая в стране), где 80% людей не ходят на голосование, не участвуют в управлении и тп? Может? Даже в теории? Очевидно, нет. Поэтому то, что общество соответствует неким критериям, в само понятие "демократии" заложено. А критерии меняются в зависимости от изменения самого понятия.

 

По абсурдным требованием я отвечал. Про психов и зоофилов, вместе с мортал-комбатами и кривыми религиями. Можем остановиться на психах, как уже говорил, их права существенно расширяются не только в последнее время, но и существенны расширены в более демократических странах.

Гитлер был избран вполне демократическим образом. Другое дело, что он потом "малотсь" оборзел и ставил к стенке всех инакомыслящих, и демократия в стране испарилась.

Ну почему? А если болв-о хотело, чтобы всех инакомыслящих к стенке? Если бол-во хотело централизации власти, хотело создания такого государства? Изменено 11 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Ну почему? А если болв-о хотело, чтобы всех инакомыслящих к стенке? Если бол-во хотело централизации власти, хотело создания такого государства?

Потому что вскоре у этого большинства исчезла всякая возможность влиять на процесс, а значит это больше не было демократией. Даже если все еще поддерживалось большинством. Монархии и диктатуры тоже вполне могут поддерживаться большинством, но они от этого не делаются делаются демократиями. Демократия это власть народа, а не поддержка народа.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Kuota]

Для покупки самолета "возможность" выражается в наличии денег и продавца. А для переезда в Швейцарию в наличии соответствующей квалификации(а не деньгах, как ты подумал). Не у все есть квалификация - не у всех есть возмоджность. Но у всех есть право квалификации достичь и переехать-таки.

Чушь какая.

Во-первых, нет никакого права получить самолет. Право собственности значит то, что если самолет купил, то его не отнимут. А декларируемое право на свободу передвижения от квалификации, национальности, расы, пола и т.п. никак не зависит.

[G.K.]

"диктатура большинства".

 

Диктатура - это форма правления, в которой власть удерживается с помощью военной силы, и только ей подкрепляется.

 

Любое решение в стране принимается только с помощью общего голосования граждан(как раз по принципу "да"/"нет"). Первым голосованием решает что делать с теми, кто голосовал не как бол-во(оказался в меньшинстве), решает их ликвидировать/убивать как опасные элементы. Голосует, соглашаются, голосовавших "против" расстреливают. Затем уже голосуют по другим вопросам, тех, кто не голосовал как бол-во убивают. Такая система будет демократичной в плане управления государства и в плане исполнения воли бол-ва. Такая система будет демократичной в плане управления государства и в плане исполнения воли бол-ва.

Если те, кто проголосовал "не как большинство", входят в число граждан, то не будет, поскольку в демократии, как политическом режиме, все граждане имеют равные права перед законом.

Если те, кто проголосовал "не как большинство", не входят в число граждан, то какого, собственно, их вообще допускали к участию в голосовании?

Не надо заниматься софизмом.

 

Хотя, теоретически, в стране может быть формальная демократия, в сочетании с диктатурой, в результате чего будем иметь тот самый вариант третьего рейха.

И получится, что да, такая вот паскудная демократия.

 

Ещё раз говорю, демократия - это режим, это инструмент. С помощью демократии демос может построить гуманную сверхдержаву, а может сам себя уничтожить. Демократия - это не "белый и пушистый режим", демократия - это режим, когда "граждане рулят".

 

Теоретически описанная тобой ситуация с точки зрения демократии возможна, но на практике - нет, потому что сам принцип демократии в таком случае становится очень шатким, и обычно всё заканчивается авторитарным правлением.

 

Кстати, то, что ты говоришь, описал Замятин в романе "Мы". Проводится голосование методом поднятия рук. Кое-кто проголосовал против. По результатам - "общество проголосовало единогласно". А те, кто проголосовал против, автоматически исключаются из числа членов общества, и с ними что-то там делают, плохое.

 

Подобное дикое применение демократии возможно тогда, когда демократические решения влияют на критерии гражданства, т.е, на то, кого считать гражданами.

 

Чтобы не было подобных ляпсусов с исключением из числа граждан всех, не согласных с большинством (равно как и "греческих бесправных рабов"), ещё раз повторю, были введены нормы прав человека. Демократия без них, как машина без руля. Т.е, она на ходу, во всём остальном исправна, но она обязательно врежется.

 

 

Тем не менее, какое-то подобие описанного тобой, таки да, существует на практике. Опять же, упоминавшийся пример: В очень многих странах признали факт холокоста. В некоторых странах также признали факт геноцида в Украине со стороны России (ака голодомор).

И в ряде стран всякого, кто позволит себе с этим не согласиться - милости просим в кутузку.

 

Свобода выбора, или дискриминация - не суть важно. Но данное решение автоматически записывает в преступники всех, у кого взгляды на историю не такие, как у бол-ва.

 

Во многих странах на тебя могут подать в суд феминистки, гомосексуалисты, национальные меньшинства, если им не понравится хоть полслова в их адрес с твоей стороны, самое безобидное высказывание может быть расценено судом, как оскорбление, или шовинизм.

 

Самое главное, что n лет назад никому бы и в голову не пришло устраивать судебный процесс, но после ряда некоторых демократически принятых законов, все несогласные автоматически подлежат, как минимум, административным санкциям.

 

Вот, демократия, со всеми своими загогулинами. Демократия - самый сложный политический режим, потому что она - вещь обоюдоострая. Не так применить её принципы - можно порезаться.

 

 

Свобода выбора и дискриминация отличаются также как "хирург с ножом" и "маньяк с ножом". А в демократических обществах и убивать, обычно, запрещено)) Наверно, это дискриминация убийц))) Ужас, чего творится, сплошные двойные стандарты.

Да всё дело в том, что демократия в данном случае - "нож". А уж кто возьмёт его в руки - таковы будут и последствия.

Если племя мумбо-юмбо организует республику, проведёт демократические выборы и назначит уголовную ответственность за дискриминацию каннибализма и ущемление прав людоедов, это будет демократично. Опять таки - какие граждане, такая и демократия. А демос может быть и "хирургом" и "маньяком".

 

 

ЗЫ. Ну да, понятие "американец", как гражданин США, таки да, уже проникло в словари. По той причине, что прочно вошло в разговорную речь в этом значении... Но ты разве не согласен, что "Америка" и "США" - разные вещи. Все граждане США - американцы, но не все американцы - граждане США.

 

"все скрипачи - Додики, но не все Додики - скрипачи". (с)

Изменено 11 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Тем более, что нормы языка - словари.

Кстати, языковой нормой считается как раз таки употребление слова большинством носителей языка, а словари эту норму только фиксируют. Например, в современных словарях "кофе" допускается называть как мужским, так и женским родом, т.к. большинство людей говорят о кофе именно в женском роде (вот так язык меняется, демократично — тот же 51%)). Т.е. если большинство говорит, что "демократия" - это "как в там", то в обывательском значении именно это и будет являться демократией. Т.е. касательно научного значения слова ИМХО прав G.K., но на деле же в споре придерживаюсь позиции Ardeur, т.к. "демократия" в привычном понимании этого слова уже давно утратила свой изначальный смысл.

[G.K.]

Может ли быть демократия(любая в стране), где 80% людей не ходят на голосование, не участвуют в управлении и тп? Может? Даже в теории? Очевидно, нет. Поэтому то, что общество соответствует неким критериям, в само понятие "демократии" заложено.

Да нет, просто массовый бойкот демократического управления означает то, что общество от него отказывается. То же самое, что монарх отрёкся от престола. Но это не будет называться "недемократическое общество". Мы же не говорим "немонархический монарх", если он отстраняется от управления?

 

Да, я сейчас сравнил форму правления с политическим режимом, но демократия, как режим, всё-таки, отчасти и формой правления является. Просто демократию, как форму правления, мы сейчас называем республикой, и это правильно, потому что республики бывают и авторитарные тоже.

[Ardeur]

национальности, расы, пола и т.п. никак не зависит

Ну так и не зависит. Квалификация же это некий "уровень", очевидно, что многие хотят жить "там, где получше". Многие хотят и денег, например. По-моему, ты банально не понимаешь что такое "право". Это вовсе не 100% гарантия.

Если те, кто проголосовал "не как большинство", входят в число граждан, то не будет, поскольку в демократии, как политическом режиме, все граждане имеют равные права перед законом.

Равные права перед законом, это к моей трактовке(и к гражданским правам). По-твоему получается, что у граждан есть лишь равные права для контроля власти - не более.

В общество, где бол-во дискредитирует мен-во нет равных прав людей перед законом. Как я уже говорил, ты скачешь туда-сюда в определениях. То у тебя демократия - одно, либерализм - другое. Теперь вот оказывается равны перед законом должны быть все(что предполагает отсутствие дискриминации, кстати).

 

А в примере моем все граждане и нормально голосуют. Но те кто голосовали за вариант мен-ва приравниваются к преступникам(и их сажают за это в тюрьму или казнят). Так что? Демократичное общество-то?

ЗЫ. Ну да, понятие "американец", как гражданин США, таки да, уже проникло в словари. По той причине, что прочно вошло в разговорную речь в этом значении... Но ты разве не согласен, что "Америка" и "США" - разные вещи. Все граждане США - американцы, но не все американцы - граждане США.

Не согласен. "Америка"(в контексте "не США") - понятие довольно-таки условное, ибо единого континента нет, стало быть его легитимность не слишком очевидна(поэтому и используется так нечасто). Есть куда более адекватные "североамериканец" и "латино(южно)американец". Американец же в значении США используется в плане страны именно. Когда говорят "Америка"(страна) имют в виду США. Честно говоря, так сходу не вспомню других "америк". Когда же речь о континентах - верно/корректно указывать южный или северный. Просто америка говорить как раз не очень корректно, хотя, можно.

Диктатура - это форма правления, в которой власть удерживается с помощью военной силы, и только ей подкрепляется.

Необязательно. Характерный признак - принятие только одной точки зрения. Вот и все. Описанный мною пример "абсолютной демократии бол-ва" как раз диктатурой является. Бол-во диктует свою точку зрения всему обществу.

Во многих странах на тебя могут подать в суд феминистки, гомосексуалисты, национальные меньшинства, если им не понравится хоть полслова в их адрес с твоей стороны, самое безобидное высказывание может быть расценено судом, как оскорбление, или шовинизм.

Если ты про несовершенство судов/законов и тп, то к демократии как таковой(теории) они отношения не имеют. Это банальные человеческие ошибки. Не просто же так, даже близко к понятиям демократии находятся не так много государств.

Если племя мумбо-юмбо организует республику, проведёт демократические выборы и назначит уголовную ответственность за дискриминацию каннибализма и ущемление прав людоедов, это будет демократично. Опять таки - какие граждане, такая и демократия.

По одному из понятий возможно, по остальным(в частности, тому, что использую я) нет.

 

И тут мы опять возвращаемся к главному. Что ты хочешь сказать в плане значения понятий? Что трактовка как управление государства болв-ом граждан единственная? Что она правомерная? Это ведь разные вещи. Уже третий, кажется, раз спрашиваю.

Демократия это власть народа, а не поддержка народа.

Я уже привел пример, когда все решения принимаются исключительно бол-вом. Чуть выше(модель диктатуры большинства).

 

PS

Да нет, просто массовый бойкот демократического управления означает то, что общество от него отказывается. То же самое, что монарх отрёкся от престола. Но это не будет называться "недемократическое общество". Мы же не говорим "немонархический монарх", если он отстраняется от управления?

Монарх, которые не хочет управлять гос-вом непригодный монрах, если в стране 100% людей - непригодные монархи, монархия в таком обществе невозможна(чисто теория). Просто никто не будет монархом. Так и с обществом. Если общество не приемлет демократических принципов - в нем демократия невозможна в прицепи. И неважно, я повторяю специально, неважно, что именно понимать под демократией. Ибо демоккратия в любом(что "твоем", что "моем") значении требует от общества определенного функционирования. Изменено 11 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Равные права перед законом, это к моей трактовке(и к гражданским правам). По-твоему получается, что у граждан есть лишь равные права для контроля власти - не более.

В общество, где бол-во дискредитирует мен-во нет равных прав людей перед законом. Как я уже говорил, ты скачешь туда-сюда в определениях. То у тебя демократия - одно, либерализм - другое. Теперь вот оказывается равны перед законом должны быть все(что предполагает отсутствие дискриминации, кстати).

 

В демократии равные права именно перед законом, и в моём определении тоже. Но в демократии в чистом виде вполне могут быть приняты дискриминационные законы, что в конечном итоге приводит демократию к самоуничтожению. Никуда не денешься - в этом недостаток чистой, ничем не регулируемой демократии.

 

Когда говорят "Америка"(страна) имют в виду США. Честно говоря, так сходу не вспомню других "америк". Когда же речь о континентах - верно/корректно указывать южный или северный. Просто америка говорить как раз не очень корректно, хотя, можно.

 

Континенты и части света - это разные вещи. Континенты - Сев. Америка, Южн. Америка, Евразия, Африка, Австралия. Части света - Америка, Европа, Азия, Африка, Австралия. Ну, и Антарктида ещё - континент - часть света. Самая демократичная, кстати, судя по опросу -_-

 

Если ты про несовершенство судов/законов и тп, то к демократии как таковой(теории) они отношения не имеют. Это банальные человеческие ошибки. Не просто же так, даже близко к понятиям демократии находятся не так много государств.

Э, нет, ни фига. Демократическое общество на то и демократическое, что оно может принять самые идиотские законы, и с точки зрения демократии эти законы будут абсолютно законны (пардон, опять каламбур).

 

По одному из понятий возможно, по остальным(в частности, тому, что использую я) нет.

Заметь, по оригинальному понятию.

Монарх, которые не хочет управлять гос-вом непригодный монрах, если в стране 100% людей - непригодные монархи, монархия в таком обществе невозможна(чисто теория). Просто никто не будет монархом. Так и с обществом. Если общество не приемлет демократических принципов - в нем демократия невозможна в прицепи.

Угу... Всё правильно. Теперь остаётся только включить в число демократических принципов набор нравственных ценностей по собственному выбору, зафиксировать это всё в силлогизме, как малую посылку, и вывести заключение, что если общество не приемлет эти нравственные ценности - демократии в нём быть не может -_- Очень красиво)))

 

Ты абсолютно правильно дал определение диктатуры большинства. Я же пытаюсь объяснить, что демократия, как таковая - режим очень несовершенный, и в чистом виде почти всегда переходит именно в диктатуру большинства. Демократия и диктатура большинства - это не совсем одно и то же, но эти понятия очень недалеки друг от друга, и первое неизменно переходит во второе, если это первое (демократия) ничем не регулируется.

 

Опять же, демократия - это, если следовать твоим терминам, нож. Он может быть в руках хирурга, и тогда мы получим "рай на земле". Он может быть в руках дикаря (дикое общество), тогда демократическими методами будут приняты дискриминационные законы и демократия примет вид диктатуры большинства. Вот и всё.

 

Да, и ещё. Приведи мне, пожалуйста, причину, почему в стране, где, скажем, 70% населения - людоеды, не будет демократичным введение статьи за дискриминацию каннибализма?

 

Сам говоришь, что чтобы требование было демократичным, оно должно приниматься обществом ;) Вот, допустим, общество приемлет каннибализм. Даже без насилия, просто съедают умерших родственников, из уважения (как Кука в австралии, по одной из версий), либо съедают казнённых преступников (во многих демократических странах смертная казнь присутствует). По твоей же логике, осуждать каннибалов будет нетолерантностью и антидемократичным. Сам себе противоречишь)))

 

Понимаешь, Ardeur, если смотреть на демократию с точки зрения твоих категорий, то всё получается, вроде, нормально. Но дело в том, что у разных народов разное отношение к нравственным ценностям. И разные ситуации невозможно оценить по одной шкале. А это - недопустимая вещь в определениях.

 

Моя же трактовка - универсальна. В ней все вещи называются своими именами, без скидок на "современное значение слова". Поскольку "современные значения" - это, как правило, просто искажения термина.

 

Если слово "похерить" - означает "зачеркнуть крест накрест, в виде буквы Х", и это слово неоднократно фигурирует в русской классической литературе, но в современном значении это слово считается матерным, так что, следует убрать соответствующие произведения Чехова и Тынянова из школьной программы?

 

Да, значений слова много, но "основное" - это не то, как его понимаю я, или ты, или большинство членов Совета Европы, а то, которое присутствует у него изначально.

Изменено 11 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Я уже привел пример, когда все решения принимаются исключительно бол-вом. Чуть выше(модель диктатуры большинства).

Демократия это и есть диктатура большинства. По факту. Небольшая разница состоит в том, что в демократии предполагается, что права меньшинства при этом никоим образом не ущемляются и возможность голосовать у всех равная и никакого принуждения и всё такое. К примеру, если в стране существует закон(демократически принятый), что всех проголосовавших "не так" стреляют на месте - демократией это назвать проблематично, даже если большая часть населения полностью одобряет.

С другой стороны если большая часть населения считает, что правильная вера - это вера в электрочайники и принимает закон, обязующий всех, кто в электрочайники не верит, носить на груди табличку "я идиотъ!", а так же закон, разрешающий тыкать в них пальцами и ржать, то в такой стране проблемы с либеральными свободами, но если это никак не ущемляет права и возможности людей на выбор и управление страной то с точки зрения демократичности все нормально.

Ну или как в примере с каннибалами, да. Демократия тут нигде не страдает, а 30% несогласных могут спокойно ходить на демонстрации, бастовать, пикетировать парламент и выступать с требованиями прекратить это безобразие(у нас ведь демократия - имеют полное право), но никакой гарантии, что к ним прислушаются - нет. Разве что они переубедят еще 20%.

[Ardeur]

В демократии равные права именно перед законом, и в моём определении тоже. Но в демократии в чистом виде вполне могут быть приняты дискриминационные законы, что в конечном итоге приводит демократию к самоуничтожению. Никуда не денешься - в этом недостаток чистой, ничем не регулируемой демократии.

Ничего не понял. Еще раз, согласно каким критериям/нормам при демократии как власти большинства люди равны перед законом. Почему дискриминационные законы в твоем понятии приводят демократию в упадок.

По моим "нормам" это так в силу очевидных причин. А вот как это реализуется в твоих "нормах" демократии я не понимаю.

Да, и ещё. Приведи мне, пожалуйста, причину, почему в стране, где, скажем, 70% населения - людоеды, не будет демократичным введение статьи за дискриминацию каннибализма?

Нарушает права меньшинств(этот же "ответ" для "Сам говоришь, что чтобы требование было демократичным, оно должно приниматься обществом").

Э, нет, ни фига. Демократическое общество на то и демократическое, что оно может принять самые идиотские законы, и с точки зрения демократии эти законы будут абсолютно законны (пардон, опять каламбур).

Не все законы может принимать демократическое общество, это какой-то бред(и самые идиотские законы как раз черта общества диктаторского типа, захотел диктатор, чтобы все ходили в красных галстуках - будьте любезны). Я же говорил о перегибах. Касательно той же войны, действия нацистов оцениваются действительно не совсем объективно(что имхо заслуженно в некотором роде, хотя и не так чтобы "честно"). Я и говорил как раз, что эта необъективность - черта человека и к теории демократии отношения не имеет.

Заметь, по оригинальному понятию.

Сомнительно. Ты не представляешь себе, что такое демократия в исторической науке. Совсем. Во-первых, все что извстно нам точно, это анализ практического опыта названных демократий. Историю и развитие начальное понятие(откуда взялось, как сложилось) никому не известно. Далее, в связи с этим, тем что оригинальное значение демократии - реальные исторические режимы, а не идейные концепции(которые были позже и возникли на основе анализа практического опыта), ты явно не можешь иметь в виду оригинальное значение слова.

Кроме этого, там дофига проблем в изучении что такое демократия и концептов развития античной демократии. Много историков указывает, на то, что по нынешним меркам "диктаторские" признаки в античности были демократичными. И, собственно, среди античных мыслителей были разногласия в плане того, что считать демократией, а что нет. Так что ты явно "горячишься" с оригинальными смыслами.

Опять же, демократия - это, если следовать твоим терминам, нож. Он может быть в руках хирурга, и тогда мы получим "рай на земле". Он может быть в руках дикаря (дикое общество), тогда демократическими методами будут приняты дискриминационные законы и демократия примет вид диктатуры большинства. Вот и всё.

В моих терминах в руках дикаря этот нож не может быть использован(слишком сложный). Потому что система очень сложна и тонка, предполагает гражданское общество как обязательное условие для формирования.

 

Если слово "похерить" - означает "зачеркнуть крест накрест, в виде буквы Х", и это слово неоднократно фигурирует в русской классической литературе, но в современном значении это слово считается матерным, так что, следует убрать соответствующие произведения Чехова и Тынянова из школьной программы?

Это больная тема для модераторов, не будем об этом)))) Лучше придерживаться примера с "американцем".

Континенты и части света - это разные вещи. Континенты - Сев. Америка, Южн. Америка, Евразия, Африка, Австралия. Части света - Америка, Европа, Азия, Африка, Австралия. Ну, и Антарктида ещё - континент - часть света. Самая демократичная, кстати, судя по опросу

Части света - условная категория имхо. Где начинается Азия и заканчивается Европа никто ответить внятно не может. Есть какая-то глупая "линия раздела", но она формальна, не более.

Опять же, в который раз. Ушли от демократии. "Американец - гражданин/житель США". Какая твоя позиция по нему? Четко и конкретно. Неверное, единственно верное, одно из нескольких возможных. Наименее корректное. Уже ведь в 4й раз спрашиваю, G.K.. Я уверен на 100%(судя по примерам), что ты банально не понимаешь того, что наличие у слова одного, более даже узкого значения, по каким-то критериям, не отменяет и не противоречит наличию у этого слова/понятия в других трактовках другого, например, более общего значения. Если критерии не полностью перекрываются. Ты споришь о том, как назвать сельдь(именно сельдь) "рыбой" или "селедкой". Я говорю о том, что можно назвать и так, и этак. Просто для себя нужно определиться о чем ты говоришь, что для тебя в предложении важнее. Однако оба названия совершенно общеприняты, раз, логичны/нормальны/првомощны, два.

Моя же трактовка - универсальна.

Ради бога. Твоя же трактовка много более "общая", по сути, не предполагает реального гос-устройства(по какому-то одному типу), влючает в себя диктатуру, например.

Моя трактовка более узкая, но включает в себя(как совокупность) более однородные структуры.

 

Davinel

Демократия это и есть диктатура большинства. По факту.

В одном из значений лишь. Универсально, для всего спектра понятий "демократия" - это не так.

Ну или как в примере с каннибалами, да. Демократия тут нигде не страдает

Какая-то странная логика. Если стрелять несогласных - то страдает. Если их есть - не страдает(ведь против голосовать будет корм, ага, если у него гражданские права будут). Опять же все "права" и "равности" - это уже не управленческие черты. Это же "равенство перед законом" и тп. Это как раз черты гражданского общества. А оно никак не включено в понятие "управления государством через решения народа"(единственный демократический критерий), одной из форм которого и является "диктатура бол-ва". Изменено 11 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Почему дискриминационные законы в твоем понятии приводят демократию в упадок.

Потому что в демократическом обществе фактически возможно принять закон, отменяющий демократию, и блокировать этот закон демократическими средствами нельзя. Захотел народ, чтобы в стране демократии не было, значит так тому и быть, по демократическим законам. Вот такой парадокс. Я кучу раз уже говорил, главное несовершенство демократии - это возможность самоуничтожения.

 

Не все законы может принимать демократическое общество, это какой-то бред(и самые идиотские законы как раз черта общества диктаторского типа, захотел диктатор, чтобы все ходили в красных галстуках - будьте любезны).

 

Ну, есть вполне демократические примеры "красных галстуков". Это паранжа. Во многих странах народ конкретно поддерживает ношение женщинами паранжи, значит принятие такого закона будет демократичным. Только следует учесть, что там фактически вырисовывается аналог древнегреческой ситуации - "женщины - не народ" ;) Хотя, в ортодоксальных мусульманских странах обязательное ношение паранжи поддерживает и большинство женщин. Кому хочется, чтоб муж на хорошеньких соседок заглядывался?

Вот и получается, что "красные галстуки" могут быть и демократичны.

 

Нарушает права меньшинств(этот же "ответ" для "Сам говоришь, что чтобы требование было демократичным, оно должно приниматься обществом").

Слушай, вот ты интересно рассуждаешь! Если закон нарушает права меньшинств - то это недемократично, а если нарушает права большинства - то это пожалуйста!

 

Ещё раз говорю, причина, по которой в стране людоедов нельзя запретить дискриминацию каннибализма? Потому что подобная дискриминация нарушает права каннибалов, составляющих бОльшую часть населения!

 

Далее, в связи с этим, тем что оригинальное значение демократии - реальные исторические режимы, а не идейные концепции(которые были позже и возникли на основе анализа практического опыта), ты явно не можешь иметь в виду оригинальное значение слова.

Я слово чуть-чуть перевёл на русский.

 

Много историков указывает, на то, что по нынешним меркам "диктаторские" признаки в античности были демократичными.

Да, это так. Поэтому я и говорю - по сути, демократия и диктатура большинства друг от друга ОЧЕНЬ недалеки.

 

 

И, собственно, среди античных мыслителей были разногласия в плане того, что считать демократией, а что нет.

 

Так и у нас есть. ^_^ И что? Но в любом случае античные мыслители вряд ли отождествляли демократию с полным либерализмом.

 

В моих терминах в руках дикаря этот нож не может быть использован(слишком сложный). Потому что система очень сложна и тонка, предполагает гражданское общество как обязательное условие для формирования.

Нет, может. Просто когда дикарь берёт в руки сложный инструмент, либо инструмент ломается (демократия легко превращается в диктатуру), либо дикарь этим инструментом ранит сам себя.

 

Это больная тема для модераторов, не будем об этом)))) Лучше придерживаться примера с "американцем".

 

 

Ну, я просто привёл пример, как "современное значение" слова может его (слово) испохабить. Могу ещё много таких примеров привести (нематерных), но, думаю, смысл уже ясен.

 

Части света - условная категория имхо. Где начинается Азия и заканчивается Европа никто ответить внятно не может. Есть какая-то глупая "линия раздела", но она формальна, не более.

 

 

 

Так, по сути, формально всё. Северная и Южная Америки тоже, по идее, Панамой соединяются, и где конкретно проводить раздел, в конце концов, решили сами люди, и превратили "формальную линию" в реальный пролив. То же самое касается Суэцкого перешейка (и, соответственно, канала).

 

Поэтому континенты, по сути, тоже условность. Правильным было бы сказать "Америка", "Австралия" и "То, что посередине". Еврафрика, блин. ^_^

 

Я уверен на 100%(судя по примерам), что ты банально не понимаешь того, что наличие у слова одного, более даже узкого значения, по каким-то критериям, не отменяет и не противоречит наличию у этого слова/понятия в других трактовках другого, например, более общего значения.

 

Да кто против? "хоть пирогом назовите, только в печь не ставьте". Только вот моя система настолько же "однородна", как твоя. Если в "моей" системе (*оделся в тогу и одел лавровый набалдашник*) демократия может естественным образом превратиться в диктатуру вследствие несовершенства системы (которое я признаю), причём, абсолютно демократическими мерами ("законное" самоуничтожение демократии), то в твоей системе к демократии искусственно пришпилены посторонние ценности. Не спорю, это ОЧЕНЬ стабилизирует демократию, как систему, но это чревато спекуляциями. Опять же, после того, как президентством стал Обама, вселятся, скажем в Америку ещё несколько африканских племён, у которых принято своих бабушек не закапывать в землю с надписью "RIP", а сжирать на поминках. И если им попробуют это запретить, они сразу же подадут на регистрацию статуса "гастрономического меньшинства" (если из педерастов сделали сексуальное меньшинство, почему из каннибалов не сделать гастрономическое?), добьются отмены дискриминации по гастрономическому признаку, слово "людоед" станет оскорбительным и подсудным, надо будет их называть исключительно "антропофаги", и т.д., по уже много раз накатанной лыжне. Будет ли подобная отмена дискриминации каннибализма демократичной? Ты скажешь "да, если это сделано демократическими методами, поддеривается обществом, и т.д."

Но, почему-то, в моей модели, когда то же самое сделали в стране, где живут одни людоеды (запретили дискриминацию каннибализма), ты это считаешь недемократичным.

 

Т.е, получается, дискриминация меньшинств - антидемократична, дискриминация большинства - нормально. Сам себе ж противоречишь...

 

Ты споришь о том, как назвать сельдь(именно сельдь) "рыбой" или "селедкой".

селёдка - это, по сути, рыбное блюдо. Какие проблемы? Не совсем удачный пример.

[Davinel]

Какая-то странная логика. Если стрелять несогласных - то страдает. Если их есть - не страдает(ведь против голосовать будет корм, ага, если у него гражданские права будут).

Не не. Есть только уже умерших, у нас мирные каннибалы.

Опять же все "права" и "равности" - это уже не управленческие черты. Это же "равенство перед законом" и тп. Это как раз черты гражданского общества. А оно никак не включено в понятие "управления государством через решения народа"(единственный демократический критерий), одной из форм которого и является "диктатура бол-ва".

Права и равности должны быть в демократии в достаточной мере, чтобы обеспечивать для всех равную возможность голосовать. При чем голосовать без давления, принуждения, etc.

 

Я как то не очень понимаю, как еще можно принимать решения, кроме как большинством? На огромное количество вопросов может быть только два ответа - да/нет и никакой пропорциональности.

[Ardeur]

Потому что в демократическом обществе фактически возможно принять закон, отменяющий демократию, и блокировать этот закон демократическими средствами нельзя. Захотел народ, чтобы в стране демократии не было, значит так тому и быть, по демократическим законам. Вот такой парадокс. Я кучу раз уже говорил, главное несовершенство демократии - это возможность самоуничтожения.

Это понятно. Неясно откуда, в числе прочего, берется равенство перед законом(это ведь не равно участию в управлении страной). Я говорю о том, что ты в свое понятие частенько сам включаешь элементы вовсе не демократического, а гражданского(или либерального) общества. Типа "немного, но надо". Что только доказывает то, что совсем в отрыве от гражданского общества, этакую чистую демократию представить довольно-таки сложно.

Вот и получается, что "красные галстуки" могут быть и демократичны.

Проблема, очевидно, не в красных галстуках. А в праве носить/не носить.

Слушай, вот ты интересно рассуждаешь! Если закон нарушает права меньшинств - то это недемократично, а если нарушает права большинства - то это пожалуйста!

Дабы не рассуждать о небылицах, можно перейти к реальному примеру. Курение. Сколько бы человек в стране ни курило, никакого демократического права курить где попало у них нет и быть не может. Так курить/не курить это их выбор. На этот выбор у них есть право. И вот как только выбор сделан уже нужно уважать тех, кто сделал другой выбор. И это относится в обе стороны(ты эту идею так и не понял, кстати). То есть нужно уважать и крящих людей, и некурящих. На взаимных компромиссах и держится нормальное демократическое общество.

Аналогично, с религией, у тебя есть право быть христианином и ходить в церковь. У гос-ва(даже если бол-во атеисты) нет права тебя сажать и дискриминировать за твою веру, но и у тебя(у религиозной общины) нет права принуждать к вере тех, кто решил от нее отказаться. В итоге, соблюдается и права мен-ва и бол-ва, посредством компромисса, который в сущности уважение альтернативной твоей точки зрения и не более.

 

Касательно истории демократии.

Еще раз, более понятно. Оригинально(изначально) демократия - это реально существующий строй общества. То есть не идея(более ранних работ банально не известно). Следовательно, все что не соответствует этому древнему античному строю хоть в мельчайших деталях демократией в оригинальном значении не является.

Далее, люди стали критиковать, оценивать и анализировать "государственный строй". В итоге, родились идейные концепции. Эти концепции были довольно-таки разными у античных философов. Эти концепции развивались, осмысливались разными людьми и в разное время. Изменялись из-за конкретных мыслей, что автора, что в виду развития социальной науки.

Получается, что идейно(а мы обсждаем идейную концепцию) у демократии нет "начала", нет "истока"(идейного). "Демократия", как идея имела гетерогенное происхождение, то есть изначально было несколько отличающихся концепций. Именно поэтому твои слова о "начальном" значении и тп - некорректны. Начальное значение - это конкретный исторический строй. Остальные равноправны. Что античных мыслителей, что мыслителей из средневековья.

Так, по сути, формально всё. Северная и Южная Америки тоже, по идее

Страны куда более обособлены. Поэтому и американец приобрели такое значение.

селёдка - это, по сути, рыбное блюдо. Какие проблемы? Не совсем удачный пример.

Хорошо. Как назвать рыбу семейства сельдевых? "Рыбой" или "сельдью"? И что из этого правильно? Что корректно? Что правильнее?

 

Davinel

Не не. Есть только уже умерших, у нас мирные каннибалы.

А, ну тогда как-то это организовать можно вполне(хотя ограничений будет немало, но тем не менее).

Права и равности должны быть в демократии в достаточной мере, чтобы обеспечивать для всех равную возможность голосовать. При чем голосовать без давления, принуждения, etc.

Ну вот это как раз "поздние изобретения", от гражданского общества которые. Оригинально никаких защитных механизмов для голосования не предусмотрено, если ты заставил группы людей проголосовать как выгодно тебе - то стратег и молодчина))

Это уже как раз начинается смешивание с гражданским обществом, которое обязано предоставлять равные права. И идет это как раз от того же, что и защита меньшинств. Некоторый противовес от "survival of the fittest", то есть некоторая защита дополнительная "слабых".

Я как то не очень понимаю, как еще можно принимать решения, кроме как большинством? На огромное количество вопросов может быть только два ответа - да/нет и никакой пропорциональности.

Возьмем это же курение. Можно ли курить? Да. Казалось бы один ответ. Но, теперь начинаем "компромизацию"))

Можно ли курить к родильном отделении больницы(ну или вообще в больнице)? Нет. Можно ли курить у себя на балконе? Да. И тп и тд. В итоге, получается, что у каждого "да" "нет" есть набор каких-то условий, который может устроить обратную сторону.

Изменено 12 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)