Таверна "У погибшего флудера"

[shiоri]

Нравятся мне сегодняшние газеты...

[доктор Дюк]

Если есть желающие работать много и дешево - значит пусть работают..

Обеспечить им человеческую жизнь мысли не возникает? У капиталистов тоже, поэтому придуманы забастовки и профсоюзы.

а про взаимосвязь с фашизмом, религией и наукой вы так и не объяснили

Отсутствие давления снизу -> нагление буржуазии -> фашизм -> тотальная религия (чтобы держать в узде холопов) и смерть науки (побочный эффект).

[Davinel]

Если желающие найдутся - значит у Вас слишком большие запросы.

Желающие всегда найдутся, потому что кушать хочется. В нацистских концлагерях люди работали весьма и весьма активно просто потому, что тех, кто не работал - кидали в крематорий. А можно ведь было не работать!

Так и тут. Можешь уволится и умереть с голоду. Или работать на рабских условиях. Великолепный выбор ты нам оставляешь, что сказать.

улучшит условия.

Это возможно только при условии, что рабочих мест больше, чем рабочих.

В условиях постоянного наличия безработицы(реальная ситуация в любой стране мира) любое вакантное место с радостью займут при практически любых условиях. И эти условия ухудшаться впоследствии - ведь их можно ухудшить и люди все равно будут работать(а куда они денутся?..)

 

То, за что ты ратуешь, тобишь консерваторские воззрения, ведут к около-рабскому труду большинства. Это факт, подтвержденный практикой, пройденный человечеством сто с лишним лет назад. Да вон посмотри на Европу - там сплошь одни либералы у власти, думаешь это просто так получилось?

Дюк кстати об этом писал выше.

Изменено 28 октября, 2010 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

Чёрт, однако как я в тему читаю 1984...

[Рюга Рюдзаки]

Если желающие найдутся - значит у Вас слишком большие запросы.

Сферический Овен в вакууме. Может ты веришь еще и в минимальный размер оплаты труда?

Простейший пример - Дворник(москвич) горбатится за 15 тыс. руб в месяц, прожить на эти деньги в Москве нереально, естественно он хочет улучшения условий труда и зарплаты. Вместо повышения зарплаты его увольняют и нанимают гастарбайтера за 7 тыс. руб в месяц. Скажешь и здесь высокие запросы? Давай Гандист, скажи что запросы высоки.

например пусть Рюга меня в зад поцелует

Только после свадьбы.

[shiоri]

Только после свадьбы.

Я хочу это видеть /свадьбу Рюги и Овена/.

 

Или Овена и Рюги... Кто укэ, кто сэмэ?

[доктор Дюк]

Да вон посмотри на Европу - там сплошь одни либералы у власти

Либералы больше в Штатах. В Европе чаще умеренные социалисты. В Британии, Франции, Италии и Германии на данный момент наоборот — правоцентристы у власти. Но ненадолго, по крайней мере во Франции. Изменено 28 октября, 2010 пользователем insaneduke (смотреть историю редактирования)

[Рюга Рюдзаки]

Или Овена и Рюги... Кто укэ, кто сэмэ?

Ооо! Сер знает толк в извращениях))

"Мне нравилась твоя гордость..."(Геншикен. 2-ой сезон)

[shiоri]

Да, Гэнщ хорош :)

[Shiori]

По сравнению с чем цивилизованный? По сравнению с бунтом да.

 

При чём здесь бунт? При чём здесь НД и газеты, целование чьих-то рыхлых задниц? Ты плаваешь по сабжу, ничего конкретного сказать, само собой, не можешь.

 

Рабочий имеет право на забастовку, когда работодатель нарушает трудовое законодательство и/или трудовой договор, например, не задерживает или выплачивает з/п. Это право признаётся всеми цивилизованными странами. Признаётся международным правом (ICESCR 1966 г. и др.)

 

Что тебе не нравится?

 

Оффтоп, но смешно же. Специально горячему поклоннику Латыниной. Сегодня. Передача "Суди сами". Обсуждают травматику. Выступает писательница Донцова, пламенно выступает. Эксперт =) Вот и писательница Латынина не более компетентна в серьёзных вопросах. Одна когорта.

 

Между прочим, твоё неприятие элементарных трудовых прав вроде забастовок слово в слово совпадает с позицией ещё одной эффектной женщины - Новодворской. Блин, Овен, я уже начинаю тебя подозревать...

 

ИМХО даже при абсолютной обоснованности моих требований такое поведение является узаконенным шантажом и морально недопустимо.

 

если я взялся вести игру я должен её закончить. потом могу объявлять бойкот кому угодно и делать что хочу но контракт нужно выполнить.

 

Забавный пассаж. Я тебе советую выйти, например, к шахтёрам, которым з/п не платят месяцами, и поговорить с ними о морали. Тебя на рельсу насадят. И правильно сделают.

 

Чёрт, однако как я в тему читаю 1984...

 

Нас будут чипировать.

 

И вообще Гандизм.

 

Ганди был противоречивой личностью эклектических воззрений.

 

Помимо прочего, он однажды изрёк:

 

It is better to be violent, if there is violence in our hearts, than to put on the cloak of nonviolence to cover impotence.

 

Овен просто бесхребетный.

 

А сейчас ситуация такова что сантехники например потребуют каждому выделить служебный мерседес а если откажут - перестанут прочищать трубы и перекрывать утечки.. город захлебнется в нечистотах и взвоет от отсутствия воды А сантехники будут резаться в домино в ДЭСах и не пускать на свое рабочее место других. уволить просто так их нельзя и силой прогнать с рабочего места тоже...

ну и как быть?

 

Ганди также изрёк:

 

You must not lose faith in humanity. Humanity is an ocean; if a few drops of the ocean are dirty, the ocean does not become dirty.

Изменено 28 октября, 2010 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

В Европе чаще умеренные социалисты.

Социал-либералисты )

[доктор Дюк]

Социал-либералисты )

Не, социал-демократы же, рабочие партии и т. п. А социал-либералы это мейнстримовые современные либералы типа американских (в демократической партии тусуются, своей нет), британских и нашего Яблока. Изменено 29 октября, 2010 пользователем insaneduke (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Отсутствие давления снизу -> нагление буржуазии -> фашизм -> тотальная религия (чтобы держать в узде холопов) и смерть науки (побочный эффект).

Примеры?

Пока что все наоборот.

Массовой базой фашистского движения стали националистически настроенные ремесленники, крестьяне, ветераны войны, безработные. А буржуазия позднее стала финансово поддерживать его.

Церковь, секты и религиозные общины (евреи) были вторым объектом преследования в Германии после коммунизма.

 

А Наука как раз развивалась бешенными темпами. Химия, медицина......

если рассматривать и советский тоталитарный строй как разновидность фашизма то он как раз возник опираясь на движение рабочих за свои права. Пролетариат был его социальной базой. Религия оказалась в полном загоне (ибо утешала угнетенных) а наука "шагала семимильными шагами"

Итак, теперь Вы видите почему я назвал Ваши слова чушью?

Потому что они полностью расходятся с фактами. Вы перепутали причину и следствие.

Тоталитарная тирания препятствует рабочим бороться за свои права, а не отказ рабочих бороться за свои права приводит к тоталитарной тирании.

Желающие всегда найдутся, потому что кушать хочется

а вот для этого и нужны профсоюзы - воспитывать сознание социальной ответственности. Если каждый будет думать только о своем собственном кармане то никакие забастовки не помогут. Сейчас работники лондонского метро бастуют против увольнений. Их требования - никого не увольнять. Будут сидеть всем составом и сосать деньги из бюджета. Метро во всем мире убыточное предприятине (кроме может быть Москвы) но убытки тоже бывают разными..... А пока несколько тысяч человек борются за свои права экономика Британии терпит многомиллионные убытки. Которые приведут к усилению кризиса повышению цен разорению предприятий росту безработицы новым увольнениям и новым забастовкам.. и так по спирали вниз.....

 

Шахтеры раньше были уважаемой и высокооплачиваемой профессией. Сейчас современной экономике требуется тольо коксующийся уголь, для выплавки стали. Уголь как топливо слишком неэффективен и дорог и грязен.

шахты убыточны, но шахтеры по прежнему требуют хороших зарплат и работы.

впрочем слово Латыниной

" — Если я правильно помню, — насмешливо продолжал Извольский, — то предприятие — это такая штука, которая зарабатывает деньги. А здешние шахты неприбыльны. Толстый пласт- в полтора метра — прибылен, добыча открытым способом — прибыльна, коксующийся уголь — прибылен. А здесь уголь энергетический, пласт восемьдесят сантиметров, а добыча в шахте, в которую только спускаться надо три часа. Понимаете- кончилось время угля. Наступило время газа. Потому что газ- это такая штука, что взял, проткнул дырку в земле, вставил трубу — по трубе свистит. А уголь зубами грызть надо.

— Так что же — пусть люди подыхают?

— А вы знаете, лет этак пять тысяч назад люди делали орудия из кремня. А не из металла. Вы вот представьте себе какое-нибудь доисторическое племя, и вылезает один бородатый в шкурах против другого бородатого в шкурах, и говорит: «Вот Вася делает теперь орудия из бронзы, а я — из камня. И у меня работы по этому поводу в убыток. Пусть Вася возьмет половину своего заработка и отдаст мне, в качестве компенсации».

Если бы наши предки так рассуждали, где бы мы были сейчас? А все в том же каменном веке. Так почему мы ведем себя глупее дикарей? Почему мы спонсируем каменные орудия за счет железных? Сейчас здесь, в области, дешевле обогревать дома газом, а не углем! А мы этот уголь еще куда-то везти хотим!

Что такое субсидии угольщикам? Это деньги, которые украли у тех, кто работает хорошо, и отдали тем, кто работает плохо. Сидит каждый угольный директор и думает: чем хуже я буду работать, тем больше мне дадут денег.

Кому это выгодно? Тому, кто распределяет деньги. И по какой-то причине половина этих денег по дороге пропадает. В результате я загибаюсь от налогов, шахтеры загибаются от бедности, а чиновники жиреют. Только попросишь сократить субсидии, сразу вой: вы бедных шахтеров ограбили! Вы их работы собираетесь лишить!

А у меня второй год лежит проект нового прокатного стана. И если бы десятую часть того, что я в налогах заплатил, мне бы оставили — я бы этот стан выстроил. И работало бы на нем три тысячи человек. Пожалуйста, все шахтеры, которым восемь месяцев не платят — приходите ко мне и работайте на новом стане. И получайте тысячу баксов в зубы. Нет, так не пойдет. Мы У тебя деньги на прокатный стан заберем, девять десятых сами сожрем, а десятую часть отдадим шахтерам. А потом шахтеры от голода устроят забастовку, твой завод не получит кокса, батареи накроются, и завод можно будет закрыть. Ни стана, ни завода, ни шахтеров. Вот логика! Вот полет мысли! Вот экономическая прозорливость!"(с)

 

есть что возразить?

[shiоri]

Потому что газ- это такая штука, что взял, проткнул дырку в земле, вставил трубу — по трубе свистит.

Щаз описаюсь от смеха. Такую херню мог написать только человек, ни черта не смыслящий в газовой отрасли. На промысле, подозреваю, аффтору бывать не приходилось...

[oven666]

Простейший пример - Дворник(москвич) горбатится за 15 тыс. руб в месяц, прожить на эти деньги в Москве нереально, естественно он хочет улучшения условий труда и зарплаты. Вместо повышения зарплаты его увольняют и нанимают гастарбайтера за 7 тыс. руб в месяц. Скажешь и здесь высокие запросы?

1)реально. Диана жила

2) неверно. Он просто не идет работать дворником на предложенных ДЭЗом условиях а таджики идут - для них это "путевка в жизнь"

3) ни разу не видел чтоб эти дворники пьянствовали, во дворе чисто, оградки покрашены, дорожки посыпаны....

Только после свадьбы.

я на вас женится не обещал, бесприданница. Квартиру в Москве захапать хотите? Не выйдет!)))

You must not lose faith in humanity. Humanity is an ocean; if a few drops of the ocean are dirty, the ocean does not become dirty.

I also don't lose. I trust in approachibility of the perfect, ideal world

It is better to be violent, if there is violence in our hearts, than to put on the cloak of nonviolence to cover impotence.

I think so

Рабочий имеет право на забастовку, когда работодатель нарушает трудовое законодательство и/или трудовой договор, например, не задерживает или выплачивает з/п. Это право признаётся всеми цивилизованными странами. Признаётся международным правом (ICESCR 1966 г. и др.)

 

Что тебе не нравится?

В этом? Ничего. Более того я и назвал ЭТО основной задачей профсоюзов.

 

а если трудовой договор соблюден и работодатель просто отказывается пересматривать его в сторону улучшения условий или собирается сократить рабочие места нарушений нет. И забастовки именно в этом случае я считаю разновидностью шантажа. А не нравится мне подобное передергивание

Вот и писательница Латынина не более компетентна в серьёзных вопросах. Одна когорта.

извини, Сталкер, но если ещё одно подобное "умозаключение" я прочту я его пошлю матерно.

 

Кисаки, я слышал, что у вас там в Калининграде маньяк в 2006 году был пойман который женщин насиловал и убивал... вот и ты не более адекватен в этих вопросах. Одна когорта ;)

 

Щаз описаюсь от смеха. Такую херню мог написать только человек, ни черта не смыслящий в газовой отрасли. На промысле, подозреваю, аффтору бывать не приходилось...

купи памперсы.

 

по сюжету эти слова говорит директор металлургического комбината сотруднику прокуратуры. вот и используются "доступные" описания.

 

Надеюсь Вы не будете отрицать, что газ - топливо более выгодное , легче добывается, более экологически чистое и запасов в России больше?

Если будете отрицать факты то общайтесь с себе подобными где нибудь на лурке или дваче, а ко мне не лезьте. Я не испытываю большого желания возвращать психов в реальный мир.

Изменено 29 октября, 2010 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Нери]

oven666, не Овен ты не прав. На самом деле все выглядит так: вы со Сталком открыли новне дело, написали трудовой договор, объявили требующиеся 24 вакансии. То есть ты работодатель. Забостовка капиталиста - это что-то новенькое^^

 

. Бастовать могут рабочие (игроки), в случае если работадатель (ГМ) нарушает договор. Ты же в случае нарушения трудового договора, можешь сделать выговор или уволить (модкилл)

[rhqh\shyl\tgid]

читаю 1984

Молодец! Поделишься впечатлениями.

[oven666]

е Овен ты не прав. На самом деле все выглядит так: вы со Сталком открыли новне дело, написали трудовой договор, объявили требующиеся 24 вакансии. То есть ты работодатель. Забостовка капиталиста - это что-то новенькое^^

 

. Бастовать могут рабочие (игроки), в случае если работадатель (ГМ) нарушает договор. Ты же в случае нарушения трудового договора, можешь сделать выговор или уволить (модкилл)

А можно взглянуть и так: работодатели наняли шофера (Овен) и механика (Сталкер) для доставки груза (удовольствие от игры) груз был погружен в фуру и выехал по адресу... после чего шофер остановил машину и сказал: "мне мало стандартной оплаты (спасибо за игру от нескольких игроков не испытывающих ко мне неприязни) Мне пожалуйста оплатите бензин (рукоплещите) купите форменную фуражку (титул лучшего ГМа года) и называйте "Ваше автомобилеводительство"(уважайте)

 

Вот это и будет забастовка.

 

Поделишься впечатлениями

Шео = речекряк))))

[rhqh\shyl\tgid]

Шео = речекряк

Можно принимать это за личное оскорбление и начинать требовать извинений, или смайлики автоматом делают любую фразу несерьёзной и простительной?

[Нери]

oven666, не бастовать должно большинство против меньшинства. А иначе это уже другое. Капиталист недовольный прибылью (фаном от гмства, количеством положительных отзывов и проявлений восторга) решает пригрозить возможностью ухудшений условий труда. И пользуясь тем, что конкурентов нет. А вот мы уже можем бастовать в ответ на такие ущемления наших прав^^ Как-то так.

[Shiori]

I also don't lose. I trust in approachibility of the perfect, ideal world

 

Во-первых, с какого перепуга ты мне вещаешь на инглише? На кой? Я любимого тобою Ганди цитировал, а ты - отсебятину писал.

 

Сто раз тебя предупреждал: не юзай инглиш, только опозоришься. Ты принципиально не можешь писать без ошибок. Вот и в этот раз слажал. Нет такого слова "approachibility", есть только "approachability". Ты опять наступил на те же грабли. Поздравляю.

 

Далее, ты, видимо, не понял, что он сказал. С точки зрения рабочего, ты - мизантроп самый настоящий. Ты полагаешь, что рабочие априори антисоциальные корыстные говюки, которыми нельзя доверить забастовку, т.к. они обязательно сядут на шею и будут беспредельничать. И их участь - утереться и убираться с работы, невзирая на попрание их прав. Вот в это ты веришь.

 

Про идеальный мир - вообще хохма. Сказал бы сразу, что ты у нас утопист-сказочник, на таких логика не действует.

 

I think so

 

Какой I think so, Овен? =)))

Ганди сказал, переводя на русский: лучше применять насилие, если оно требуется, чем прикрывать ненасилием свою бездеятельность. То есть иногда лучше выйти на баррикады или бастовать, нежели по-христиански смиренно всё проглотить и уволиться обиженным, довольствуясь высокими идеалами.

 

Ты первый упомянул Ганди. Видишь ли, Ганди не так прост, и всяк не был дураком. Он не нёс того, что невозбранно несёшь тут ты. И задачи у него были не эфемерные, как у тебя (какая-то мораль, абстрактные примеры и бла-бла-бла), а весьма приземлённые и конкретные - освободить Индию от британского гнёта. В чём он и ещё много разных товарищей в итоге преуспели. Индусы поняли, что свергнуть Британию военными методами не получится - восстания проваливались и вели к ужесточению мер, и перешли к ненасильственным методам - неповиновение, демонстративное нарушение монополий (суть известного "Соляного похода" - произвести продукт с отказом платить налог на него), бойкоты и, да-да, забастовки. Индия бастовала. Британцы офигели.

 

Забастовка - как раз-таки ненасильственный метод. В отличие от бунта. Гандист, лол =)

 

В этом? Ничего. Более того я и назвал ЭТО основной задачей профсоюзов.

 

а если трудовой договор соблюден и работодатель просто отказывается пересматривать его в сторону улучшения условий или собирается сократить рабочие места нарушений нет. И забастовки именно в этом случае я считаю разновидностью шантажа. А не нравится мне подобное передергивание

 

Про задачи профсоюзов ты сказал вот что:

3) я считаю невозможными такие методы как забастовка.. если не устраивают условия труда - увольняйся. Если никто не пойдет работать на этих условиях то работодатель пойдет на уступеи и это будет честно и законно.. А так и сами не работаем и другим не даем.

ИМХО задача профсоюзов договариваться с рабочими чтобы никто не соглашался работать на действительно неприемлемых условиях или чтоб работадатель не нарушал условий обговоренных пр и найме как часто бывает

 

Я что-то пропустил?

 

Далее. Требование улучшения условий - широкая формулировка. Иногда такие требования обоснованы, иногда - нет. Смотря о чём речь. Сокращение штата должно иметь место чётко в соответствии с законодательством. Как и забастовка впрочем. Она должна быть обоснована.

 

извини, Сталкер, но если ещё одно подобное "умозаключение" я прочту я его пошлю матерно.

 

Проблема-то в чём? Я ж говорю, что люблю Латынину: колоритный персонаж нашей горе-журналистики, заряжает бодрой энергетикой, заставляет посмеяться над своим обывательским взглядом, вообще фееричная женщина, собирательный образ. Ценный антипример. Писательница Латынина на "Эхе" - такой же эксперт как писательница Донцова на "Судите сами". Ну, или писательница Толстая. Разница лишь в причёске и цвете волос.

В этом нет ничего плохого. Я ж не с Собчак её сравнил, право слово =) Собчак у нас пока в эксперты не метит.

 

Так что радуй нас юлькиными пассажами дальше!

 

Можно принимать это за личное оскорбление и начинать требовать извинений, или смайлики автоматом делают любую фразу несерьёзной и простительной?

 

Ты обязан вызвать его на дуэль.

Изменено 29 октября, 2010 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Можно принимать это за личное оскорбление и начинать требовать извинений, или смайлики автоматом делают любую фразу несерьёзной и простительной?

«В новоязе есть слово, - сказал Сайм, - Не знаю, известно ли оно вам: "речекряк" - крякающий по-утиному. Одно из тех интересных слов, у которых два противоположных значения. В применении к противнику это ругательство; в применении к тому, с кем вы согласны, - похвала». (с)Дж. Оруэлл, «1984»

Кто вы мне друг или враг? Если друг - это будет похвала. Если враг - ругательство. Выбор за вами)))

не бастовать должно большинство против меньшинства.

бастуют сотня против одного страдают десятки тысяч

я могу бастовать против конкретно Кисаки или Кобаяши, а страдать будут все играющие. Аналогия верная

Я что-то пропустил?

да. Ты пропустил здравый смысл.

Я, Латынину уважаю и привожу в пример как писательницу и эксперта в области экономико-социальных связей. Ты ловишь лузлы с её политической позиции.. ну и лови. Однако то что она придерживается противоположных тебе взглядов не делает её автоматически глупой и бездарной.

 

А забастовки гандистов отличались в корне от сегодняшних....

 

и ты похоже не уловил сути

сатьяграхи (санскр., буквально — упорство в истине)

[доктор Дюк]

Пока что все наоборот.

Ясен фиг, что наоборот. На самом деле рабочие борются, буржуазия идёт на уступки, а жизнь вполне себе сносная и даже постепенно улучшается. Все более-менее довольны. Кроме консерваторов, желающих вернуть всё обратно и мечтающих о всемирной казарме-монастыре-тюрьме. Перелистни календарь, сейчас 2010-й год!

 

Тоталитарная тирания препятствует рабочим бороться за свои права, а не отказ рабочих бороться за свои права приводит к тоталитарной тирании.

Тоталитарная тирания препятствует рабочим бороться за свои права, а отказ рабочих бороться за свои права приводит к тоталитарной тирании.

Рассмотри такой вариант.

 

Шахтеры раньше были уважаемой и высокооплачиваемой профессией. Сейчас современной экономике требуется тольо коксующийся уголь, для выплавки стали. Уголь как топливо слишком неэффективен и дорог и грязен.

шахты убыточны, но шахтеры по прежнему требуют хороших зарплат и работы.

Маргарет, перелогинься.

Обьясняю на пальцах. Доходы, расходы, убытки Британии — это всё булщит и препендикулярно для живущих в дерьме. Главное — это уровень жизни, доступность еды, медицины, образования и тому подобное. Либо ты соглашаешься с этим и признаёшь, что экономика (не важно, рыночная или плановая) должна работать в первую очередь на благо всех граждан (и признаёшь моральную обоснованность права на забастовки и т. п.); либо ты являешься упёртым элитистом и считаешь более важным профит отдельных «лучших» людей.

Европы-америки нынче пригодны для человеческой жизни именно благодаря борьбе пролетариата и сочувствующих за права — путём всяческих революций и забастовок. В тех странах, где эта борьба жестоко подавлялась — гораздо жопее.

Ненужных шахтёров, если они совсем не нужны, можно тупо посадить на велфейр, досрочно отпустить на пенсию, выплатить компенсацию за увольнение (и всё это, ты не поверишь, во многих странах делают). Конечно им не понравится простое увольнение с единственной перспективой и они имеют полное моральное право возмутиться таким поворотом дел. Но всяким консерваторам жалко денег на воркинг класс скам, пусть дохнет — свои финансы важнее.

 

дваче

Мы уже поняли, что ты медленный.

[$talker (SS)]

Газеты раньше 21 по МСК точно не будет, вчера вечером я исчез по личным делам, сегодня с работы зайти вообще не получилось. А мне еще надо связатся с Овном для уточнения некоторых вопросов

[Davinel]

Интересно, а когда бастуют против действий правительства, это тоже плохо? А что вместо этого делать? Уволится из страны? Неплохой вариант, но на трактор еще не все накопили. Изменено 29 октября, 2010 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)