Лелуш vs боку-Сузаку vs оре-Сузаку (Code Geass) :)

[Mashiro-sama]

Осозновать плохость методов в жестоком мире - и самому такими методами действовать, это значит зло в мире плодить от своего лица и по своей воле. Это не называется осознанием.

А вот представьте ситуацию: на вашего ребенка бежит маньяк с топором. Вы можете маньяка убить. Предпочтете ли вы действовать жестокими методами (а убийство это зло), либо не будете плодить своими руками зло, и не остановите маньяка?

[warra]

Те, кто не хотят никого убивать, а хотят спасать человеческие жизни, идут не в солдаты, а в спасателей, пожарных, врачей наконец. Но добровольно идти в солдаты, основным предназначением которых и является убийство, исповедуя идеологию "не допущу ничьей смерти" - это сумасшествие.

В мире гиаса, в Британии, армия совмещает функции регулярной армии, мчс, полиции - там это понятно (мехи и бои ведут завоевательные, и завалы разгребают после схода селя, и пожар тушат после терракта, и стадион оцепляют во время публичных акций)

Так что Сузаку как раз и пошел туда, куда вы написали.

 

А во врачи пойти, это надо иметь возможность учиться (сами выше писали вы или Хемист, что в Зоне с образованием туго) и иметь соображалку и склонность. На врача не каждому дано выучится. Сузаку коненчно упорный и не идиот клиничесчкий, может и смог бы. Но он воин и защитник прежде всего. Выбрал путь, где может наиболее эффективно проявлять свои способности. Боец он от бога. А убивать будучи сильным вовсе не обязательно, это не сцепленные признаки.

В аримю он пошел не чтобы убивать, а чтобы поддерживать порядок. Порядок для простых людей важное дело. Он не на зачистки стремился, японцев убивать. Он и не выстрелил бы никогда. А вот террористов отлавливать в мирном районе - работа по нему.

 

А НЕ стрелять - всегда можно. И в армии тоже. Личный выбор значит немало. И армия призвана не только убивать (в идеале). Армия защищает вообще-то тоже. "Есть такая профессия - защищать свою родину" (с) х/ф Офицеры.

Мир не безупречен, агрессоры есть всегда. От них надо чем-то обороняться. Кто идет в армию не все идут как Лючано, чтоб узаконить убийство и потешить жажду крови свою паталогичную. Чаще все же по другим причинам, работа такая. Военным быть. Куда ж без этого, надо. Но это не ради и не только убийство!

Изменено 2 октября, 2008 пользователем warra (смотреть историю редактирования)

[Mashiro-sama]

А ведь для улучшения мира в целом (не сразу - но постепенно, без бойни и крестовых походов) важнее по мелочи не быть гадом, подлецом или просто той же "собаке" нашей бездомной купить сосисек в соседнем ларьке (я так делаю нередко, это очень просто).

Как это не печально слышать, для мира статистические единицы - ничто. Улучшение мира возможно, только если гады и подлецы, а также честолюбивые, властолюбивые, и просто равнодушные люди исчезнут. Что невозможно без принудительной генетической коррекции человеческой расы, путем насильственного вживления поведенческих моделей. Что по вашему есть Зло, и не должно применяться. Получили замкнутый круг :)

[warra]

Как это не печально слышать, для мира статистические единицы - ничто. Улучшение мира возможно, только если гады и подлецы, а также честолюбивые, властолюбивые, и просто равнодушные люди исчезнут. Что невозможно без принудительной генетической коррекции человеческой расы, путем насильственного вживления поведенческих моделей. Что по вашему есть Зло, и не должно применяться. Получили замкнутый круг

Неправда! Не замкнутый. Потихоньку что-то меняется. Несколько веков назад убить за воровство булки с лотка, было нормой. Или соседа замочить, потому что тебе его жену и дом хочется. Кто сильный тот и прав.

В нашем мире (ну в по крайней мере в цивилиз.странах) это аморально и наказуемо по закону. Значит, что-то все-таки меняется в сознаниях и морали.

Всякого другого гадства полно (на разных уровнях причем, от частного до игрищ политиканов), это действительность.

Но если сравнить каменный век, 13 век и наш - налицо некоторый прогресс. Хоть может и не такой уж ошеломляющий)))

[Mashiro-sama]

А НЕ стрелять - всегда можно. И в армии тоже.

В армии - НЕЛЬЗЯ. Потому как прикажут стрелять - и либо будешь стрелять, либо трибунал за неподчинение приказу. В ситуации с Сузаку - ему ОЧЕНЬ повезло, что Лелуш убил тот отряд спецназа. Иначе, если бы они выжили и доложили о неподчинении приказу - Сузаку ждала бы не супермеха, а военный трибунал. Поскольку официально в 11м секторе война не ведется, смертную казнь ему бы возможно не назначили, но из армии бы навсегда вышибли сапогом.

Личный выбор значит немало. И армия призвана не только убивать (в идеале). Армия защищает вообще-то тоже. "Есть такая профессия - защищать свою родину" (с) х/ф Офицеры.

Или завоевывает чужую.

Мир не безупречен, агрессоры есть всегда. От них надо чем-то обороняться.

Надо. Вот только Сузаку почему-то пошел в армию агрессора.

[warra]

Цитата(warra @ 2 October 2008, 15:28)

Осозновать плохость методов в жестоком мире - и самому такими методами действовать, это значит зло в мире плодить от своего лица и по своей воле. Это не называется осознанием.

 

А вот представьте ситуацию: на вашего ребенка бежит маньяк с топором. Вы можете маньяка убить. Предпочтете ли вы действовать жестокими методами (а убийство это зло), либо не будете плодить своими руками зло, и не остановите маньяка?

Типун вам..тфу тфу

отвечаю

Защита - есть необходимое зло. От этого никуда не деться. Я не говорю о непротивлении, я говорю о действиях - но не по чужим головам глобальными методами.

Не остановить маньяка - это тоже что в ситуации Сузаку сидеть в подворотне в гетто и колоться рефреном, или улицу мести тихо-мирно ни на кого не глядя.

Он делает, просто выбрав свой путь - не убивая, не подличая (где ОН это может - лично за себя) и помогая то кого дотянется. Пока слаб - на низком уровне, если повысится - покруче.

 

Кстати, выше говорилось, что Сузаку не фига для Округа не делает Наниного. Он постоянно на каких-то заседаниях, с бумажками и компом бегает, значит что-то делает реальное. Просто он не великие планы создает - работает в команде. Но он занят постоянно и не думаю, что протирает белые рыцарские штаны без пользы на этих планерках.

Это к слову - выше была тема где-то...

[Mashiro-sama]

Неправда! Не замкнутый. Потихоньку что-то меняется. Несколько веков назад убить за воровство булки с лотка, было нормой. Или соседа замочить, потому что тебе его жену и дом хочется. Кто сильный тот и прав.

Сейчас тоже самое. Законом наказуемо, но убийства от этого не исчезают. А условное количество убийств зависит всего лишь от силы власти, и желания власти наводить порядок. А не от эпохи и морали.

Значит, что-то все-таки меняется в сознаниях и морали.

Ничего не меняется. Убийство не на войне считалось аморальным и во времена античности. Как и воровство. И уже которое тысячелетие, как воровали и убивали, так и воруют и убивают.

 

Как был человек хищным животным, так им и остался.

[warra]

Цитата

Мир не безупречен, агрессоры есть всегда. От них надо чем-то обороняться.

 

Надо. Вот только Сузаку почему-то пошел в армию агрессора

Армия агрессора это была, когда вторгалась в его страну 8 лет назад. А теперь это законная власть на данной территории, потому что подписана была капитуляция правительством Японии.

А террористы - взрывающие 8 британцев и 43 японца в терракте - это точно не армия. И они не спрашивают всех 11тых, хотят ли те их действий и их свободы, такой ценой (зачискти не замедлят последовать)

Террористов совсем не все японцы поддерживают. Если вы бы пошли в террор, не значит что все с этим согласны. Свобода - слово громкое, но значит оно не только красивую смерть под пулями в безнадежной атаке.

имхо

[Mashiro-sama]

Он постоянно на каких-то заседаниях, с бумажками и компом бегает, значит что-то делает реальное.

Многие наши депутаты тоже бегают с бумажками и постоянно на заседаниях, вот только толку от них....

[warra]

Многие наши депутаты тоже бегают с бумажками и постоянно на заседаниях, вот только толку от них....

А от каких-то толк есть. Сузаку не похож на тех, кто ради депутатской неприкосновенности и доступа к кормушке лезет наверх. Мне из сериала и раскрытия характера (более чем подробного) этого не видно. Свое вИдение не навязываю, каждый видит свое.

[Mashiro-sama]

Защита - есть необходимое зло. От этого никуда не деться. Я не говорю о непротивлении, я говорю о действиях - но не по чужим головам глобальными методами.

Вот! Вот только понятие "необходимое зло" это чисто субъективное понятие. (Объективного Зла вообще не существует). И решить, какое зло "необходимое", а какое "ненужное", решает каждый человек сам. Для вас действия Лелуша - "ненужное" зло. Для него, и всех тех кто за ним пошел, это зло - "необходимое". Каждый судит со своей колокольни

 

Мне из сериала и раскрытия характера (более чем подробного) этого не видно. Свое вИдение не навязываю, каждый видит свое.

Из сериала не виден также и толк от его беготни...

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Mashiro-sama (смотреть историю редактирования)

[warra]

Сейчас тоже самое. Законом наказуемо, но убийства от этого не исчезают. А условное количество убийств зависит всего лишь от силы власти, и желания власти наводить порядок. А не от эпохи и морали.

Значит нынче у власти больше желания наводить порядок, раз что-то делается. И можно пройти по улице вечером не будучи непременно раздетым или убитым. Раньше шансы этого прохода были ниже. Сейчас повыше. Хотя огрести тоже можно, к сожалению. Но это менее нормально в наше время.

[Mashiro-sama]

Если вы бы пошли в террор, не значит что все с этим согласны. Свобода - слово громкое, но значит оно не только красивую смерть под пулями в безнадежной атаке.

имхо

А зачем идти в террор? Кроме оголтелых террористов, были еще и вполне себе армейские части.

[warra]

А зачем идти в террор? Кроме оголтелых террористов, были еще и вполне себе армейские части.

Против британской мощи - они не могли выстоять - раз.

Какой смысл убивать себя и разжигать конфликт, ради лозунгов?

 

Армии эти - не законные, разрозненные, никаким правительсвом не подкрепленные. Вооруженные формирования то есть. Те же террористы.

 

Отель в 1м сезоне (где юфи полезла себя раскрывать и отводить глаза) захватила одна из такий "армейских" частей. Так что опять же - террор. И нчиего более.

 

Кстати, сенсей Тодо, который после войны считай остался единсвенным близким человеком мальчику Сузаку и всплывший потом в одной из этих частей армейских, пацана тогда бросил.

В пикчер-драме есть это, Лелуш спрашивает - а куда ты пойдешь? учитель твой тебя заберет?

Сузаку говорит - Нет, он пропал куда-то. Не знаю где его искать.

 

Тодо про убийство (каким бы оно ни было) не знал, так что списать на отречение от гадкого мальчика нельзя. Просто пошел вершить глобальное, кинув подопечного ребенка.

[Mashiro-sama]

А теперь это законная власть на данной территории, потому что подписана была капитуляция правительством Японии.

Слишком много юридических закорючек :lol: Как Вам уже тут приводили в пример - Франция во времена ВОВ: существование ДВУХ правительств - правительства Виши, которое на оккупированной территории подписало капитуляцию, и правительство "в изгнании" де Голля, которое не признало капитуляцию и продолжило сражаться.

 

Да и право оккупированных народов насовать звиздюлей оккупантам и выгнать их обратно никто не отменял. Неважно, сразу, или через некоторое время, собрав достаточные силы.

[FreeSpirit]

Из сериала не виден также и толк от его беготни...

Наннали, как само собой понятно, бегать не может.) Может только выстраивать общую линию, и осуществлять общее руководство, а непосредственно курировать её проекты и начинания - именно двигать работу на местах - должен кто-то другой. Естественно Сузаку, который у неё первый помощник.

Наннали докладывает Шнайзелю по 11 сектору, что улучшилась жизнь, кое-что сдвинулось в социальной сфере, что-то улучшили. И Шнайзель обещает расширить права по автономии.

Они работают тихой сапой - медленно и постепенно, ведь непросто даже дом построить, не то что жизнь в стране наладить. Конечно, это куда менее наглядно, чем "безупречные" революционные планы, зато куда добрее и для мирной жизни полезнее.

 

Показательно, что Лелуш всё время твердит свой "интернационал" - я сотру старый мир...

А Сузаку в 13-й серии говорит, что когда-нибудь сотрёт границу между городом и гетто. Стереть границу куда более гуманно, чем стереть весь мир.

[Mashiro-sama]

Против британской мощи - они не могли выстоять - раз.

Какой смысл убивать себя и разжигать конфликт, ради лозунгов?

Однако же выстояли... А смысл? Ради того чтобы нормально жить, а не унтерменшами на помойках, глодая объедки Британии.

Армии эти - не законные, разрозненные, никаким правительсвом не подкрепленные. Вооруженные формирования то есть. Те же террористы.

А вот вы и не правы. Упоминалось, что несогласные с капитуляцией члены правителства эмигрировали в Китай, и образовали "правительство в изгнании". Так что вполне легитимные.

Отель в 1м сезоне (где юфи полезла себя раскрывать и отводить глаза) захватила одна из такий "армейских" частей. Так что опять же - террор. И нчиего более.

От того, например, что сейчас в России часть бандитов оденет армейскую форму и пойдет устраивать теракты, не значит что вся армия банда террористов. ЯОФ под командованием Тодо, терракты осуждало.

Кстати, сенсей Тодо, который после войны считай остался единсвенным близким человеком мальчику Сузаку и всплывший потом в одной из этих частей армейских, пацана тогда бросил.

Эм? Он должен был взять 10 летнего мальчика к себе в отряд? Когда их всех могли убить британцы? Хороша была бы забота...

 

А Сузаку в 13-й серии говорит, что когда-нибудь сотрёт границу между городом и гетто. Стереть границу куда более гуманно, чем стереть весь мир.

Говорить легко. Я тоже могу много чего пообещать. Судят не по словам, а по результатам.

[FreeSpirit]

Слишком много юридических закорючек Как Вам уже тут приводили в пример - Франция во времена ВОВ: существование ДВУХ правительств - правительства Виши, которое на оккупированной территории подписало капитуляцию, и правительство "в изгнании" де Голля, которое не признало капитуляцию и продолжило сражаться.

В Японии тоже имеется Правительство в изгнании - господин Кавасаки, который в 20-й серии 1-го сезона, заключив союз с Китайской Федерацией высаживает десант.

И какой толк? Ясно же, что в этом случае Китайская Федерация собиралась оттяпать себе кусок 11-й зоны и таким образом пощипать Британию. Думаю, понятно, что на территории Японии началась бы крупномасштабная война, которая в итоге уничтожила бы большую часть мирного населения.

И одни оккупанты сменились бы другими.

Совершенно бесперспективное для мирных граждан вторжение. Но для политиков - удобно.

[Mashiro-sama]

В Японии тоже имеется Правительство в изгнании - господин Кавасаки, который в 20-й серии 1-го сезона, заключив союз с Китайской Федерацией высаживает десант.

Я про другое. Я про легитимность правительства, подписавшем капитуляцию. С той же Францией: Германия и ее союзники считали легитимным правительство Виши, соответственно считали капитуляцию законной. А все остальные страны считали легитимным правительство де Голля, соответственно - подписанная Виши капитуляция никакой силы не имеет. Так вот, внимание, вопрос - КАКОЕ из правительств было легитимным?

 

Здесь точно такая же ситуация - Британия признает легитимным то правительство, что подписало капитуляцию, соответственно считает капитуляцию законной, и все кто им сопротивляется - это террористы. А ЕЭС и Китай считают законным "правительство в изгнании", соответственно никакой капитуляции не было, и официально война между Японией и Британией еще идет.

[FreeSpirit]

ЯОФ под командованием Тодо, терракты осуждало.

 

Цитата(FreeSpirit @ 2 October 2008, 16:38)

А Сузаку в 13-й серии говорит, что когда-нибудь сотрёт границу между городом и гетто. Стереть границу куда более гуманно, чем стереть весь мир.

 

Говорить легко. Я тоже могу много чего пообещать. Судят не по словам, а по результатам.

 

ЯОФ теракты не осуждал - он их осуществлял, как с отелем в 8-й серии. Тодо оказался не в курсе, поэтому был очень удивлен. Видимо, группировки внутри группировки не сочли нужным поставить генерала в известность.

Хотя в Нарите ЯОФ разместил укреп-район в горах - подальше от города, но тут им пришёл помочь Зеро - и смёл селем не только британские отряды, но и весь город.

 

Напоминаю - это мирное время. Военных действий нет, а мирные города становятся разменной монетой в бою.

Это и есть террот и против этого Сузаку выступает возмущённо - когда после разбора завалов, спрашивает Ллойда - "это та справедливость, которой добивается Зеро?!"

 

Насчёт результатов лично Сузаку уже говорилось - он спасает и защищает всех до кого может непосредственно дотянуться:

- женщину, падающую с обвалом;

- принцессу Корнелию, подло зажатую превосходящими силами ЧР;

- миллион противников существующего режима;

- Зеро, на которого кидается истеричка-Нина с ножом;

- личного врага, сорвавшегося с крыши (может и ради Шарли, но вряд ли только ради неё - на их детскую подколку из уст Лелуша Сузаку улыбается как в давние времена - он рад, что спас. Хотя тут же вспоминает Юфи и гаснет).

 

Не делает Сузаку различий между теми, кого спасает - они люди, им нужна помощь - это главное.

По мне тоже главное именно это, а не эффективность стратегически глобальных процессов.

[warra]

Цитата

Кстати, сенсей Тодо, который после войны считай остался единсвенным близким человеком мальчику Сузаку и всплывший потом в одной из этих частей армейских, пацана тогда бросил.

 

Эм? Он должен был взять 10 летнего мальчика к себе в отряд? Когда их всех могли убить британцы? Хороша была бы забота...

 

Почему же нет? Воспитал бы достойного японского народа воина, посадил в меху "от Киото" и долбал бы Сузаку британцев, а не террористов-освободителей. И был бы всеми любимый герой, а не предатель нации. нэ?

[FreeSpirit]

Здесь точно такая же ситуация - Британия признает легитимным то правительство, что подписало капитуляцию, соответственно считает капитуляцию законной, и все кто им сопротивляется - это террористы. А ЕЭС и Китай считают законным "правительство в изгнании", соответственно никакой капитуляции не было, и официально война между Японией и Британией еще идет.

Правительство подписало пакт с Британией около 2010 года по летоисчелению вселенной КГ. А "правительство в изгнании" собрало спонсоров и двинуло в атаку на Япоснкие Острова (область Фураядзима, кажется) в 2017 - так что ясно, что это марионетка, которую Китайская Федерация сколотила из успевших сбечь после той капитуляции. Какая уж тут законность "в изгнании" ).

[Mashiro-sama]

Напоминаю - это мирное время. Военных действий нет, а мирные города становятся разменной монетой в бою.

Извините, я в посте выше написал. То, что сейчас мирное время - это вилами на воде писано. Все зависит от того, какое правительство признается легитимным - то которое подписало капитуляцию, или то которое нет. Так что война еще идет.

Это и есть террот и против этого Сузаку выступает возмущённо - когда после разбора завалов, спрашивает Ллойда - "это та справедливость, которой добивается Зеро?!"

Даже до Сузаку в конце концов дошло, что не бывает войн, на которых не гибнут люди.

Не делает Сузаку различий между теми, кого спасает - они люди, им нужна помощь - это главное.

По мне тоже главное именно это, а не эффективность стратегически глобальных процессов.

Так и шел бы в спасатели... А то пошел в солдаты, а потом удивляется "ой, а на войне убивать приходится.".

 

Правительство подписало пакт с Британией около 2010 года по летоисчелению вселенной КГ. А "правительство в изгнании" собрало спонсоров и двинуло в атаку на Япоснкие Острова (область Фураядзима, кажется) в 2017 - так что ясно, что это марионетка, которую Китайская Федерация сколотила из успевших сбечь после той капитуляции. Какая уж тут законность "в изгнании" ).

Знаете, такими же словами можно и описать деГолля: Франция капитулировала в 39м году, а деГоль обрел спонсоров в 40х. Ясно же, что это марионетка СССР и его приспешников.

 

Правительство подписало пакт с Британией около 2010 года по летоисчелению вселенной КГ.

Так весь вопрос - а законное ли правительство :) Соответственно для тех кто считает то правительство законным, капитуляция законная. А тех, кто считает законным правительство в изнании - никакой капитуляции небыло. Забьет Британия и ЕЭС - соответственно легитимным окажется капитулировавшее правительство. Забьют Британию - легитимным окажется некапитулировавшее правительство. Не забьет никто друг - друга - так и окажется правовая неопределенность, пока Китай, ЕЭС и Британия совместно не призанют какое-нить одно из двух правительств :)

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Mashiro-sama (смотреть историю редактирования)

[FreeSpirit]

Так и шел бы в спасатели... А то пошел в солдаты, а потом удивляется "ой, а на войне убивать приходится.".

Выше уже несколько раз уточнялось, что армия в данный момент в этой стране - и полиция, и МЧС, и пожарные - всё вместе.

Боевые мехи после боя разгребают завалы - это ли не подтверждение, что здесь нет разделения между дейсвующими регулярными силами и силами МЧС. И нет этого разделения именно потому что НЕТ военных действий в стране.

Сузаку на Ланселоте как особое подразделение мог бы и не лезть разгребать порушенный город, пошёл сам - потому что ради этого и шёл в армию - которая сиречь МЧС-полиция.

Изменено 2 октября, 2008 пользователем FreeSpirit (смотреть историю редактирования)

[Mashiro-sama]

Выше уже несколько раз уточнялось, что армия в данный момент в этой стране - и полиция, и МЧС, и пожарные - всё вместе.

Выше тоже уже говорилось - "назвался груздем - полезай в кузов". Пошел в армию - готовься исполнять приказы. Прикажут убивать - готовься убивать.