Самый Демократический Уголок Мира

[NauT]

А ты перечитай мой пост еще пару раз:

Солдаты нужны для защиты государства. Не интересов гос-ва(как в РФ или США) по всему миру, а именно своего государства.

Речь конкретно о Швейцарии была.

Да нет, NauT, 50%(если не больше) из того, что там болтает Фреско придумал Мор, уж поверь. А что касается "венерных" проектов, то Фреско никогда(я во всяком случае не читал) не предлагал реальную систему администрации/принятия решений и реальную программу действий. Много общих слов, из них бол-во критика нынешней системы. А мы говорим именно о моделях, которые реальное практическое применение имеют в обществе.

Ленинская "конструкция/теория" привела к военному коммунизму, затем сталинской автократии. Явно неадекватные с практической точки зрения теории оказались.

 

 

Ааа.. Сори я не понял что речь идёт про швейцарию. А что косается моделей то мы говорили про теоретическую сторону ) Да ладно чего спорить. Всё одно ))) Нету демократии.

[De la Rosa]

Неа, нету такого

Демократия в полной мере это уже похоже на утопию на мой взгляд...

[Ryo-oh-ki]

Демократия - это когда люди в равной степени участвуют в управлении государством путём выборов и референдумов.

Если ты так ставишь вопрос, то к чему весь опрос?? Таких мест в мире пруд пруди.

Вообще-то у демократического государства гораздо больше признаков.

[De la Rosa]

Наиболее распространённый вариант правления. Россия - не исключение в этом.

Не согласен. Возможно развитие монополий, "захват" власти одной партией, давление государства на сферы общества...

НО! Тем не менее это еще не авторитаризм... Пока есть хоть какие-то свободы, и народ хоть как-то может влиять на власть (хотя бы даже и в теории) это уже демократия :)

[niiro dzyaki]

Пока есть хоть какие-то свободы, и народ хоть как-то может влиять на власть (хотя бы даже и в теории) это уже демократия

Какие-то свободы и теоретическое влияние на власть у нас с первой Думы :D Демократия? :D

[G.K.]

Если ты так ставишь вопрос, то к чему весь опрос?? Таких мест в мире пруд пруди.

Вообще-то у демократического государства гораздо больше признаков.

Я уточнил, что в опросе подразумеваю не только демократическое правление, но и свободу слова, и права человека.

 

Но в частности уточняю, что демократия не имеет отношения к однополым бракам, легализации проституции с порнографией, и т.д. Демократия - это когда все люди равны перед государством.

[DNK_Inc]

Отдельные страны Скандинавии, ИМХО. ... Есть правда и обратная сторона медали- высоченные налоги. Процентов 50, что ли... Тем не менее это обеспечивает достойную жизнь общества.

В Украине налогов ок. 67%, но достойной жизни что-то никак не видать. Поэтому 50% - это не высоченные налоги!

Демократия - это когда все люди равны перед государством.

Это больше на коммунизм похоже, нежели на демократию.

Лично я думаю, что демократия, как и коммунизм - это утопические политические режимы. От них можно брать только отдельные элементы для улучшения существующих режимов.

Авторитаризм с примесями демократии - это очень даже неплохой вариант, особенно для стран бывшего СНГ, т.к. менталитет у наших людей таков: постоянно нужно держать в ежёвых рукавицах, иначе порядка не будет.

В западных странах менталитет совсем иной, поэтому там и социализм нормальный, и демократия тоже имеет место. Я не буду говорить о конкретной стране, потому как за их политикой не слежу. Соглашусь с вариантами Швеция, Швейцария, Голландия, Дания. Была бы моя воля, уехал бы на ПМЖ в одну из этих стран :D !

[Fuminsho]

Голландия

чем не самая демократичная страна ? :D

[G.K.]

Это больше на коммунизм похоже, нежели на демократию.

Лично я думаю, что демократия, как и коммунизм - это утопические политические режимы.

опять сравнивают тёплое с мягким...

 

Объясняю подробно: устройство государства можно определить, как минимум, по четырём критериям:

 

1. форма правления:

 

Её основные виды:

 

а) Монархия - когда страной властвует один человек, власть которого, обычно, передаётся по наследству (в наше время это может не совсем соответствовать действительности, т.к. есть много конституционных монархий, где король стоит для понтов, а в стране реально республиканское правление).

 

б) Республика - когда страной правят представители народа.

 

в) Диктатура - когда определённая группа лиц/общественный класс удерживает власть с помощью военной силы.

 

2. Политический режим.

 

Основные виды:

 

а) Авторитарный - когда лидер(ы) государства принима(ет)ют решения вне зависимости от точки зрения народа, в т.ч. могут влиять на форму правления.

 

б) Демократический - когда правит "демос" (народ), т.е., важные решения в стране принимаются всенародно, правитель избирается посредством выборов, право участвовать в которых есть у каждого дееспособного лица (правда, критерии дееспособности стоит ещё отдельно рассмотреть - в своё время даже в самых демократических странах женщины вообще дееспособными не считались :D Сейчас, например, не считается дееспособным лицо, не достигшее 18 лет, что не всегда оправдано, и т.д.).

Раньше демократический режим был слабо совместим с монархической формой правления. Начиная с 19-20 века это возможно, с появлением такой формы правления, как "конституционная монархия".

 

 

3. Экономическая система.

Основные виды:

 

а) Капитализм - система рыночной экономики, построенная на частной собственности и свободной конкуренции. Основные экономические рычаги (природные ресурсы, тяжёлая промышленность, энергетика) могут принадлежать частным предприятиям, которые платят налоги государству. Само государство существует за счёт этих налогов, что теоретически позволяет ему кормить бюджетников (это в том случае, когда эти налоги платятся исправно, что, к примеру, в нашей стране нереализуемо). Социально незащищённые слои населения живут за счёт грантов (студенты) и страховки (пенсионеры, инвалиды).

 

б) Социализм - экономическая система, в которой основные экономические рычаги (см. выше) национализированы, т.е., принадлежат государству, в результате чего государство имеет в активе достаточно денег, чтобы кормить бюджетников и социально незащищённые слои. Налоги с мелких предприятий и личные подоходные налоги тоже платятся, но их роль в государственной экономике существенно ниже, чем в капиталистической системе.

 

в) Коммунизм - крайняя степень социализма, где национализированы не только крупные рычаги экономики, но и вообще все средства производства, вся сфера обслуживания, и т.д. Коммунизм, как таковой, достаточно утопичен по той причине, что в коммунистическом обществе "лучший контролёр - совесть" (помните надпись в трамваях), и система функционирует за счёт добросовестности всех участников. А поскольку так, чтобы все люди были честными и доброствестными, не бывает, настоящий коммунизм построить крайне сложно. Даже можно сказать, нереально.

 

 

4. Отношение к общественным нормам.

 

Основные виды:

 

а) Консерватизм - приверженность традициям и устоявшимся общественым и нравственным нормам. Иногда касается и политики.

 

б) Либерализм - "свободный" режим, когда традиции имеются в виду крупным планам, и каждый делает, что хочет. Хочет - пьёт из унитаза, хочет - ходит без штанов, хочет - спит с хомячками, никого это не волнует, а государство и общественные институты - тем более.

 

 

=========

Вот так. Поэтому и возникает много недоразумений, когда пытаются противопоставить "коммунизм vs демократия", "монархия vs демократия", да ещё постоянно отождествляют демократию с либерализмом.

 

ЗЫ. Опять-таки, по поводу Голландии, и т.д. Голландия - это самая либеральная страна. Это может быть демократично, если большинство населения придерживается либеральных взглядов. Но если большинство жителей настроены консервативно, то демократическим решением будет принятие консервативных законов. Хотел бы я видеть, как бы вы протолкнули однополые браки в Дагестане, путём всенародного демократического референдума.

 

Кстати, ещё хочу добавить: "демократия", "свобода слова" и "соблюдение прав человека", которые я упомянул в опросе - это не одно и то же. Т.е, они могут совмещаться, а, могут и не совмещаться.

 

Скажем, если большинство людей поддерживает введение жёсткой цензуры в печати, или запрет какого-либо вероисповедания, то принятие соответствующих законов будет абсолютно демократичным, но в первом случае оно нарушит свободу слова, а во втором - права человека.

 

Кстати, права человека - это термин весьма субъективный, и точные определения его можно вывести только путём принятия некоторых условностей и закрепления их в соответствующих документах.

Но и тут есть свои подводные камни. В настоящее время главным документом на эту тему является Международная декларация о правах человека. В частности, статья 19 этой декларации гласит: «каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ»

 

Вы вдумались, что следует из этой статьи? Фактически, эта статья полностью оправдывает копьютерное пиратство и блокирует все копирайты, поскольку всё, что состоит из ноликов и единичек и всовывается в компьютер - это информация.

Понятно, что 1948 году такой проблемы ещё не стояло. Но сейчас мы тут имеем ничего себе такое юридическое противоречие...

 

Так что, о правах человека вообще стоит поговорить отдельно. В настоящее время под эгидой "прав человека" некоторые пытаются легализовать такие вещи, что не только волосы, брови дыбом становятся.

Изменено 8 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[De la Rosa]

Какие-то свободы и теоретическое влияние на власть у нас с первой Думы :P Демократия? :D

 

Ну зачем же так утрировать? Вас же цепью к рабочему месту не привязывают, чтобы говорить что у нас нет никаких свобод. А под теоретическим влиянием на власть я подразумеваю выборы этой самой власти (теоретическим потому что их справедливость ставиться под большое сомнение, но пока они вообще у нас существуют в нашей стране будет демократический полит. режим, хотя бы и на бумаге)

^_^

[Ardeur]

К сожалению, и в Швейцарии есть сепаратизм.

К счастью(если ты про Бернских французов)!!!

Исключительно к счастью, и на благо мира. Потому что являет собой редчайший пример хрестоматийного решения подобных вопросов. Идеального, демократического и тп.

 

Многие ошибочно полагают, что демократия - это когда форсируются какие-то решения бол-ва(эти самые 51% из примера G.K.), но на самом деле это не так. Если посмотреть, то все самые отвратительные авторитарные государства - детища как раз такого форсирования бол-ва(вполне "демократичного", "бей жидов - спасай родину" всегда будет актуально, ибо жидов меньшинство). Та же нацистская Германия - самый показательный пример. Это все как раз фальшивка. А вот настоящая демократия строится совсем на другом принципе. Намного более сложном. Условно говоря, бол-во гарантирует мен-ву права, гарантирует ему какие-то фаворитальные решения в их пользу, и за эти гарантии мен-во позволяет бол-ву принимать какие более весомые решения("рулить страной"), но за этого опять это бол-во несет ответственность за мен-во(в плане обеспечения их прав), но, с другой стороны, уже мен-во несет ответственность за соблюдение неких норм, которые установило бол-во(в обмен на гарантии своих прав). Запутано, но так и должно быть(в реальности все запутано еще сильнее ^_^ ). Вот это краеугольный камень демократии(по-моему, "конституционный принцип" называется, в общем виде), когда бол-во людей реально думает о благополучии мен-ва. Это всегда очень сложная система противовесом и компромиссов, когда на обоснованный запрос любой группы граждан(будь то общины религиозные или, да, геи, например) гос-ва(то есть бол-во) не отвечает "нет", а отвечает "да, при условии что...". И вот эти условия уже согласуются.

Это условное объяснение, но как раз случай с "новым" кантоном Швейцарии показывает работу такой системы в стране. То есть реально большинство позволило людям отделиться, при соблюдении условий(часть из которых обсуждаются и по сей день). И конфликт решился. Один получили свой кантон, другие выиграли от падения напряженности. И вот эти принципы уважения чужого мнения, мнения мен-ва - это основа государственности Швейцарии. На самом деле, по факту, Швейцарская государственность(принцип компромисса) антитеза государственности Великобритании, Франции, РФ, которые в своей основе императорские страны, когда все должно быть подчинено "центру". Швейцарская же государственность построена на принципе как раз уважения и компромиссов эти "центры" чрезвычайно рассредоточены. В Швейцарии немало автономий, так еще и правительство состоит там из чуть ли не 5 премьеров(каждый из которых представляет разные группы). Поэтому патриотизм там принимает формы как раз заботы о населении страны, о людях(а не заботы о государстве, что "-псевдо").

 

Вот, например, случай сепаратизма в Швейцарии("бернские французы").

Был немецкий штат-кантон(по-моему Берн, это гугл в помощь, кому интересно), в нем на севере было франкоговорящее сообщество-область, крупная. Они захотели отделиться от общего немецкого кантона.

Как развивались события. Провели опрос в большом "штате" согласен ли штат с отделением своей части. И штат согласился. Затем провели опрос в регионе штата, хотят ли они отделиться. И проголосовали "да". Затем уже был общенациональный референдум с вопросом "разрешить ли" подобное отделение и опять было "да". После чего часть этого региона решила остаться в старои штате-кантоне, и им разрешили(обратная уступка). Создали новый кантон(на это ушло около 10 лет, то есть у ситуации было время "остыть", это не поспешное решение и какое-то глупое, а взвешенное было). Потом были долгие переходы туда-сюда, создания разных "особых областей", которые до сих пор происходят. Швейцария дала по просьбе области ей формальный суверенитет, а кантон согласился подчиняться общим швейцарским законам и участвовать в швейцарской политической системе. В общем, быть частью Швейцарской конфедерации(фактически Швейцария - содружество маленьких кантонов и автономных областей, на самом деле).

 

Вот это, конечно, выдающейся реальный механизм улаживания конфликтов. И ничем, по своей сути, конфликт от той же ЮС, Косово не отличается. Лишь менталитетом и пониманием, что такое "страна"(страна - это не государство, а люди), что такое права человека и какой ценой допустимо добиваться тех или иных просьб. Там, где люди платили тысячами погибших и разрушенных селами-городами, войной. Там швейцарцы платили тем, что в выходной день жители страны поднимали попу с дивана и шли голосовать. Причем, это делали несколько миллионов, для того, чтобы дать возможность отделиться сотне тысяч людей. А о такой чуши, как война(за "независимость"), речи никогда не стояло. Все вопросы решились внутри страны и демократическими, как видно, методами.

Вот я, когда в теме про "Косово", что сепаратизм - это "благо" и позволит улучшить мир, как раз имел в виду эту ситуацию. До такого, что России, что Европе... Далеко, это ясно. Но этот, "бернский", сепаратизм как раз реальное доказательство(и надежда для всей Европы, включая РФ, я считаю), что именно демократический путь, компромиссный путь решения подобных проблем возможен. А проблемы эти только нарастать будут со временем. Ну и станет он(путь) основным когда-нибудь. А империи распадутся на такие вот конфедерации)))

[Kai.to]

Швейцарская конфедерация — лишь название. Нет ничего общего с понятием «конфедерация». Это любой среднеграмотный юрист знает. Но то, что там административное деление довольно странное — да.

 

В принципе, с тобой можно согласиться. Если рассматривать как пример, то да, это показательно. Как решаются вопросы там, и как решаются в других местах. Но это исключение, подтверждающее правило. Люди захотели договориться и договорились.

 

Да ты утопист. ^_^ (Идея заслуживает уважения).

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ardeur, ну, а я что сказал, изначально? Демократия - это когда все имеют равные права в государстве, вкл. управление им. И всё, этим всё объясняется. Т.е, в реальности правит в любом случае большинство, поскольку оночательное решение всегда за ним, но у меньшинства никто их прав не отнимает.

Лозунг "бей жидов" не может быть демократическим даже в описанном мной примере с 51%, поскольку "жиды" - это тоже граждане государства, изменить их национальность невозможно, и бить их в любом случае будут не по паспорту, а по морде, так что сохранить равенство в государстве с подобными лозунгами невозможно.

 

Но вот более косвенные меньшинства (идеологические, религиозные, сексуальные) вполне себе можно "задвинуть" самыми демократическими методами. Да, это может вылиться в отвратительную картину, но демократическим общество быть не перестанет. Не надо подменять понятия. Демократия - это не идеальный строй. Платон, кстати, из шести выделяемых им, демократию по "правильности" ставил на предпоследнее место (на последнем тирания).

 

У демократии очень много недостатков. И чтобы придать демократии человеческое лицо, придумали такое понятие, как "права человека". И современная демократия уже слабо представляется отдельно от соблюдения прав человека.

 

Но демократия в основе своей - это именно "власть народа". Изначально демократия - это вече, когда собираются люди на площади и принимают решения (см. вики. Там же можете почитать и о представительской демократии).

 

И в современном обществе элемент прямой демократии выражается через референдум, гда окончательное решение, заметь, именно за 51%.

Особенно это касается тех вопросов, где вариантов всего два, и они диаметрально противоположны друг другу.

 

Скажем, если в Украине провести референдум - "вступать в НАТО, или не вступать?" - логично, что "гласом народа" будет решение этих самых 51%. То же самое происходит и при президентских выборах в последнем туре. Интересы 49%, проголосовавших за второго по популярности кандидата, просто не учитываются. Это и есть демократия.

 

А вот пропорциональное представительство в парламенте, и т.д., это, мне кажется, уже вторичные элементы, которые привнесли в понятие "демократия" позднее (хоть и достаточно давно). Да, сейчас без этого мы демократию уже не представляем, но самой сути понятия "демократия" это не меняет.

 

ЗЫ. Кстати, согласно той же Вики, в Швейцарии очень часто проводят референдумы. А в референдумах, пардон, именно что "форсируется решение большинства".

[Kai.to]

Обрадую вас, ни одна современная избирательная система не идеальна. А мажоритарная и пропорциональная — стоят где-то в конце очереди.

 

Довольно часто получается так, что голоса «пропадают». Т.е. не учитывается то, за кого проголосовали при мажоритарной меньшинство, например.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Довольно часто получается так, что голоса «пропадают». Т.е. не учитывается то, за кого проголосовали при мажоритарной меньшинство, например.

Ну да, и это тоже. В частности, в этом плане ОЧЕНЬ страдает избирательная система США. Там голоса считаются не по людЯм, а по штатам.

 

Т.е, упрощённо говоря, представьте себе три штата. И два кандидата - Иванов и Сидоров.

в 1м штате проголосовало 51% за Иванова, 49% за Сидорова. Во втором - то же самое. А в третьем - 100% за Сидорова.

 

Т.е, реально почти две трети народа проголосовали за Сидорова, а президентом становится Иванов, поскольку его выбрали два штата из трёх.

 

Кстати, из-за этого 8 лет назад пришёл к власти Буш.

 

Так что, единственной истинно демократической системой принятие решений остаётся именно прямая демократия, т.е, вече/референдум/прямые выборы. Помножив это на систему охраны прав человека, защиты национальных и религиозных меньшинств, и т.д., получим более-менее удобоваримый политический режим. Сама по себе демократия без этих "аддонов" весьма несправедлива, и, как правильно сказал Ардюр, может вылиться в самые чудовищные формы.

[Ardeur]

Да ты утопист.

Утопист - это что-то выдуманное нереальное. А Швейцария - вот она рядом. Можно придти и "потрогать")))

Если говорить серьезно, то можно этот момент/ситуацию изучать с точки зрения практики решения подобных конфликтов, отлаживать его под конкретную ситуацию и тп. Там ведь не так чтобы все просто было. Нет, там были сложные переговоры. Но успешные и которые не вышли за рамки дипломатии.

Швейцарская конфедерация — лишь название. Нет ничего общего с понятием «конфедерация».

Почему? По-моему, вполне себе нормальная конфедерация. Просто обычно конфедерации - временные и становятся потом федеративными республиками, федерациями. А Швейцария сохранила эту архаичную, но актуальную сегодня, как видно, формы государственной структуру(устройства).

Ardeur, ну, а я что сказал, изначально? Демократия - это когда все имеют равные права в государстве, вкл. управление им.

Демократия - это слово-понятие. У него есть реально около 10(если не больше) существенно различающихся трактовок/значений. Я использую современное понятие именно. Когда демократия понимается не столько как форма правления, а как форма организации полной, скорее. То есть тот же самый конституционный принцип, принципы прав человека стоят впереди управления бол-вом. Например, нельзя(даже с соглашения большинства) выселять из страны(лишать прав) "жидов" или "католиков". Демократия обеспечивает их правами, по схеме, что я описывал выше.

Лозунг "бей жидов" не может быть демократическим

Не может, но точно так же как и лозунги задвигающие более косвенные мен-ва. Ты какую-то глупость сказал. Опять же, по античным понятиям демократии(или понятию, что демократия - власть бол-ва) лозунг "Бей жидов" - вполне демократичен. Разницы между "бей жидов" и "бей католиков/бей геев" - нет никакой.

Платон, кстати, из шести выделяемых им, демократию по "правильности" ставил на предпоследнее место (на последнем тирания).

Как раз потому что использовал иное значение слова. "Демократия" - вовсе не гомогенное понятие в разное время оно означало совершенно разные вещи. Например, была римская демократия. Это при официальном рабовладельческом строе.

Изначально, вообще, G.K., демократия - это власть не народа, а "достойных из народа". Потому что рабы - это быдло, и к "народу" не относились. Это как раз к вопросу о разных значениях и эволюции значения понятия.

Скажем, если в Украине провести референдум - "вступать в НАТО, или не вступать?" - логично, что "гласом народа" будет решение этих самых 51%. То же самое происходит и при президентских выборах в последнем туре. Интересы 49%, проголосовавших за второго по популярности кандидата, просто не учитываются. Это и есть демократия.

Нет. Это глупость. Демократия - это, когда в случае 55/45, принимается не решение "55", а компромисс некий, где мнение/решение 55 взято за основу. Это как раз так должно быть, к сожалению, часто удается убдурить народ и сделать "псевдодемократично". С напором на то, что за это бол-во голосовало. Так, например, при демократии настоящей, после выборов Ющенко-Янукович(не буду лазить, пусть будет 60-40). Ющенко, став президентом, был обязан отдать существенные портфели(условно говоря) правительства в руки людей Януковича. Потому что за этого кандидата 40% страны голосовало, и списывать мнение этих 40 в утиль - не демократично ни разу.

Вот как раз в Швейцарии, даже у маленьких партий есть достпу к реальному управлению страной, поотму что они представляют все равно значительную группу людей, интересы которых обязаны учитываться.

[Kai.to]

Конфедерации создавались, в основном, с целью военного сотрудничества. Ещё один признак — временность. Ты попробуй EU определить. Тоже не получится. Ни федерация, ни конфедерация, ни МО. Отсюда следует, что оригинальная форма политико-территориального устройства. Швейцария тоже уникальна в этом плане.

[Ardeur]

Ну там чуть ли не каждая 5ая страна/объединение будет "оригинальным". Есть свои особенности и только. Нужно, соответственно, чуть подкорректировать понятие "конфедерации". Опять же "временность" и "военный союз" - не базовые принципы устройства конфедерации, не основа(а следствие). А вот формальный суверенитет при общем правительстве - как раз признак. Хотя у Швейцарии не у всех кантонов есть этот суверенитет. В этом как раз особенность.

Возможно, формально(по бумажке) Швейцария и не конфедерация(в каком-то значении). Однако, реально по устройству общества и организации страны наиболее близка именно к этому типу устройства.

[Kai.to]

Не надо так говорить «каждая пятая». Потому что неверно. Федерация/Унитарное гос-во — вот две основные формы. Нет чистых форм, это только наивный дурак будет так думать. Просто каждая форма в себе заключает признаки. Там, где определённых признаков больше, причисляют к какой-то форме.

 

В том же EU признаков отовсюду очень много. Его невозможно назвать ни федерацией, ни государством, ни конфедерацией, ни МО. Что это? Это гибрид. В территориальное устройство Швейцарии я не углублялся. Но по твоим словам, очередной гибрид.

 

Конфедерация — переходная, временная.

[Ardeur]

ЕС - это случай действительно уникальный. И главное в нем то, что он на "доработке". То есть через 30 лет ничто не мешает ЕС стать вполне себе конфедерацией(с парочкой оговорок). Я так и не понял что именно мешает Швейцарией являться конфедерацией сейчас(точно также с парочкой оговорок)?

"Конфедерация" не определяется как исключительно переходное и временное устройство государства. Это точно. Во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы признаком конфедерации была именно "временность" сама по себе. Следствием - да. Но признаком нет. А разумно причислять к такой-то форме организации именно по признакам(как ты и говоришь выше).

[G.K.]

Демократия обеспечивает их правами, по схеме, что я описывал выше.

Демократия - это всего лишь равный "вес" голоса каждого человека перед законом и государством.

 

НЕ-демократия - это, скажем, система сословий, система официального неравенства, и т.д. (о греческой демократии с рабами - ниже).

 

В демократическом обществе все люди равны перед законом. В этом - вся изначальная суть демократии.

 

Не может, но точно так же как и лозунги задвигающие более косвенные мен-ва.

Есть такой известный древнегреческий способ проверки мысли на "вшивость" - доведение её до абсурда. Если даже после данного доведения мысль не падает лицом в грязь, значит она правильна. И наоборот. Доводим до абсурда идею "косвенного меньшинства". Представь себе, что:

1) Независимое общество "Mortal Combat 4eva" подаёт заявление на легализацию смертельных поединков между добровольцами, с письменного согласия последних, и на разрешение транслировать это в виде шоу. Должно ли демократическое общество это признать?

2) Ну, многие требуют узаконить однополые браки, так что этот пример уже не актуален, поскольку уже чуть ли не в конституциях пишут, что демократия без педерастов - не демократия. Ок. Но пойдём дальше. Международная ассамблея зоофилов требует признания новой "сексуальной ориентации" и официальной регистрации отношений с животными. Будет ли демократичным отказать данному меньшинству?

3) Маргинальная секта, адепты которой поклоняются призраку А. Гитлера, требует официальной регистрации в списке религиозных конфессий и всех связанных с этим привилегий.

 

И т.д. Продолжать можно до бесконечности. И каннибалов в гастрономические меньшинства записать, ага.

 

В этом случае вопрос - где граница между "косвенными меньшинствами", которые следует в демократическом обществе уважать, и "с дуба рухнутыми чебурашками", которых следует то ли лечить, то ли сажать, то ли игнорировать?

 

Я ни в коем случае не пытаюсь поставить в один ряд католиков с сектантами, или евреев с зоофилами. Но я просто спрашиваю, где проходит эта грань? А грани этой НЕТ. Можно попытаться провести её по критерию "опасен/неопасен для общества", но классификация будет кривая, поскольку "чебурашки" могут быть не опасны, но признавать их "меньшинствами" - глупо. Поэтому в таких случаях обычно к вопросу подходят частно - где-то с позиции консерватизма/либерализма, где-то с позиции прав человека, которые тоже являют собой не до конца проработанную категорию. Т.е, к каждому вопросу подходят индивидуально. А в этом случае неизбежны двойные стандарты. Почему секту шейкеров, насчитывающую в 2000 году 7 человек, везде называют религиозным течением, а культ джедаев, насчитывающий тысячи серьёзно относящихся к нему людей, считают одуревшими фанатами?

И т.д. Двойных стандартов МНОГО. И касаются они с одной стороны отношения в данной стране к традициям (консерваторы-либералы), с другой стороны, некоторые особенности менталитета в плане отношения к религиям, и т.д.

Но негативное отношение к "косвенным меньшинствам" нельзя считать чем-то, несовместимым с демократией.

Да, БИТЬ нельзя ни "жидов", ни сектантов, ни гомосексуалистов, потому что они - такие же граждане, и имеют такие же права, как и остальные (на жизнь, на труд, на отдых, на свободу убеждений). Но отказать им в официальном признании (регистрация новой конфессии, легализация однополых браков, и т.д.), с точки зрения ДЕМОКРАТИИ реально, в случае, если это решение принято народом.

Демократия - исключительно в равных правах. Но не в праве кого угодно "качать права". Простите за каламбур.

В этом - значение слова "демократия" в оригинале. А то, что у него 10 значений - я не виноват. Ещё раз повторю, современная демократия уже не представляется без "аддонов", подобно тому, как windows не представляется без рабочего стола. Но демократия от этого не перестаёт быть прежде всего политическим режимом.

 

Изначально, вообще, G.K., демократия - это власть не народа, а "достойных из народа". Потому что рабы - это быдло, и к "народу" не относились. Это как раз к вопросу о разных значениях и эволюции значения понятия.

Естественно. Только в твоих словах чуть-чуть логическое противоречие: демократия - это власть не народа, а "достойных из народа". Потому что рабы - это быдло, и к "народу" не относились. Так как можно считать всех свободных людей "достойными из народа", если рабы вообще к народу не относились?

 

Чтоб было более логично, скажем - так. Демократия - это именно власть НАРОДА. Просто у греков рабы к нему не относились. И дееспособными не признавались. Сейчас, кстати, тоже далеко не все люди официально дееспособны. И лига пациентов психлечебниц вполне может подать в Страсбург - почему им право голоса на выборах не дают? Кто сказал, что идиоты? Это понятие относительное, а может, как раз в психбольницах люди нормальные лежат, а идиоты те, кто снаружи? Всё ж субъективно!

 

Одним словом, демократия - это власть тех, кто в данной стране считается народом. И чтобы впредь не было никаких спекуляций типа "рабы - это не народ", "жиды - это не народ", и т.д., и придумали понятия "права человека" и "общечеловеческие ценности", которые пришпилили к "демократии" большой скрепкой.

 

Нет. Это глупость. Демократия - это, когда в случае 55/45, принимается не решение "55", а компромисс некий, где мнение/решение 55 взято за основу.

Не, не, я ж не говорю о заведомо компромиссных ситуациях! Я спрашиваю, если вопрос, освещающийся в референдуме, требует чёткого решения - или ДА, или НЕТ.

Или вступать в НАТО в две тысячи каком-то году, или не вступать. Или давать полный суверенитет автономной республике, или не давать. И т.д. Есть некоторые вопросы, на которые есть только два ответа.

 

Так, например, при демократии настоящей, после выборов Ющенко-Янукович(не буду лазить, пусть будет 60-40). Ющенко, став президентом, был обязан отдать существенные портфели(условно говоря) правительства в руки людей Януковича. Потому что за этого кандидата 40% страны голосовало, и списывать мнение этих 40 в утиль - не демократично ни разу.

Тут абсолютно согласен. С той поправкой, что речь в данном случае идёт о представительной демократии. В том смысле, что поскольку люди имеют равные права в управлении государством, но не имеют возможность осуществлять его непосредственно, вечевым образом (поскольку страна большая), в законодательной власти сидят представители народа, и исполнительная власть, опять же, назначается народом. Поэтому и должны портфели и кресла раздаваться пропорционально. Это никак не противоречит изначальному понятию демократии.

А вот в вопросах, не терпящих компромиссов, увы, так не получится, и с точки зрения демократии вступает в силу закон 51 процента. Кстати, почти во всех парламентах большинство решений (не связанных с изменением конституции) принимаются именно по принципу 50%+1 голос. И никуда от этого в демократии не денешься. Единственный "предохранитель от глупостей" - это, опять же, права человека, и т.д., о чём я говорил выше.

Изменено 8 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Значит, ты не учился в юридическом ВУЗ'е. Я говорю о нормальном юридическом ВУЗ'е, а не об одноимённом факультете в каком-нибудь с/х училище.

 

На курсе права EU нам объясняли, что Швейцария не конфедерация. Это пережиток прошлого. Название. Если хочешь, я могу углубиться в этот вопрос. Но не особо хочется, если быть совсем честным. Хватило UK (до сих пор не понятно до конца, что это; однозначно отошли от унитаризма).

 

Говорить дальше и спорить по этому поводу бесполезно. Открой Кутафина О.Е. (ОГП), Страшуна Б.А. (КПЗС), Четверикова либо Кашкина (тут больше EU, чем КП зарубежных стран) и почитай учебник. Хотя может и не быть. В целом, интересная информация. Касательно Швейцарии, проскальзывал вопрос несколько раз на нескольких семинарах в разные годы. Все, как один, говорили, что это не Конфедерация. А федерация.

Изменено 8 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Есть такой известный древнегреческий способ проверки мысли на "вшивость" - доведение её до абсурда. Если даже после данного доведения мысль не падает лицом в грязь, значит она правильна. И наоборот. Доводим до абсурда идею "косвенного меньшинства". Представь себе, что:

Ну об этом уже было написано в "разделе" обязанностей меньшинств. Требования должны быть законы, поддерживаться значимым количеством людей/группой, быть признанными обществом в компромиссной форме, плюс у этой группы должно быть желание воплощать свою идею и аргументы, для ее долгого отстаивания(в этом и индивидуальность подхода, о котором ты говорил).

В тех же Штатах чего-чего а разных обществ почти что абсурдных в плане религии и в плане бог-знает-чего дофига просто. Касательно той же зоофилии все проще, это фетиш(вроде С&М), сейчас не запрещенный законодательно(насколько я в курсе), в этом компромисс. От ориентации отличается довольно существенно именно в социальном плане(научный дабы без оффтопа трогать не буду).

Естественно. Только в твоих словах чуть-чуть логическое противоречие

Ну фраза, да, вышла кривой. Но смысл понят тобой был верно))

Не, не, я ж не говорю о заведомо компромиссных ситуациях! Я спрашиваю, если вопрос, освещающийся в референдуме, требует чёткого решения - или ДА, или НЕТ.

Или вступать в НАТО в две тысячи каком-то году, или не вступать. Или давать полный суверенитет автономной республике, или не давать. И т.д. Есть некоторые вопросы, на которые есть только два ответа.

=)))

G.K., не бывает решения, по которому невозможно разработать компромисс. Позабавило и напомнило из "Обитаемый остров"(недавно видел это "фильмо"): "Ты либо рекомендуешь, либо не рекомендуешь".

 

Так вот. Вступление в НАТО. Формально можно не вступать, но заключить контракт на образование военной базы сил НАТО на территории и тп. Ведь что 50% "за", что 50% "против" волнует не формальное вступление(которое волнует от силы 10% идиотов), а реальные выгоды и потери с этого. Следовательно, возможно разработать такое решение, которое удовлетворит всех, кто придерживает умеренной позиции(условно говоря, 75% общества, вместо 50%). Точно также с отделением. Я уже писал в примере, там из области выпали наиболее "немецкие" зоны, например. Получив формальный суверенитет кантон остался в Швейцарии. Вот именно неумение/нежелание и, главное, непонимание что такое компромисс, и делает подобные решения в РФ(Восточной Европе) почти невозможными, затруднительными.

Одним словом, демократия - это власть тех, кто в данной стране считается народом. И чтобы впредь не было никаких спекуляций типа "рабы - это не народ", "жиды - это не народ", и т.д., и придумали понятия "права человека" и "общечеловеческие ценности", которые пришпилили к "демократии" большой скрепкой.

Но демократия от этого не перестаёт быть прежде всего политическим режимом.

Демократия - это всего лишь равный "вес" голоса каждого человека перед законом и государством.

 

НЕ-демократия - это, скажем, система сословий, система официального неравенства, и т.д. (о греческой демократии с рабами - ниже).

Попробую объяснить... Пфф... Примерно(в общем плане) ситуация такая. Демократия имеет множество разных(и никакие там не адд-оны и не рабочие столы или "офис") значений. Но можно выделить, среди них, две большие группы. Две "оси" значений.

 

Первая ось:

Демократия-Монархия

В данном случае речь о форме правления. О том кто и почему правит государством. При демократии у людей(у каждого гражданина) есть некий шанс(необязательно равный) стать правителем, благодаря же неким процессам в обществе(необязательно выборам, например, в древности бросали жребий, ибо верили больше удаче, избранности). При монархии, есть сословия как ты описывал, есть социальная неравность и тп и тд. Все шансы крестьянина стать королем сводятся к несистемным, которые не признаются и не обеспечиваются обществом, ну это уже фантастика вроде тех же близнецов из "Принц и бедняк"(не помню точно, известная сказка, про то как принц махнулся местами с крестьянским пареньком).

 

Вторая ось:

Демократия-Автократия

В данном случае речь о политическом режиме государства. Тут не особо важно кто наверху и посадил его туда бог, народ или матрица. Важно чего он собственно творит. Важны свободы, правовой статус граждан и тп(как раз адд-он'ы по твоим словам). Так например, нацистская Германия была по форме демократическим государством, но по полит режиму она демократическим не была.

 

Соответственно, твоя ошибка в том, что ты мешаешь эти две оси в одну и берешь какие-то части из одной, налепливая их на другую. На деле же может быть в плане политического устройства демократичная монархия(тут даже дело не в символических монархиях сегодняшнего дня, просто теоретически) по форме правления. С другой стороны может быть демократическая автократия. Понятия(эти две оси) часто сопутствуют друг другу, то есть частенько государство демократичное по одному значению является демократичным и по другому, но не более того. Все равно эти понятия имеют разные признаки и причины.

 

 

Все, как один, говорили, что это не Конфедерация. А федерация.

Чтож, ну, значит, федерация. Изменено 9 января, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Kuota]

Великий Новгород был очень демократичной республикой. Из ныне существующих стран ближе всего к демократии Скандинавские страны и Швейцария.

 

И напомню всем, что такое демократия:

Демократия — власть народа (граждан). А не власть парламента, президента или корпораций.

При демократии по определению не могут приниматься непопулярные решения.

Демократия подразумевает осведомленность народа обо всех важных процессах в стране.

Демократия подразумевает способность подавляющего большинства граждан анализировать информацию и принимать решения. Т.е. у среднего гражданина должно быть хорошее образование. В современном мире это может достигаться наличием бесправных иммигрантов, аутсорсингом всего, что можно в менее развитые страны и автоматизацией всего остального. Впрочем, таких стран сейчас нет.

Технически демократию можно реализовать уже с 70-х годов. Например, раздать всем криптоключи и голосовать из дома или общедоступных терминалов хоть каждый день.

 

В демократическом обществе все люди равны перед законом. В этом - вся изначальная суть демократии.

Все граждане, а не все люди. В Древней Греции при демократии были бесправные рабы.

[G.K.]

Ну об этом уже было написано в "разделе" обязанностей меньшинств. Требования должны быть законы, поддерживаться значимым количеством людей/группой, быть признанными обществом в компромиссной форме, плюс у этой группы должно быть желание воплощать свою идею и аргументы, для ее долгого отстаивания(в этом и индивидуальность подхода, о котором ты говорил).

1) Если собрать всех психов и извращенцев, то это будет тем самым "значительным количеством людей". Причём, по любому бзику.

2) Во многих мусульманских странах Христианство и Иудаизм не признаются обществом, причём, в самой бескомпромиссной форме. Следовательно, легализация прав христиан и евреев в этих странах антидемократична?^_^

 

G.K., не бывает решения, по которому невозможно разработать компромисс. Позабавило и напомнило из "Обитаемый остров"(недавно видел это "фильмо"): "Ты либо рекомендуешь, либо не рекомендуешь".

Ardeur, ты вообще представляешь, как работает парламент в большинстве стран? Думаю, что вполне представляешь. И как там принимаются решения, знаешь. Сколько бы не мусолили законопроект, сколько бы чтений он ни проходил, при кнопочном голосовании либо высвечивается "решение принято", если набрали большинство, либо "решение не принято", если большинство не набрали. Разница только в том, что в некоторых парламентах нет кнопок.

 

Так вот. Вступление в НАТО. Формально можно не вступать, но заключить контракт на образование военной базы сил НАТО на территории и тп. Ведь что 50% "за", что 50% "против" волнует не формальное вступление(которое волнует от силы 10% идиотов), а реальные выгоды и потери с этого. Следовательно, возможно разработать такое решение, которое удовлетворит всех, кто придерживает умеренной позиции(условно говоря, 75% общества, вместо 50%).

хе... Сразу видно, что ты не в Украине живёшь))) У нас те, кто НАТО не поддерживают - не поддерживают его самым бескомпромиссным образом, и когда в Феодосию прибыли натовские войска - на улицы вышли люди, и выгнали их без всяких дебатов. И даже милиция особо этому не препятствовала. В то время, как другая часть населения готова нырнуть в НАТО с головой и без акваланга. Компромисс уже хз какой год ищут, и найти не могут, потому что страна поделена на два лагеря.

 

 

Первая ось:

 

 

Вторая ось:

 

У обеих осей есть точка пересечения: мнение граждан там в принципе рулит. В первом случае граждане принимают непосредственное участие в управлении страной. В наше время это называется "республика".

Во втором случае у власти формально может быть кто угодно, но он прислушивается к мнению народа, включая все его меньшинства и прослойки, и де факто является "слугой народа".

 

Т.е, ещё раз повторю - демократия - это когда мнение граждан является основополагающим при управлении страной, и в первом, и во втором случае. Следовательно, демократия - это фактическая власть общества во всей его полноте, вне зависимости от того, кто сидит у власти - король, президент, или фараон.

Что и требовалось доказать. Демократия - прежде всего политический режим.

 

А трактовать демократию, как форму правления, можно, но во-первых, для этого сейчас есть более подходящее слово - республика, во-вторых, в демократии, как форме правления, вполне возможен авторитаризм, что нивелирует этимологию слова, поскольку место "демоса" оказывается... Ну, в общем, там, куда псевдо-Доцента в камере направить хотели.

 

Все граждане, а не все люди. В Древней Греции при демократии были бесправные рабы.

Да, да, правильно. Я кривовато выразился. Если можно, ещё раз процитирую себя (см. мой прошлый пост):

 

Одним словом, демократия - это власть тех, кто в данной стране считается народом. И чтобы впредь не было никаких спекуляций типа "рабы - это не народ", "жиды - это не народ", и т.д., и придумали понятия "права человека" и "общечеловеческие ценности", которые пришпилили к "демократии" большой скрепкой.

Изменено 9 января, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)