...

[LoSs]

Вот вы говорите улучшать, а улучшают каким образом?

[dsp8195]

Например, подходить к переводу текста основательно - изучить тему того к чему притрагиваешься (благо информации в сети немеренно), запастись несколькими хорошими словарями. Может это и незаметно на первый взгляд, но весь переведённый материал так или иначе закладывается в подкорке (отсюда и вытекает улучшение навыков и увеличение опыта. Хотя да, бывают и исключения... :)).

[Raiker]

Автор английской статьи говорит:

- "будьте самокритичны",

- "прислушивайтесь к любому, кто обращает внимание на ошибки в ваших переводах, потому что это единственный способ для вас учиться на своих ошибках" (в отличие от физ.упражнений, в переводах, при отсутствии критики и коррекции, однажды допущенная ошибка может укорениться),

+

- "читайте английские и японские книги, получите представление о том, что звучит правильно на английском, что звучит правильно на японском, и, самое главное, осознайте разницу"

 

Мое же личное мнение заключается в том, что любитель, стремящийся стать профессионалом, нуждается в двух качествах (а точнее недугах :) ): перфекционизме и паранойе. Паранойа, чтобы любое мало-мальски вызывающий сомнения текст трактовался, как текст, имеющий скрытый смысл, для понимания которого недостаточно данных (пока не доказано обратное), а перфекционизм, чтобы выглаживать текст до максимально близкого к идеалу состояния, как в плане собственно смысла, так и в плане его передачи. И остановить процесс совершенствования можно было бы только волевым решением, а не чувством глубокого самоуспокоения типа "лучше уже быть не может". Имхо это также может относится и к переводчикам-мастерам своего дела, но поскольку я таковым не являюсь, подобные высказывания вне моей компетенции. Яйца курицу не учат (хотя и могут указывать на отдельные ошибки :) )

[LoSs]

Например, подходить к переводу текста основательно - изучить тему того к чему притрагиваешься (благо информации в сети немеренно), запастись несколькими хорошими словарями.

Это не совсем к нам применимо, т.к. мы матерые ヲタク с мощью более ДЕВЯТИ ТЫЩ.

 

Паранойа, чтобы любое мало-мальски вызывающий сомнения текст трактовался, как текст, имеющий скрытый смысл

Нунуну! Мы же не в писателей метим, а в переводчиков.

перфекционизм, чтобы выглаживать текст до максимально близкого к идеалу состояния, как в плане собственно смысла

И тратить на перевод каждой линии по 4 часа.

 

格好いい話、兄貴！

Изменено 6 июля, 2009 пользователем LoSs (смотреть историю редактирования)

[Andy_Scull]

Нунуну! Мы же не в писателей метим, а в переводчиков.

Фраза напомнила один бородатый анекдот.

И вот с таким отношением чем ваш перевод будет отличаться от атласовского?

[LoSs]

С текстом нужно не мудрить, а передать идею и настроение автора. Чем будет отличаться? А вы постмотрите мои переводы и поймете. Изменено 6 июля, 2009 пользователем LoSs (смотреть историю редактирования)

[Raiker]

С текстом нужно не мудрить, а передать идею и настроение автора.

Угу. Особенно это здорово относится к Насуверсу, с его изобилием терминологии, метафор и объему. "Передать идею и настроение" звучит хорошо до тех пор, пока не начинают конкретизировать. К примеру, как это будет происходить с каким-нибудь произведением, глубоко освещающим определенную область человеческого знания.

Например, детективно-психологическая история про оккультизм (а также сопутствующий этому психоанализ). Назвать подобную ВН я точно не могу (я довольно мало в них играл), но из аниме например Ghost Hound. И как тут передать идею так, что бы не получить ярлык невежды от всех мало-мальски сведущих в этом вопросе? Конечно профанам будет скорее всего до лампочки, но упрощение произведения в угоду "передачи идеи и настроения" вообще-то выглядит форменным искажением авторского замысла. Это будет наверно хорошая история на английском (русском, испанском и т.п.), но принадлежать она будет не перу автора-японца, а карандашу переводчика. И чем после этого вы не писатели? Только тем, что писали с чужого каркаса? Не хотите - не делайте, каждому свое. Я всего лишь выразил свое мнение.

[LoSs]

Вот товарисч Seung Park работает по описанной вами схеме - у людей сложилось достаточно противоречивое мнение о его переводах(кому-то они безумно нравятся, кто-то их отрицает). Нет смысла заранее усложнять текст закапывая в нём тонны скрытого смысла, нужно писать красиво и чётко. Я приверженц стиля Makoto и стараюсь работать вместе с ним как можно больше дабы анализировать его подход как можно четче и ближе.

 

Не хотите - не делайте, каждому свое. Я всего лишь выразил свое мнение.

Давайте без детсада, а? Вы высказали своё мнение, я его опроверг высказав своё - тут все просто: сколько переводчиков, столько и стилей.

Изменено 6 июля, 2009 пользователем LoSs (смотреть историю редактирования)

[pin201]

Raiker, ваш английский автор пишет о манге. Откройте какую-нибудь мангу и посмотрите, сколько там, в среднем, текста на страницу. С таким количеством, можно и по десять минут каждую фразу вертеть так и эдак.

А вот другой пример. Передо мной сейчас скрипт Tsukihime, в котором сто сорок четыре тысячи строк. Даже если откинуть сорок четыре тысячи на комментарии, команды движка и пустые строки, остаётся сто тысяч строк текста. А теперь примите в расчёт, что я в профессионалы не лезу, деньги зарабатываю совсем в другой области, и на перевод могу тратить 2-3 часа в день. Теперь возьмите калькулятор, и подсчитайте, в каком веке я закончу, если на каждую строку буду тратить по десять минут, ища загадочный смысл в фразе: "Вася шёл лесом".

[Raiker]

Давайте без детсада, а? Вы высказали своё мнение, я его опроверг высказав своё - тут все просто: сколько переводчиков, столько и стилей.

Прошу прощения, последние фразы были добавлены на всякий случай, а то не так давно был прецедент на другом аниме-форуме, когда меня пытались записать в самозванные пророки, чтобы потом торжественно свергнуть. Теперь перестраховываюсь. Я только имел ввиду, что никому не собираюсь указывать. И никого задеть я не хотел.

 

ваш английский автор пишет о манге. Откройте какую-нибудь мангу и посмотрите, сколько там, в среднем, текста на страницу.

О манге. Еще о ранобе и книгах. Впрочем, эта часть уже на его сайте.

 

А теперь примите в расчёт, что я в профессионалы не лезу, деньги зарабатываю совсем в другой области, и на перевод могу тратить 2-3 часа в день. Теперь возьмите калькулятор, и подсчитайте, в каком веке я закончу, если на каждую строку буду тратить по десять минут, ища загадочный смысл в фразе: "Вася шёл лесом".

"Вася шел лесом" не выглядит подозрительной фразой. Если конечно не считать русское имя в японском тексте, к примеру. Лишь бы более серьезные моменты не списывали на "и так сойдет". Что касается профи и любителей, так это как бэ и не важно. Любитель может быть хорош бесплатно, профи может слажать и за деньги. И я честно желаю вам быть в первой категории. Потому что уксус не сладкий ни разу, сколько бы его на халяву не было.

[000]

Здесь я с Raiker'ом -- перевод должен давать читателю слышать автора, а не переводчика. С другой стороны, я это говорю как потребитель.

 

Передо мной сейчас скрипт Tsukihime, в котором сто сорок четыре тысячи строк. Даже если откинуть сорок четыре тысячи на комментарии, команды движка и пустые строки, остаётся сто тысяч строк текста. А теперь примите в расчёт, что я в профессионалы не лезу, деньги зарабатываю совсем в другой области, и на перевод могу тратить 2-3 часа в день. Теперь возьмите калькулятор, и подсчитайте, в каком веке я закончу, если на каждую строку буду тратить по десять минут, ища загадочный смысл в фразе: "Вася шёл лесом".

А вы помните, что фраза "идти лесом" в русском языке имеет не одно значение?

И сколько процентов, хотя бы навскидку, останется от творения Насу-сама после того как вы по нему пройдёте путём наименьшего сопротивления?

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[pin201]

Насчёт "леса", это был сарказм.

Тут сразу возникает вопрос о целесообразности фанского перевода вообще. Я один, хоть разорвись, не смогу выдать за вменяемое время перевод такого же качества, как десять профи, занимающихся этим по восемь часов в день за хорошие деньги.

А вообще, мне и по часу приходилось над строчкой думать. И, пожалуйста, ткните меня носом в те места, где я серьёзно исказил то, что хотел сказать автор.

А заниматься полировкой стиля буду когда хоть по одной линии игру можно будет пройти от начала до конца. Глупо клеить обои, если крыши ещё нет.

[Fei-FW]

А я читаю ВН (мангу, аниме и пр.) именно чтобы получить "идею и настроение автора". Поэтому ненавижу локализации, когда японский способ мыслить и говорить перековеркивают, потому, что видете-ли в русском так "не звучит" или чего-то там непривычно. Т.е. качественный литературный перевод это цензура в угоду большинству, которому по определению, на оригинал покласть, а главное, чтобы глотать удобнее было. А вот ошибки в деталях мифологии ктулху или ссылках на другие произведения или еще чего, мне не важны, т.к. восприятию это не мешает. Такие вещи не главное а скорее как приправа к основному блюду, делающая вкус богаче (для тех, кто хорошо образован в соответствующих областях, либо для тех кому нравится долго и нудно ковыряться в поисках глубокого филосовского смысла).

 

Получается, спор идет о вкусах... мдя...

[Raiker]

Я наверно неточно выразился. Когда я говорил о выглаживании перевода, я, в первую голову, имел в виду степень соответствия авторскому замыслу и качество передачи деталей, а не приближение к идеально-русской форме речи. Однако для меня передача идеи и настроения идет рука об руку с точной передачей деталей "биографии Ктулху". Потому, что у автора может быть свое видение на эту биографию, и потому, что у автора может быть свой Ктулху. В случае с Насу ошибки в деталях могут быть довольно неприятны, учитывая, что, в отличие, от Ктулху, Насу по Лавкрафту не сверишь. Можно конечно пополнить свое образование в этом вопросе, почитав пару-тройку англопедий по работам Тайп_мун, но смысл перевода с английского теряется. Да и разве не лучше получить блюдо с как можно более богатым вкусом, без недосола ошибок в деталях или пересола чрезмерной локализацией?

[pin201]

В этой теме некоторый оффтоп допускается, и я хочу пояснить зачем взялся за перевод. Но чтобы было понятней, начну немного не в тему.

Пару лет назад я попробовал заняться взломом программ. Я практически не знал ассемблер (да и сейчас знаю только основные операторы), но программы ломались. И утилиты Васи Пупкина, и серьёзные продукты от, например, Corel. Помогали логика, интуиция и упрямство. Крэки и серийники я в интернет не выкладывал, да и сам программами не пользовался. Это был вызов самому себе. Смогу ли. Когда коллекция скальпов перевалила за сотню, я решил, что всё себе доказал, и закончил с этим.

С переводом похожая история. Придти в область, в которой ничего не смыслю, и добиться результата. Интеллектуальная головоломка. Главной моей ошибкой было вообразить, что в этот раз результат имеет ценность и для кого-то, кроме меня.

[000]

Насчёт "леса", это был сарказм.

А я глубоко серьёзен, лол. Если в простой русской фразе с ходу накапываются более одного смысла, что может происходить в японской фразе, написанной серьёзным писателем? Хотя, если переводить по английскому переводу, то потенциально проще, так как какая-то часть сложных мест уже наверняка успешно потерялась (или разодрана в комментариях переводчика, в лучших случаях). Однако следить за целостностью "темы" и отсылок всё равно необходимо, я так полагаю.

 

Главной моей ошибкой было вообразить, что в этот раз результат имеет ценность и для кого-то, кроме меня.

Нет, pin201, главной твоей ошибкой было взяться за перевод игры, переведённой на английский. Буде ты переводил с японского (ага, щаз) проект, который на английском категорически недоступен, тебя бы просто на руках носили (наверное). А так, ну, тем мифическим людям, что интересуются ВН но не знают английского достаточно хоорошо, твой перевод безусловно будет полезен. Ну и, польза сообществу от "потенциального расширения круга лиц, имеющих возможность познакомиться с ВН", да.

 

И, к качеству лично твоей фанской работы лично у меня притензий нет (кроме нон-еро, конечно же), благо незнаком. Я здесь за принципы ратую. :blush:

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[Raiker]

С переводом похожая история. Придти в область, в которой ничего не смыслю, и добиться результата. Интеллектуальная головоломка. Главной моей ошибкой было вообразить, что в этот раз результат имеет ценность и для кого-то, кроме меня.

Цыплят по осени считают. Сколь высокую ценность будет иметь ваш результат станет ясно ближе к концу работы или вовсе после окончания. И зависеть степень ценности будет в первую очередь от вас. Пока же все что здесь пишется это пожелания, советы - к которым можно прислушиваться, а можно и нет, своя голова на плечах есть - и критика. Разве кто-то сказал "Перевод отстой, унесите"? Это здорово, что вы относитесь к проекту как к интеллектуальному вызову, значит можно надеятся на хороший итог. Но, с учетом того, что перевод, как вы сами говорите, непрофессиональный, и делается с другого перевода, тоже фанского, может вы все же простите некоторый скепсис и не станете принимать его за пренебрежение вашей работой.

[LoSs]

Будут вас за вашу работу троллить и троллить, а еще троллить. Проверенно на собственной шкуре. Изменено 7 июля, 2009 пользователем LoSs (смотреть историю редактирования)

[Певец Белой Прямой]

Будут вас за вашу работу троллить и троллить, а еще троллить. Проверенно на собственной шкуре.

Ой да ладно, я почему-то вижу, как троллят Макото, TakaJun'a и прочих гораздо реже, чем как троллят того же Мессиджа. Люди любят тех, кто даёт им желаемое, и не любят тех, кто это желаемое получить мешает (с их точки зрения, разумеется). Но это я, наверное, просто какие-то не те форумы читаю.

[LoSs]

Троллят не на форумах а на бордах. Хотя apple'а из fluffy и геймпатческого heklin'а троллят везде

[Певец Белой Прямой]

Троллят не на форумах а на бордах.

Я собственно о них и говорю.

 

Хотя apple'а из fluffy и геймпатческого heklin'а троллят везде

Никогда о них не слышал. Что я делаю не так?

[Nick]

Модераториал

Перенесено из топика "Visual Novel DataBase на русском, Создаем русский аналог vndb"

Что-то я не очень понял.
Во-первых, насчет спроса и предложения. Ну-ка напишите мне список ХОРОШИХ ВН, КАЧЕСТВЕННО переведенных на русский. Кроме того, что было переведено WinKi. А теперь, объясните, откуда появится спрос, когда по сути, русскочитающая аудитория толком и познакомиться с жанром-то не может? У меня есть друзья которые не захотели приобщиться к миру ВН именно из-за языкового барьера. Ну не так хорошо они читают на английском, как, к примеру, я и нет у них желания переваривать тонны английского текста.
Во-вторых, почему английский? Если вы такие поклонники, то переходите на язык оригинала. Зачем вам атласы трансляторы и прочая дребедень? Выучите японский и вперед. Знаете, почему вам так нравится английский? Он простой, как три копейки. Достаточно обладать большим словарным запасом и ты можешь читать любой текст. А японский все-таки посложнее, его так просто не выучишь.
В-третьих, я вообще не пойму, что эти препирательства делают в данной теме. Я завел тему как сопровождение своему проекту, а не обсуждение перевода ИНТЕРФЕЙСА вндб. А вы, товарищ модератор, вместо того, чтобы пресечь перепалку, наоборот ей потворствуете. Нехорошо. Очень нехорошо.
А вообще, мне стыдно за вас. Живут в России, говорят на русском, но при этом возводят в какой-то божественный статус простейший английский язык. Езжайте в Америку, если так нравится по-английски беседовать. Особенно мне нравится тот факт, что среди англоязычных читателей ВН обрели популярность по той простой причине, что есть много любительских групп, переводящих ВН, а вот среди русскоязычных таких успехов замечено не было. И когда появляется какой-нибудь энтузиаст, ему не то, что не помогают, а наоборот, спрашивают, мол, нафига это тебе надо? Все равно на английском есть. Откуда в таких условиях появляться нормальным русским локализациям ВН? Эх вы, поклонники...
ImmLff, настоятельно рекомендую все это перенести в другую тему. К данной, она имеет весьма посредственное отношение.

P.S. Грустно это все наблюдать... Когда так относятся к родной речи, это очень грустно... Знаете, я все-таки свой родной язык люблю больше, чем любой другой. И считаю, что он гораздо богаче, чем, к примеру, английский... Изменено 26 сентября, 2009 пользователем ImmLff (смотреть историю редактирования)

[Chaotic Evil]

Во-первых, насчет спроса и предложения. Ну-ка напишите мне список ХОРОШИХ ВН, КАЧЕСТВЕННО переведенных на русский. Кроме того, что было переведено WinKi. А теперь, объясните, откуда появится спрос, когда по сути, русскочитающая аудитория толком и познакомиться с жанром-то не может? У меня есть друзья которые не захотели приобщиться к миру ВН именно из-за языкового барьера. Ну не так хорошо они читают на английском, как, к примеру, я и нет у них желания переваривать тонны английского текста.

 

Вот поэтому то и нет особого смысла в русификации vndb ПОКА не набралось хотя бы с десяток хороших длинных визуалок на качественном русском ;P Переводить сами визуалки -- это уже другое дело, и намного более (на этом этапе) полезное.

 

 

И когда появляется какой-нибудь энтузиаст, ему не то, что не помогают, а наоборот, спрашивают, мол, нафига это тебе надо? Все равно на английском есть. Откуда в таких условиях появляться нормальным русским локализациям ВН? Эх вы, поклонники...

 

И прально говорят :) С японского надо переводить, с японского :D

 

Грустно это все наблюдать... Когда так относятся к родной речи, это очень грустно... Знаете, я все-таки свой родной язык люблю больше, чем любой другой. И считаю, что он гораздо богаче, чем, к примеру, английский...

 

Какой бы он не был богатый -- а перевод перевода всегда хуже просто перевода )

 

Касательно визуалок на русском -- вроде бы ещё есть такой артефакт, как переводы от Macho Studio.. В т.ч. они перевели Heart De Roommate и вроде говорят неплохо. Правда они же переозвучили (!) X-Change 2.. ну, вобщем, это надо самому слышать :)

[zandalor]

И прально говорят С японского надо переводить, с японского

Угу, и много у нас хорошо знающих японский язык и желающих переводить с него? По крайней мере мере пока и с английского можно,а уж потом может и знающие японский подтянутся.

Какой бы он не был богатый -- а перевод перевода всегда хуже просто перевода )

Ну для незнающих англ или знающих его плохо-это особой роли, думаю, играть не будет.

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем zandalor (смотреть историю редактирования)

[Chaotic Evil]

Угу, и много у нас хорошо знающих японский язык и желающих переводить с него? По крайней мере мере пока и с английского можно,а уж потом может и знающие японский подтянутся.

Для англорусскознающей аудитории -- согласитесь, НАМНОГО выгоднее, когда игру, которую НЕ перевели на англ. -- перевели сразу с яп. на русский. Сразу расширяется база доступных визуалок и заинтересованы обе аудитории. Я вот именно об этом. Так было в ситуации с Sakura Wars, но увы.. тама походу ATLAS'ом переводили ))

Ну вообще то я не против русских переводов с английского, если они качественные :) Пусть их делают, благо никакой особой популяризации всё равно не будет. Да и на западе, несмотря на (относительно конечно) уже довольно большое число переведённых вещей особой популярности жанр не снискал.

Как показывает практика большинство англонезнающих играют в такие игры даже на русском с зажатой клавишей ctrl :D Уж не знаю, как это связано, но видимо между не желанием учить язык и собственными потребностями от визуалок есть некая корреляция :) Так что есть у мя предчувствие, что за перевод нукиге на русский вам будут намного более благодарны, чем за перевод всяких интеллектуальных мозготрахалок типа Ever17. Благо и переводить их проще :D Что собственно говоря пиратские конторы типа Triada и делали ) Более чем уверен, что если бы тот же Ever17 продавали бы коммерчески -- фиг бы её кто покупал, если уж даже намного более популярную хентай-продукцию слабо покупают. А покупали бы -- так возвращали бы назад, покликав 20 минут по картинкам. На этом собственно та же Hirameki и погорела. Это всё к слову о популярности нехентайных игр. Так что, если хотите реально популяризовать жанр -- беритесь за хентайки попроще и ближе народу, например с понятным и актуальным сюжетом о буднях студента, пусть даже тама хентая кот наплакал, а не всякую интеллектуальщину типа Уминеко или Тсукихиме.

 

P.S.: думаю, очень популяризует жанр перевод Bible Black и Discipline на русский :P Вот что первым делом переводить надо :D А вот уже потоом.. када оно у всех на слуху будет.. мона и за более умные представители братся :D

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем Usagi-san (смотреть историю редактирования)