Самый Демократический Уголок Мира

[G.K.]

Проблема, очевидно, не в красных галстуках. А в праве носить/не носить.

Ну вот, в ряде исламских стран женщина носить паранжу обязана. Причём, за это готовы проголосовать все мужчины и большинство женщин, поскольку вид женщины без паранжи их оскорбляет.

Недемократично?

Дабы не рассуждать о небылицах, можно перейти к реальному примеру. Курение. Сколько бы человек в стране ни курило, никакого демократического права курить где попало у них нет и быть не может. Так курить/не курить это их выбор. На этот выбор у них есть право. И вот как только выбор сделан уже нужно уважать тех, кто сделал другой выбор. И это относится в обе стороны(ты эту идею так и не понял, кстати). То есть нужно уважать и крящих людей, и некурящих. На взаимных компромиссах и держится нормальное демократическое общество.

См. выше, пример с паранжой. Нужно уважать и консерваторов, которых оскорбляют неукрытые женщины, и либералов... Следовательно, у себя дома ходи хоть голой, а вот в общественном месте обязана в паранже, по аналогии с курением. Получается, что это демократично даже по твоим критериям.

 

Ardeur, твоя логика абсолютно нормальная, но она держится на двойных стандартах. Одни и те же критерии, применительно к разным явлениям, ты считаешь то демократичными, то нет.

 

Оригинально(изначально) демократия - это реально существующий строй общества. То есть не идея(более ранних работ банально не известно).

Правильно. И этот строй общества гласит, что "страной правят граждане". В этом и есть определения строя. А мельчайшие детали - это, пардон, смотря какие детали. В разных странах с абсолютно одинаковым строем законы могут отличаться.

 

 

Хорошо. Как назвать рыбу семейства сельдевых? "Рыбой" или "сельдью"? И что из этого правильно? Что корректно? Что правильнее?

А какое отношение это имеет к демократии? То, что один и тот же объект может принадлежать одновременно к двум категориям? В данном случае пример с рыбой и селёдкой - софизм, потому что здесь категории не независимы, а одна из них включает в себя другую. Ты правильно сказал - рыба семейства сельдевых. Сельди - это подвид рыбы, все сельди - рыбы, но не все рыбы - сельди. Сельдь, не являющаяся рыбой, невозможна, иначе она уже не будет сельдью.

 

 

В плане же общественных явлений, явление действительно может быть одновременно демократическим И либеральным. Демократическое оно в том случае, если его поддержал народ, либеральное - если поощряет отход от традиций. Но если решение, принятое народом, консервативно, оно от этого не перестаёт быть демократическим (точно так же, как если рыба не селёдка, а карп - она не перестаёт быть рыбой). И либеральное решение - не обязательно демократическое, если его навязал узкий круг людей. Демократия, либерализм и гуманизм - это НЕ ЗАВИСЯЩИЕ друг от друга категории. В отличие от рыб с селёдками и пивом.

 

 

 

А, ну тогда как-то это организовать можно вполне(хотя ограничений будет немало, но тем не менее).

Ага. Если можно в демократическом обществе организовать защиту прав каннибальского меньшинства, то почему в каннибальской стране уголовная ответственность за оскорбление каннибализма (в частности, назвать благородного антропофага гнусным словом "людоед") будет недемократичной?

 

 

Ну вот это как раз "поздние изобретения", от гражданского общества которые. Оригинально никаких защитных механизмов для голосования не предусмотрено, если ты заставил группы людей проголосовать как выгодно тебе - то стратег и молодчина))

Это уже как раз начинается смешивание с гражданским обществом, которое обязано предоставлять равные права. И идет это как раз от того же, что и защита меньшинств. Некоторый противовес от "survival of the fittest", то есть некоторая защита дополнительная "слабых".

 

Да, ты совершенно прав, это поздние изобретения. Они составляют с демократией симбиоз, для её нормального функционирования, но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ неотъемлемой частью самой демократии. Потому что демократия, как таковая, ещё раз говорю, ОЧЕНЬ несовершенна, она предполагает правление народа, как организма. И точно так же, как свободный человек имеет полное право отрезать себе руку, или ногу, точно так же демократическое общество имеет полное право "отрезать" какое-то своё меньшинство, исключить из списка граждан, и лишить права голосования. А потом отрезать ещё одно меньшинство, и так, пока общесво не превратится в полного инвалида. Это - самоуничтожение демократии демократическими же мерами. А "поздние изобретения", защищающие меньшинства, это уже не ДЕМОКРАТИЯ, а "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА", состоящие по большей части из положений ГУМАНИЗМА и, в некоторой степени, ЛИБЕРАЛИЗМА. Тем не менее, без них демократия работает очень плохо, см. выше.

 

Страны куда более обособлены. Поэтому и американец приобрели такое значение.

 

Не понял. Это как? О___о Поскольку между странами чёткие границы, можно подразумевать под континентальным определением только жителей конкретной страны? Вот тут твой пример с рыбой и селёдкой абсолютно уместен, налицо ситуация, когда под словом "рыба" чуть ли не официально подразумевается только селёдка, несмотря на то, что существует ещё масса видов рыб.

Изменено 14 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

См. выше, пример с паранжой. Нужно уважать и консерваторов, которых оскорбляют неукрытые женщины, и либералов...

Ты не понимаешь две вещи. Первая - что такое двойной стандарт. Вторая - в чем двойная связь права-обязанности в демократии. Двойной стандарт - это разное отношение к явлениям одной категории. Демократия, в конечном итоге, держится исключительно на уважении к другой точке зрения. Если человек уважает альтернативную позицию и готов искать компромисс - то он готов взять на себя обязательства. И только одновременно с этими обязательствами, он получает право на свою точку зрения в рамках демократии(все как я описывал в начале разговора). Если человек не берет на себя обязательства(он "консерватор", который не хочет уступать) - причин давать ему право на его точку зрения нет в рамках демократического общества. Вот и все. Все логично, категории людей иные. Отношение к ним напрямую зависит от их позиции. Выходит, двойного стандарта нет.

А теперь твоя позиция. В чем она? Ты взываешь к уважению точки зрения тех, кто не уважает точки зрения других. Глупо.

Правильно. И этот строй общества гласит, что "страной правят граждане". В этом и есть определения строя.

Это ты придумал. Ну или какой-нибудь философ. А афинский полис был вовсе не для "управления гражданами" на что указывает анализ этого строя. А для эффективного поиска мини-гитлеров, по сути. Почитай историю и какие были правители, что они делали и тп.

Любое идейное обоснование демократии - отход от изначального значения. В том числе попытка определить "общий принцип", о котором говоришь ты. Твое виденье определения демократии просто(в силу того, что ты не хочешь осознавать многозначительность понятия во времени) "разбилось", часть от античности, часть от современности(равенство перед законом - либеральный прицип средних веков, это написано в любом учебник ситории/философии). В итоге, получился некий симбиоз, который к древнему понятию отношения имеет мало. Еще раз говорю, не было в античности "равного права" и тп и тд, даже понятий таких не было. А после избрания нового лидера полиса, "старые" претенденты и их горячие сторониики отправлялись в топку. И это было "демократично" в тех понятиях. И вовсе бол-вом поддерживаться было необязательно, кстати. Достаточно быть просто из народа, поддерживаться сильной группировкой граждан - и ты уже демократический лидер. А на равные права и бол-во всем было пофиг. Уже только потом, когда философы разрабатывали идейную базу, стали появляться подобные концепции. А равноправие вообще детище средних веков.

А какое отношение это имеет к демократии? То, что один и тот же объект может принадлежать одновременно к двум категориям? В данном случае пример с рыбой и селёдкой - софизм, потому что здесь категории не независимы, а одна из них включает в себя другую.

Как раз нет, ибо ситуация идентична практически. Твое определение ведь много шире моего, включает больше систем. Мое более узкое и однородное(сельдь). Опять же, мое определение включает в себя признаки твоего(твое моего - нет). То есть, по сути, я предлагаю более узкую и трактовку(для более узкого набора полит. систем/устройств).

В плане же общественных явлений, явление действительно может быть одновременно демократическим И либеральным. Демократическое оно в том случае, если его поддержал народ, либеральное - если поощряет отход от традиций.

Забавно, ты используешь такое древнее, старое понятие демократии. Но, при этом, "новое" и современное понятие либерализма(изначально это были политико-социальные требования буржуазии). Не могу не улыбнуться))

Тем не менее, либерализм вовсе не подразумевает отход от традиций. И, сам по себе, либерализм штука довольно консервативная, кстати. Можно посмотреть историю 19 века ту же. Идейными противниками либерализма как раз являются не консерваторы(которые в бол-ве своем либералы, за частную собсьвенность там и тп), а разного рода анархисты или коммунисты. По твоим понятиям выходит, что как раз они были либералами, что явно не так.

Демократия, либерализм и гуманизм - это НЕ ЗАВИСЯЩИЕ друг от друга категории.

Это не так, по факту. Можешь проверить в любом школьном(для страших классов) или колледжском(первые курсы универа) учебнике. Либерализм как теория(в твоей трактове прежде всего, в оригинальном смысле чуть не так) произошел во-многом от гуманизма и позаимствовал немало идей последнего. Демократия же привела к гуманизму в значительной мере. Если посмотреть, то как раз развитие идей о демократическом строе привело к важности осознания всяких этик(гуманизм). Так что зависимость есть и очевидная.

Ага. Если можно в демократическом обществе организовать защиту прав каннибальского меньшинства, то почему в каннибальской стране уголовная ответственность за оскорбление каннибализма (в частности, назвать благородного антропофага гнусным словом "людоед") будет недемократичной?

Поскольку в фантазиях я путаюсь, скажу на реальном примере. Религия. Если человек оскорбит религиозный храм(нарисует там оскорбления маркером, помочиться на какой-нибудь памятник, будет выкрикивать оскорбления в адрес прихожан, растянет баннер "Да имел я вашего <имя проповедника>"), то его быстро повяжут и предъявят обвинения, посадят/оштрафуют если это будет и церковь, и мечеть, и синагога в "христианской" Европе. В Израиле, думаю, тоже. Про арабский мир не скажу, не уверен.

Это вполне в рамках демократии.

Не понял. Это как? О___о

Страна более однородный и прямоидентифицируемый объект. Посмотри на слово "артист" и его значения. Динамика та же. Посмотри на слово "африканец", часто его используют для арабского севера Африки? Ага, как же. А "азиат"(для востока Турции или арабских стран)? Вот и ответ.

Да, ты совершенно прав, это поздние изобретения. Они составляют с демократией симбиоз, для её нормального функционирования, но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ неотъемлемой частью самой демократии.

Точно также как и "поддержка бол-ва", "равные права" и тп. Демократия изначально это система, в которой кто-то из народа, как-то с помощью народа получает власть. Все. Например, в античные времена часто посты решались не голосованием, а жребием(кто избран богом на эту роль).

[G.K.]

Если человек не берет на себя обязательства(он "консерватор", который не хочет уступать) - причин давать ему право на его точку зрения нет в рамках демократического общества

Где-то слышал, что самые злостные исламские консерваторы и дома своих жён в паранжу порой одевают. Так что, закон о запрете на открытое лицо и тело в публичных местах вполне можно считать компромиссным. Нэ?

 

 

равенство перед законом - либеральный прицип средних веков, это написано в любом учебник ситории/философии

Вообще, этот принцип уже опосля средневековья появляться стал. Если даже в новое время голосования шли по сословиям, причём голос простолюдина весил вдвое меньше голоса дворянина, или священника (только не помню точно географию сего принципа.)

 

Как раз нет, ибо ситуация идентична практически. Твое определение ведь много шире моего, включает больше систем. Мое более узкое и однородное(сельдь). Опять же, мое определение включает в себя признаки твоего(твое моего - нет). То есть, по сути, я предлагаю более узкую и трактовку(для более узкого набора полит. систем/устройств).

 

А, понял. В чём-то верно. Только давай посмотрим логически: Что делает рыбу рыбой? Наличие плавников, хвоста, жабр, определённой структуры скелета, умения плавать под водой. А вовсе не те индивидуальные особенности, которые отличают её от всех прочих видов рыб. Возьмём, например, летучую рыбу (уверен, что ты знаешь, кто это такая, поэтому давать её описание не буду). Ты хочешь сказать, что её "крылья" - это один из "рыбных" признаков? Нет, крылья - это больше от птички. Или что желеобразность рыбы-капли - имманентное "рыбное" свойство? Тоже нет, это скорее с медузой ассоциируется. Или что ерша делают рыбой колючки? Нет, колючки ассоциируются больше не с рыбой, а с ёжиком. Тем не менее, и летучка, и капля, и ёрш - рыбы. Но рыбами их делают имманентные "рыбные" характеристики, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствуют в общей категории "рыба", а не индивидуальные особенности каждого вида, без которых данная рыба всё равно осталась бы рыбой. А по отдельности от конкретного существа данные индивидуальные особенности (крылья и колючки) вообще о рыбах даже не напоминают.

 

 

Поскольку в фантазиях я путаюсь, скажу на реальном примере. Религия. Если человек оскорбит религиозный храм(нарисует там оскорбления маркером, помочиться на какой-нибудь памятник, будет выкрикивать оскорбления в адрес прихожан, растянет баннер "Да имел я вашего <имя проповедника>"), то его быстро повяжут и предъявят обвинения, посадят/оштрафуют если это будет и церковь, и мечеть, и синагога в "христианской" Европе. В Израиле, думаю, тоже. Про арабский мир не скажу, не уверен.

Это вполне в рамках демократии.

Признал, слава Богу. Если бы не признал, я бы окончательно убедился в том, что твоя точка зрения стоит на двойных стандартах ^_^ но, всё же, в виде логичесого эксперимента, предлагаю тебе пофантазировать. Т.е., поставить своё мышление в состояние "лёгкого шока", когда то, что предполагается, как демократическая мера, неприятно тебе лично. Сможешь ли ты с лёгкостью признать это демократией (как признаёшь более привычные ценности), или это будет через силу?

 

 

Страна более однородный и прямоидентифицируемый объект. Посмотри на слово "артист" и его значения. Динамика та же. Посмотри на слово "африканец", часто его используют для арабского севера Африки? Ага, как же. А "азиат"(для востока Турции или арабских стран)? Вот и ответ.

Честно сказать, никогда этого не понимал.

 

 

 

Про арабский мир не скажу, не уверен.

 

А в арабском мире (особенно в шариатских его вариантах) за "помочиться на святыню" не просто повяжут, а оформят на тот свет, и практически 100% населения это поддержат, поскольку оскорбление святыни для них - это всё равно, что, скажем, родную мать обесчестить.

 

Демократично?

[T. Jefferson]

Демократия, Свобода слова, Права человека...

Пф.... Если судить только по этим параметрам, то определенно США. Вот еще может в Израиле, да Японии, но о них знаю мало, утверждать не буду.

З.Ы.: в этой теме порадовало, что никто не проголосовал за Россию. Значит есть еще нормальные люди ;)

Изменено 16 января, 2009 пользователем +Lord Darcia+ (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Если судить только по этим параметрам, то определенно США.

Што? США - полицейское государство. Мировой флагман.

[T. Jefferson]

Што? США - полицейское государство. Мировой флагман.

Мда... Я прям даже не знаю, что и сказать. За прошедший год, могу привести кучу примеров, опровергающих, что США - "полицейское" государство. Но у меня сейчас пол-12го, я валю спать :)

Изменено 16 января, 2009 пользователем +Lord Darcia+ (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Да не надо ничего опровергать. Достаточно посмотреть на число заключенных и полномочия ФБР. Собсно, вопрос исчерпан.

[Davinel]

Пф.... Если судить только по этим параметрам, то определенно США. Вот еще может в Израиле, да Японии, но о них знаю мало, утверждать не буду.

Ну.. в Японии с демократией сложно. Она там в основном для галочки, скорее там авторитария. Один и тот же клан при власти уже чертову пропасть лет, на выборах весьма часто выбирают из 1 кандидата и всё такое.

Израиль - может быть, если бы не воевали всё существование государства. А то у них из за этого с правами человека и прочими свободами всё далеко не идеально. Вынужденная мера.

США?.. Хм. К сожалению например существование такой штуки как ФРС, который играет далеко не последнюю роль в управлении государством и абсолютно не подконтролен населению уже выводит эту страну из игры, а весьма обширные права и возможности федерального бюро и спецслужб заталкивают еще ниже по списку. Кстати, вы знаете, что до недавнего времени в США было 15 разных спец служб? Сейчас их свели под одно общее управление, но сами они никуда не делись.

 

Я бы назвал скорее.. мм.. Швейцарию. Или что нибудь из норвежских стран.. Швеция, Норвегия, Дания.

[T. Jefferson]

Достаточно посмотреть на число заключенных и полномочия ФБР. Собсно, вопрос исчерпан.

Ну да, не без этого. НО - разве при всем этом там нет демократии, свободы слова и прав человека?!

[Jesus]

Антарктида и квартира моего брата.

[Shinsaku-To]

Ну да, не без этого. НО - разве при всем этом там нет демократии, свободы слова и прав человека?!

Ну я не знаю. Когда ФБР может не предъявляя обвинения укатать на два месяца в тюрьму и абсолютно свободно без каких-либо санкций вторгаться в личную жизнь, это как - демократия, свобода слова или права человека?

[Ardeur]

Где-то слышал, что самые злостные исламские консерваторы и дома своих жён в паранжу порой одевают. Так что, закон о запрете на открытое лицо и тело в публичных местах вполне можно считать компромиссным. Нэ?

Во всяких мечетях и прочих особых, "святых", местах - да. Ибо культурное бла-бла-бла. В общественных, очевидно, нет. А то ведь и курение можно разрешить везде, а некурящие пусть живут в лесных резервациях. Ну-ну))

Вообще, этот принцип уже опосля средневековья появляться стал. Если даже в новое время голосования шли по сословиям, причём голос простолюдина весил вдвое меньше голоса дворянина, или священника (только не помню точно географию сего принципа.)

Идейно в средние века, на практике... На, так сказать, "заявляемой практике" в 20м, да, веке и то не везде))

Но факт в том, что демократия изначально "мнение бол-ва" и "равные права" не предполагала. поэтому твои отсылки к изначальному значению некорректны были.

Только давай посмотрим логически: Что делает рыбу рыбой? Наличие плавников, хвоста, жабр, определённой структуры скелета, умения плавать под водой.

В-главных, G.K., если помнишь утверждение звучало как возможно ли и корректно ли назвать рыбу семейства сельдевых сельдью, а не просто рыбой. Тут ведь штука в том, что это ты приписываешь понятию какие-то истинные и надуманные значения и признаки(будучи при этом непоследовательным, речь о "равных правах"). Я же в свою очередь не отрицаю наличие значения "рыба" и возможности такого определения объекта, я говорю о корректном, более узком и четком. И настолько же верным другом определении(сельдь).

 

А так, ведь уже сказал. Твое понятие о "начальной" демократии фантастично. Ты явно, в силу сегодняшних понятий, его модифицируешь: добавил такие же "новые", как и "либеральность", понятия "бол-ва", "равности перед законом" еще много чего. И говоришь, что вот, дескать, это настоящая демократия. То есть, ты утверждаешь, что колючки у рыбы - это тру, а вот "крылья" - не тру, кроме всего прочего.

Признал, слава Богу. Если бы не признал, я бы окончательно убедился в том, что твоя точка зрения стоит на двойных стандартах но, всё же, в виде логичесого эксперимента, предлагаю тебе пофантазировать. Т.е., поставить своё мышление в состояние "лёгкого шока", когда то, что предполагается, как демократическая мера, неприятно тебе лично. Сможешь ли ты с лёгкостью признать это демократией (как признаёшь более привычные ценности), или это будет через силу?

Я никогда и не отрицал разумные компромиссы, основываясь на том, что мне что-то не нравится. Возможно, мог отрицать от того, что когда фантазия далековато от реальности понять ее тяжело. Например, за каннибалов я принимал тех, кто людей будет убивать. Мы ведь убиваем коров/свиней ради еды.

Так что да, я смогу легко признать демократичным то, что демократичным является, но мне неприятно. Я не в восторге от курения, официальной религии(церкви, мечети), например.

А в арабском мире (особенно в шариатских его вариантах) за "помочиться на святыню" не просто повяжут, а оформят на тот свет, и практически 100% населения это поддержат, поскольку оскорбление святыни для них - это всё равно, что, скажем, родную мать обесчестить.

 

Демократично?

Очевидно, что нет.

Честно сказать, никогда этого не понимал.

Но тем не менее, уверен ты частенько используешь какие-то научные понятия в "попсовом" смысле, без оглядки на реальное, строгое определение. И такие слова с длинной историей этимологии в современном значении. Использования слова довольно логичная штука это ведь десятилетиями устаканивается, причем, очевидно, что спонтанно чаще всего. Если подумать, что у тех же алжирцев("африканцы") с иранцами("азиатами") общего много больше, чем, что у алжирцев с нигерийцами, что у иранцев с корейцами(*а все думали, что я напишу "японцами", да?)).

[G.K.]

Во всяких мечетях и прочих особых, "святых", местах - да. Ибо культурное бла-бла-бла. В общественных, очевидно, нет. А то ведь и курение можно разрешить везде, а некурящие пусть живут в лесных резервациях. Ну-ну))

 

Во многих демократических странах, таки да, запретили курение везде, кроме собственного дома и специально отведённых для этого мест. Кажется, на улице тоже курить нельзя.

 

Но факт в том, что демократия изначально "мнение бол-ва" и "равные права" не предполагала. поэтому твои отсылки к изначальному значению некорректны были.

 

Ну, в греческом варианте даже там, где касалось жребия, у всех граждан, по сути, были равные возможности этот жребий словить.

 

А так, ведь уже сказал. Твое понятие о "начальной" демократии фантастично. Ты явно, в силу сегодняшних понятий, его модифицируешь: добавил такие же "новые", как и "либеральность", понятия "бол-ва", "равности перед законом" еще много чего. И говоришь, что вот, дескать, это настоящая демократия. То есть, ты утверждаешь, что колючки у рыбы - это тру, а вот "крылья" - не тру, кроме всего прочего.

 

Во-первых, "либеральность" я вообще не добавлял, и сто раз говорил, что демократия и либерализм- две разные вещи. Хотя, могут сочетаться.

Во-вторых, не крылья тру, а колючки не тру. Тру - это основная морфобиологическая характеристика. А крылья и колючки - это характеристики отдельных видов, которые не то, чтобы тру, или не тру, но не обязательно для рыбы, она и без них рыбой будет.

Ты же, напротив, утверждаешь, что если с крыльями (с защитой прав всяких меньшинств) - это рыбно (демократично), а если без крыльев - ни фига не рыбно, не демократично и не тру.

 

Твоё определение демократии - это селёдка, моё определение демократии - это просто рыба, не важно, какого она вида. У неё могут быть и крылья, и колючки, да хоть сбоку бантик, оно от этого не перестанет быть демократией, но ты ж просто не говори, что без этих видовых особенностей это уже не демократично.

 

 

Очевидно, что нет.

 

Тогда почему в демократических странах, вроде США, присутствует смертная казнь? Скажешь - по закону. А если оскорбление святыни в законах страны - расстрельная статья? Скажешь, что смертная казнь демократична только за убийство другого человека? Пожалуйста, Сингапур. Парламентская республика, демократия, вроде, работает, тем не менее, за очень многие преступления ставят к стенке (что привело к чуть ли не самому низкому уровню преступности в мире). Спрашивается, почему, в таком случае, за попытку ввоза наркотиков смертная казнь - это нормально, а за надругательство над тем, что является высшей ценностью для всего населения страны - недемократично?

 

 

Но тем не менее, уверен ты частенько используешь какие-то научные понятия в "попсовом" смысле, без оглядки на реальное, строгое определение.

 

Да, но я не участвую в официальных международных дипломатических переговорах, в которых, пардон, такие "попсовые" термины тоже частенько используются.

 

Я никогда и не отрицал разумные компромиссы, основываясь на том, что мне что-то не нравится. Возможно, мог отрицать от того, что когда фантазия далековато от реальности понять ее тяжело. Например, за каннибалов я принимал тех, кто людей будет убивать. Мы ведь убиваем коров/свиней ради еды.

 

Кстати, а если (ну давай уже пофантазируем!!) после очередной экологической катастрофы коровы и свиньи научатся говорить и будут отстаивать свои права - будет ли демократичным есть их дальше?:)

 

(ЗЫ. Я не вегетарианец и не кришнаит, сразу говорю B) )

[T. Jefferson]

Когда ФБР может не предъявляя обвинения укатать на два месяца в тюрьму

Ага, такое ощущение, что ФБР всех там без причинно сажает в тюрьму ;) Да ни одного нормального честного человека, они никогда не повяжут.

[G.K.]

Ага, такое ощущение, что ФБР всех там без причинно сажает в тюрьму Да ни одного нормального честного человека, они никогда не повяжут.

 

"О, святая простота!" ( © Ян Гус, на костре).

[Lovino Vargas]

Швейцария.

[rinkashi]

Демократия - это абсурд)

элементы какие то есть, наверное, почти в каждой стране. где-то больше, где-то меньше. Была б Норвегия, проголосовала б за нее.

Швейцария.

кстати в ту же тематику.

[Ardeur]

Кстати, а если (ну давай уже пофантазируем!!) после очередной экологической катастрофы коровы и свиньи научатся говорить и будут отстаивать свои права - будет ли демократичным есть их дальше?

Это будет зависеть от позиционирования демократии(сейчас антропоцентрическая) и прав животных. Опять же, ты, наверно, не знаешь, но я тебе могу сказать, что права животных сейчас существенно расширены(относительно средних веков), из-за демократии как раз, хотя казалось бы какое отношение имеют подопотные кролики к выбору власти))

Да, но я не участвую в официальных международных дипломатических переговорах, в которых, пардон, такие "попсовые" термины тоже частенько используются.

И? Это неважно. В законах и тп все пишется иначе, а политики - люди, которые и говорят на языке свойственном времени.

Тогда почему в демократических странах, вроде США, присутствует смертная казнь?

Потому что это не совсем демократии. Это ведь идейное понятие. В настоящем демократическом гос-ве смертной казни быть не может. А вот в США, говорю это, каежтся, в 3й раз(психи и животные до этого) опять же идет движение в сторону отмены(ограничения смертной казни), во многих странах Европы ее уже нет. Собственно, почти во всех. Сингапур... Каким местом там демократия для меня загадка... Типичное полицейско-авторитарное государство.

Во-первых, "либеральность" я вообще не добавлял, и сто раз говорил, что демократия и либерализм- две разные вещи. Хотя, могут сочетаться.

Ты добавил "равные права" и "мнение бол-ва". Это все от либеральности в средние века, изначально нехарактерно. И еще раз, G.K., не нужно забывать, что у тебя позиция, что только рыба, а у меня позиция что сельдь можно назвать по-разному. Я в отличие от тебя не раз говорил, что понятию присущи разные значения(в силу его идейности и изначального наличия многих трактовок). В то время как ты рассуждаешь об истинности и истории демократии.

Ну, в греческом варианте даже там, где касалось жребия, у всех граждан, по сути, были равные возможности этот жребий словить.

Это было касательно мнения бол-ва(не по мнению бол-ва начальные выборы, а по жребию, следовательно мнение бол-ва не важно, важен выбор "из народа" сам по себе). Какие равные права были в том обществе видно по действиям выбранных Полисов.

Во многих демократических странах, таки да, запретили курение везде, кроме собственного дома и специально отведённых для этого мест. Кажется, на улице тоже курить нельзя.

Вряд ли(свободы там часто много больше). Но главное, что эти ограничения не зависят от "мнения бол-ва" никак. Вне зависимости от любых голосовалок курение будет именно побочной стороной. То есть запрещать будут его.

[Tendo]

Мм.. может Голландия?

[G.K.]

Сингапур... Каким местом там демократия для меня загадка... Типичное полицейско-авторитарное государство.

 

Чем ты обосновываешь его авторитарность? Почитай статью в википедии по Сингапуру.

 

 

 

И еще раз, G.K., не нужно забывать, что у тебя позиция, что только рыба, а у меня позиция что сельдь можно назвать по-разному. Я в отличие от тебя не раз говорил, что понятию присущи разные значения(в силу его идейности и изначального наличия многих трактовок). В то время как ты рассуждаешь об истинности и истории демократии.

 

Погоди... я так понял, что в данной аналогии слово "демократия" - это рыба, а селёдки и прочие виды - это разные виды демократии. Я правильно понял?

Если так, сельдь, как общественно-политическое устройство конкретной страны, можно называть как угодно (хоть форшмаком), но не надо говорить, что "такие-то отличительные черты сельди - признак того, что она рыба".

 

Может, я как-то не так воспринял понятия в данной аллегории?

 

Вряд ли(свободы там часто много больше). Но главное, что эти ограничения не зависят от "мнения бол-ва" никак. Вне зависимости от любых голосовалок курение будет именно побочной стороной. То есть запрещать будут его.

 

Угу, следовательно, запрет курения в общественных местах ты будешь считать демократичным, даже если народ против, а запрет на появление без паранжи в общественных местах - недемократичным, даже если народ - за?:rolleyes:

 

В настоящем демократическом гос-ве смертной казни быть не может.

Это рыба, или селёдка? Или тюлька?:lol:

здесь можно спорить, но спорить не буду...

Изменено 20 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Это рыба, или селёдка? Или тюлька?

Я предпочитаю форель с/с.

 

Австралия, Или Канада. Голосовал за первую.

Там вроде как всё тихо и мирно, никаких скандалов не слышал.

[Ardeur]

Угу, следовательно, запрет курения в общественных местах ты будешь считать демократичным, даже если народ против, а запрет на появление без паранжи в общественных местах - недемократичным, даже если народ - за?

Верно, потому что первично не мнение народа, а разумный компромисс с соблюдением прав всех(при этом по означенным выше причинам мнения "консерваторских фанатиков" идут в топку). Если человек курит в общественном месте - то курят "де факто" все. Следовательно, другие свободы лишены. А покурить человек может и в другом месте(или специальнооборудованном). Также и с паранджой, это символ культурный, религиозный, поэтому в каких-то храмах, где традиции чтить стоит - да можно обязать носить(или же не ходить в эти храмы, но улицы и рестораны - для всех). Возможность не курить в общественном месте = возможность не носить паранджу.

Чем ты обосновываешь его авторитарность? Почитай статью в википедии по Сингапуру.

И что я там должен прочесть? В Сингапуре политическая структура авторитарная. Однопартийная по факту система, информационная зависимость от власти, отсутствие оппозиции, у государства есть большой административный ресурс для любого плана форсирования. Демократические там "выборы"? Ну да, как же. В Чечне вот тоже демократия на 98% процентов аж.

Это рыба, или селёдка? Или тюлька?

По "моему" определению демократии, если ты об этом. Право на жизнь - это одна из основ, без нее демократическое гос-во построить нельзя.

Погоди... я так понял, что в данной аналогии слово "демократия" - это рыба, а селёдки и прочие виды - это разные виды демократии. Я правильно понял?

Если так, сельдь, как общественно-политическое устройство конкретной страны, можно называть как угодно (хоть форшмаком), но не надо говорить, что "такие-то отличительные черты сельди - признак того, что она рыба".

 

Может, я как-то не так воспринял понятия в данной аллегории?

Хм, думаю, что нет, не так. У понятия "демократия"(лексический норму "слово" я сейчас не рассматриваю) много различных трактовок. Ты предлагаешь исключительно общую и говоришь, что более мелкие детализации не приемлемы. Я же говорю, что значения одинаково(и это исторически обосновано в отличие от твоей позиции) корректны. То есть "рыба" и "сельдь" в аллегории являются оба "демократиями", только по-разному определенными.

Касательно "характерности" уже говорил, твои понятия не основываются на исторических фактах.

[G.K.]

Если человек курит в общественном месте - то курят "де факто" все. Следовательно, другие свободы лишены.

где-то я слышал, что и пить пиво на улицах запрещают, или хотят запретить... но тут я не уверен... по-моему, такое имеет место быть...

 

 

Однопартийная по факту система

 

эээ... а вот теперь такой вопрос интересный: как по-твоему, если народ в подавляющем большинстве проголосовал за одну партию, вследствие чего оппозиция представлена в парламенте чисто символически (так по пропорции получилось) - это демократично? Кстати, в Беларуси получилась именно такая ситуация - 90 с лишним процентов голосуют за Лукашенко, и, как следствие, за его партию. Даже если сделать скидку на готичную коварность батька и скинуть процентов 15 (больше подтасовать при всём желании не выйдет), всё равно получаются три с лишним четверти... Это демократично?

 

 

То есть "рыба" и "сельдь" в аллегории являются оба "демократиями", только по-разному определенными.

 

Ну, можно сказать и так. Только не надо утверждать, что "не сельдь" - это уже "не демократично".

[Volar]

Здравы будьте.

Как по мне, как таковое существование демократического государства, полностю, или хоть немного соответствующего его постулатам и принцыпам, в корне не возможно. С чего и вывод, что такого государства на Земле нет. Типо все вольны, но есть спец. службы, не ток внешние, но и внутрение. Свобода слова? Но разве выгодно правительству чтоб обществености стали известы факты, оскверняюшие её, в невыгодном ей свете? Права человека? Но даже в самой формулеровке, "незнание закона, не освобождает от ответствености", есть, на мой взгляд, уже ограничение прав человека. Человек поступает не по своим принцыпам, или ценностям, а по тому, что кто-то так решил. Не спорю, попахивает анархией. Но, к моему великому сожелению, анархия в даном мире ничего не изменит...

Немного мне симпатична Норвегия, население невилико, ресурсы почти все свои, возможно она и есть наиболее "демократическая" страна. Хотя, если чесно, не знаю какой её полит. устрой.

[Ardeur]

Ну, можно сказать и так. Только не надо утверждать, что "не сельдь" - это уже "не демократично".

Почему? Если не подходит к критериям определения, значит, не соответствует - вот и все. Просто нужно понимать, что 100%-ого и верного определения демократии нет. Ты ведь именно этого не понимаешь. А если определять демократию иначе, что я допускаю, понимая возможную множественность определения этого понятия, то и в слово "недемократично" будет вложено другое значение. Тогда и нацистская Германия, и Афины античности могут быть "демократиями без упрека".

Это демократично?

Уже говорил, что нацистская Германия была демократичным(зависимость от мнения бол-ва) вполне государством. Кстати, ты сам статью в вики касательно Сингапура-то читал?))