Газовый конфликт России и Украины

[Chemist]

Раньше технический газ закупался отдельной статьей по специальной цене. Сейчас не закупается, т.к. нет никакого контракта. Однако, как бы странно это ни звучало, он по-прежнему необходим для транзита.

Если Украина не покупает технический газ, с какого... она имеет право использовать для этой цели чужой газ?

Газ необходим, но не закупается -- качайте свой.

[3d6]

Если же тебе все же придется топить камин паркетом - будешь иметь полное право вопить о нехорошем русском президенте, который замораживает граждан России в твоем лице. И никто уже не будет на это отвечать "это рынок". Правда, круто?

Было бы круто, если бы российский менталитет был подобен украинскому, и подобные действия правительства приводили бы к изменению списка партий, прошедших выборы. Более того, в таком случае я бы совсем иначе смотрел на целый ряд вопросов, связанных со сферами влияния. Однако российский народ демонстрирует поразительное единство в своем, весьма странном с моей точки зрения, выборе, и я плохо себе представляю, что вообще может произойти такого, чтобы это единство исчезло...

 

Это сейчас так называется прекращение поставок товара ПОСЛЕ того как за УЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ товар покупатель отказывается платить, по цене ОБГОВОРЕННОЙ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НАЗАД? Если да, то вполне сопоставимо.

Вы о чем? Газ за 2008 оплачен полностью. Если остались какие-то не до конца урегулированные вопросы (помнится, там что-то было с ценой на газ, который где-то там хранился какое-то время), то они составляют менее 10% от выплаченной суммы. Контракта на 2009 нет, равно как и нет газа за 2009.

 

Если Украина не покупает технический газ, с какого... она имеет право использовать для этой цели чужой газ?

Газ необходим, но не закупается -- качайте свой.

Если Украина не может купить у России газ, который нужен для транспорта российского же газа в Европу - не являются ли такие действия России форс-мажорным фактором, делающим невозможным транспортировку?

[TolyKR]

Было бы круто, если бы российский менталитет был подобен украинскому, и подобные действия правительства приводили бы к изменению списка партий, прошедших выборы. Более того, в таком случае я бы совсем иначе смотрел на целый ряд вопросов, связанных со сферами влияния. Однако российский народ демонстрирует поразительное единство в своем, весьма странном с моей точки зрения, выборе, и я плохо себе представляю, что вообще может произойти такого, чтобы это единство исчезло...

Если тот бедлам который творится у вас в верхах начиная с майдана есть следствие "украинского менталитета" то спасибо, переживем без такого "подобия".

[Shinsaku-To]

Если остались какие-то не до конца урегулированные вопросы

Остались не до конца урегулированные $600 млн. пени за несвоевременную оплату.

[Ryo-oh-ki]

Про воровство я почему-то постоянно слышу, но не видел еще ни одного доказательства.

Вы их не хотите слышать и видеть.

 

Между тем, Австрия и Венгрия обнародовали результаты поставок газа с начала года. К ним не поступило ничего.

Напомню, что решение о перекрытии вентиля было принято только сегодня.

 

Было бы круто, если бы российский менталитет был подобен украинскому

Эм... Сомнительное заявление в свете последних событий. Думаю, что в этом случае у Европы были бы претензии к России, а не к Украине.

Коль скоро ворует Украина, становится ясна вся суть менталитета...

Изменено 7 января, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[TolyKR]

Вы о чем? Газ за 2008 оплачен полностью. Если остались какие-то не до конца урегулированные вопросы (помнится, там что-то было с ценой на газ, который где-то там хранился какое-то время), то они составляют менее 10% от выплаченной суммы. Контракта на 2009 нет, равно как и нет газа за 2009.

Последнее что я слышал 400+ млн. (подсказывают что 600) еще не доплатили, это 20 с лишним процентов, включая пени за несвоевременную оплату (которые тоже были оговорены в контракте, а не взяты с потолка). Но вопрос стоит не о количестве недоплаты, а о том, что она имеет место быть. За поставленный газ не платят, договор не подписывают, если нет договора то прекращение поставок совершенно нормальный поступок, причем тут шантаж?

Ну представляешь, приходит покупатель на рынок картошку купить, спрашивает у торгаша:

П: "По чем мешок?"

Т: "450"

П: "Ну давай дешевле!"

Т: "Ладно, 250"

П: "Ну давай за 210..."

Т: "Не, за 210 не отдам."

И что, по твоему получается торгаш грязно шантажирует бедного покупателя? Это же бред!

Изменено 7 января, 2009 пользователем TolyKR (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Газ за 2008 оплачен полностью.

То же самое говорили перед Новым годом, когда ещё никаких денег на счета вообще не поступило, ага.

[Ardeur]

Между тем, Австрия и Венгрия обнародовали результаты поставок газа с начала года. К ним не поступило ничего.

Ну врать, в псевдопатриотическом угаре, все же не надо. Чего-то к ним поступило. Австрия получила 10%, кажется. Недопулучения есть и очевидны, но тут вовсе дело не в том, что страны Европы вообще газа не получали при открытом вентиле.

[Ryo-oh-ki]

Ну врать, в псевдопатриотическом угаре, все же не надо.

Вот только загоняться не надо, ага. Не люблю, когда непонятно кто с бухты-барахты так вот сразу обвиняет во вранье.

Информация канала "Вести", за что купил, за то и продаю.

 

Австрия получила 10%, кажется.

А вот когда кажется, креститься надо.

[Ardeur]

А вот когда кажется, креститься надо.

Вот:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=239660

Как неудивительно(в плане вранья), Вести-дэс)))

Австрия сообщила, что с утра получает лишь 10% российского газа от оговоренных объемов, а остальные 90% покрываются за счет "голубого топлива", накопленного в подземных хранилищах.

Вы о чем? Газ за 2008 оплачен полностью. Если остались какие-то не до конца урегулированные вопросы (помнится, там что-то было с ценой на газ, который где-то там хранился какое-то время), то они составляют менее 10% от выплаченной суммы. Контракта на 2009 нет, равно как и нет газа за 2009.

Вот только вина в этом исключительно Украины. Платят(и заключают новые контракты) в последний день только идиоты. Нормальные люди делают это заблаговременно(в случае с газом - до зимы). Украина сама поставила себя в такую ситуация(к тому же расчет был вовсе не полным), сама довела дела до того, что цены поднялись до реально завышенного уровня. Летом, уверен, можно было бы сговориться на ~240, но Украина сама приняла решения тянуть. С оплатой и договор. Возможно, ждали обвала цен или еще чего в связи с кризисом. Ну, значит, неверно просчитали/спланировали ситуацию.

[Nox]

Модераториал

Тема интересная и актуальная, но в высказываниях всем нужно быть чуть мягче. Ага. Всем.

[Chemist]

http://lenta.ru/news/2009/01/07/renew/

 

А вот с этого, пардон, посмеялсо...

http://lenta.ru/news/2009/01/07/claim/

Изменено 7 января, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Вот только вина в этом исключительно Украины

Я абсолютно не отрицаю огромную вину Украины в этом споре. Я просто утверждаю, что если бы аналогичная проблема была с транзитом, скажем, грузинского вина через территорию Украины, то поставки не прекращались бы ни на минуту, а Украина с Грузией за январь-начало февраля достигли бы компромисса. И то же самое было бы с транзитом болгарских помидоров в Россию. И практически с любой другой страной. Однако именно Россия пользуется внутренними проблемами Украины, чтобы продавить свои интересы. При том, что договор о дружбе и сотрудничестве продолжается :angry:

[G.K.]

Я просто утверждаю, что если бы аналогичная проблема была с транзитом, скажем, грузинского вина через территорию Украины, то поставки не прекращались бы ни на минуту, а Украина с Грузией за январь-начало февраля достигли бы компромисса.

А конкретно - с 21.00, 31 декабря по 05.00, 1 января. Компромисс был бы достигнут после совместной аннигиляции некоторой части спорного транзитного предмета:angry:

[Mitea]

Было бы круто, если бы российский менталитет был подобен украинскому, и подобные действия правительства приводили бы к изменению списка партий, прошедших выборы.

Было бы круто если бы мы жили в Утопии, где не работают кривые спроса и предложения и продавца волнует вопрос разорения покупателя, не только в плане "а кому я тогда газ продавать буду?". Вот только, боюсь что менталитеты у нас не отличаются и если бы вентиль был у вас - вы бы сейчас нам отвечали "а ты походи по рядам, поторгуйся, может где дешевле найдешь" и предлагали рассчитываться территорией, если денег нет. Ну а мы бы в свою очередь, очень на это обижались.

[Kai.to]

Ardeur

 

Каких это вариантов много? СПГ? Дорого. Наращивать объёмы за счёт Алжира — неразумно. Ведь можно попасть в зависимость. Некоторую. Альтернативные источники? Биотопливо? Нужны площади для сырья, его выращивания и т.д. Словом, дороговато. Возобновляемые — тоже.

Обсуждать проблемы сотрудничества России и EU не буду. Это отдельная тема для разговора.

 

Читаю тут обвинения в адрес России. Становится смешно. Вспоминается: «Тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать...»

[Ardeur]

Каких это вариантов много?

Да полно вариантов. Например(сам лишь проглядел статью):

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=882558

Статей про европейскую "энергетическую безопасность" крайне много.

Вот тут более полный анализ в том числе касательно зависимости от поставок топлива из РФ:

http://www.energypolicyblog.com/?p=293

 

Только я не понимаю о чем ты? О том, что российский газ лучше(экономически)? Я это в первом же посте и написал. В это и штука(ситуация с Украиной с точки зрения Штатов), чтобы ЕС и РФ не создавали более тесного союза. В частности, в газовой сфере.

Однако именно Россия пользуется внутренними проблемами Украины, чтобы продавить свои интересы. При том, что договор о дружбе и сотрудничестве продолжается

Верно, не отрицаю. И? Украина ведь делает тоже самое в рамках "своей" юрисдикции. То есть где может, там РФ гадит. Разве не так?

Собственно, сама ситуация с этими неплатежами уже гадит РФ, подрывает ее имидж как поставщика газа. А дело именно в "транзите". Точно также(как ты про "вино") я утверждаю, что если бы трубы были не украинские, то Европа бы получала газ в полном объеме(по контракту).

[3d6]

Вот только, боюсь что менталитеты у нас не отличаются и если бы вентиль был у вас - вы бы сейчас нам отвечали "а ты походи по рядам, поторгуйся, может где дешевле найдешь" и предлагали рассчитываться территорией, если денег нет. Ну а мы бы в свою очередь, очень на это обижались.

"мы" на уровне государства - не знаю, я - нет. Ну, или по крайней мере, мне очень хочется верить, что я более-менее способен к относительно адекватной оценке последствий некоторых решений.

[Kai.to]

Ardeur

 

Я просто не думаю, что всё так просто. Да, варианты есть, но из России — самый дешёвый. Если бы транзит миновал страны (Северный поток, Южный поток), то было бы вообще шоколадно.

Азия не может компенсировать Россию. Как ни странно. Тем более транзит всё равно пойдёт через Россию и пока что Украину. Как ни крути, Россия скорее всего будет главным партнёром EU в энергетической сфере. Бояться мифического вентиля — это бред. Ни наши, ни Европа в этом не заинтересованы. А, как ты правильно подметил, США.

 

Вопрос даже не в подрыве. Вопрос в том, что некоторым силам/СМИ даётся пища продолжить пропаганду о том, какое Россия ненадёжное говно.

 

UPD.:

 

Прочитал статью. Если верить (?) статье, то зависимость Европы от российского газа мала. Сразу возникают встречные вопросы: откуда эта истерика постоянная? Откуда эти истерические разговоры о том, что в Европе газа хватит на n-ное количество месяцев/дней.

Изменено 7 января, 2009 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Tomat]

Очевидно же, что Украина не может заплатить больше, чем может - и этого "может" еле-еле хватило на то, чтобы закрыть 2008й год без долгов

Вообще то, за 2008 ещё не полностью расплатились

 

Россияне пострадают от того, что на территории другого государства немного потеснят русский язык?

Не россияне, а русские живущие на территории Украины. "Немного потеснят"- это похоже на "немного убить" русский язык на Украине,

 

Вопрос к 3d6: как украинские СМИ преподносят эту ситуацию, и какое мнение украинского общества в целом?

Изменено 7 января, 2009 пользователем Nox (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Не россияне, а русские живущие на территории Украины. "Немного потеснят"- это похоже на "немного убить" русский язык на Украине,

Не замечал. Вам это по телевизору сказали, про убить, да?

Прочитал статью. Если верить (?) статье, то зависимость Европы от российского газа мала. Сразу возникают встречные вопросы: откуда эта истерика постоянная? Откуда эти истерические разговоры о том, что в Европе газа хватит на n-ное количество месяцев/дней.

Это выгодно штатам, в первую очередь.

[Shinsaku-To]

Это выгодно штатам, в первую очередь.

Что "это"?

По-моему как раз происходящее сейчас Штатам не выгодно. Потому как Европу наконец клюнул в задницу жареный петух, и, возможно, они начнут как-то дёргаться на предмет энергобезопасности. Что осложнит Империи Добра завал европейского энергоснабжения в нужный момент.

Я на это надеюсь, по крайней мере.

[ghounds]

Shinsaku-To

Отчасти да, но России это отнюдь не на руку (потому что энергобезопасность Европы многие европейцы понимают именно как энергонезависимость от России), а Штатам текущая ситуация дает прекрасный повод сказать: "Ну что, господа европейцы, теперь вы видите, каково иметь дело с этими русскими? Хоть теперь-то вы понимаете, кто ваш настоящий (пусть и заокеанский) друг, всегда готовый прийти на помощь, а кто совершенно непредсказуем как партнер?" Причем что касается непредсказуемости русских, то разговоры об этом в Европе уже, полагаю, идут. Для них ведь дело десятое, кто ставит препоны - Украина, Беларусь, друг степей калмык или карпатские вурдалаки. "Россия обязалась поставлять Европе газ. Европа заплатила, а газа нет как нет" - вот о чем там будут говорить в первую очередь.

[3d6]

Вопрос к 3d6: как украинские СМИ преподносят эту ситуацию, и какое мнение украинского общества в целом?

Ну, про общество я ничего не скажу - мнение широких масс я пока не наблюдал, праздники однако. Мое мнение я уже озвучил - игра идет не в пешки, и Украина не более чем повод. СМИ преподносят ситуацию весьма спокойно, то, что я видел (правда, я хоть сколько-нибудь отслеживаю никак не более 10% СМИ по значимости): Россия отключила газ, заявляет про воровство, конструктива никакого не предлагает. Что делать - не вполне понятно, но до бесконечности так продолжаться не будет, а запасов на ближайшее время хватит. От развернутых комментариев и анализа СМИ по большей части воздерживаются, общее впечатление - Украина малость напортачила, у России по этому поводу истерика.

[Shinsaku-To]

Отчасти да, но России это отнюдь не на руку (потому что энергобезопасность Европы многие европейцы понимают именно как энергонезависимость от России)

Отвязаться от российских энергопоставок очень сложно и дорого. И, кстати, не факт что возможно. Так что с этой стороны России пофигу. А прикрыть Еввропу сейчас гораздо важнее, чем накрутить побольше евро на газе. Нужно успеть раньше, чем амеры скинут доллар в гиперинфляцию.

Штатам текущая ситуация дает прекрасный повод сказать: "Ну что, господа европейцы, теперь вы видите, каково иметь дело с этими русскими? Хоть теперь-то вы понимаете, кто ваш настоящий (пусть и заокеанский) друг, всегда готовый прийти на помощь, а кто совершенно непредсказуем как партнер?"

Это как к ним США на помощь-то придёт? Будет из-за океана отсвечивать, весь такой в белом? :) Или подгонит им пару контейнеров газа в брикетах?

Пусть хоть в кирзачах там отплясывают, не важно.

"Россия обязалась поставлять Европе газ. Европа заплатила, а газа нет как нет" - вот о чем там будут говорить в первую очередь.

Прежде чем говорить всякие интересные вещи, они таки задумаются, что имеют от России, а что от Украины. От первой у них газ, нефть и здоровенный рынок с быта, а от второй вопли Юща о евроинтеграции (старая Европа уже таких младоинтегрированных от души накушалась) и традиционный новогодний гемморой. Так что вот. Для Европы таки поорать про "русскую угрозу" тоже не самоцель. Ну, пшеки поорут возможно, им обком Вашингтонский завещал.