Астрология

[rhqh\shyl\tgid]

Эти рандом и философия управляемы, предсказуемы?) А гороскоп - да.

Какая разница? Мы говорим о колдунстве вообще, а не о его силе и форме. Могу по дате узнать размер ноги человека, ок. А могу по грамотным вопросам и броскам монеты прояснить будущее. Чем принципиально хуже?

и не нужно, например, многочасовых пыток на диване у психолога, чтобы с человеком работать.

Остаётся вопрос, почему у нас столько психологов вместо того, чтобы взять уже на официальное вооружение астрологию и не париться.

[Э. Н.]

Астрология - бред и способ для кого-то зарабатывать деньги на дураках, которые верят.

 

Это предположение, телепатия или доказуемое утверждение?

 

В асторологии, принято считать, рулят звезды, и тем она, соответственно, понятна и осмысленна.

 

Вот меньше всего хочу придираться к Вам, но - поясните, пожалуйста, механизм влияния звезд.  

Изменено 4 июня, 2012 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Совсем не верю в астрологю, и по тому, очень не уютно себя чувствую, когда, читая вечером газету Метро, вижу абсолютно точно исполнившийся гороскоп...

Причём такие гороскопчики небось программа какая-нибудь генерирует, рандомно смешивая стандартные фразы.

Вобщем, теперь я их не читаю, и стараюсь не думать об этом.

[Э. Н.]

Совсем не верю в астрологю, и по тому, очень не уютно себя чувствую, когда, читая вечером газету Метро, вижу абсолютно точно исполнившийся гороскоп...

Если бы выдуманный гороскоп ни разу не совпал с действительностью - это было бы странно. Поломанные часы дважды в день показывают точное время.

 

Тут вопрос не в разовых попаданиях, а в статистике. То есть, если, например, Вы Скорпион, и гороскоп точно совпадает - это еще не говорит о его истинности. Потому что так же точно Вам могут подойти качества другого знака, а качества Скорпиона - соответствовать тому другому. И если это соотношение примерно 30%/30%/30%, то это рандом.

 

А если соотношение примерно 70%/15%/15%, то это уже интереснее. 

 

Причём такие гороскопчики небось программа какая-нибудь генерирует, рандомно смешивая стандартные фразы.

Ну судить об астрологии по бульварным гороскопчикам - это не дело. По натальным картам хотя бы.

[Кремль]

А могу по грамотным вопросам и броскам монеты прояснить будущее

"Грамотными" броски будут, только если квалификация соответствующая: маг, или интуиция дана, да скорее всего еще и прокачана тематически. В то время как построить гороскоп и интерпретировать, с грехом пополам, может любой, скачав прогу и прочитав пару книжек, ну и психологию желательно знать, даже в отсутствие субъекта, гороскоп`ные интерпретации можно собственной логикой дополнить.

 

Остаётся вопрос, почему у нас столько психологов вместо того, чтобы взять уже на официальное вооружение астрологию и не париться.

А психологом быть проще: ему только мозг для работы нужен. Да и незачем, как психолог считает, лезть в эзотерику, если клиент хочет (зачастую) решить просто насущные проблемы.

 

но - поясните, пожалуйста, механизм влияния звезд.

Э. Н., звезды - вещественные объекты, так? Излучение звезд, какое мониторится наукой - реально, так? А какой спектр еще не мониторится - то науке еще не ведомо, но ведь никто не отрицает, что излучение от звезд есть? И мы все в его поле, и, допускаем, в разные времена и в разных точках оно разное. Излучение влияет на объекты и субъектов, и интерпретируя местное\временное влияние излучения предсказываются влияющие условия и факторы... В принципе, никакой мистики ведь, просто не подтвержденная физика) Плюс многовековая статистика, плюс слышание (термин для тех, кто в танке))

Разве вы сами не догадались?)

 

Бульварные гороскопчики нередко делают оч-чень общё и схематически, они не то чтобы не совпадают, но многого не учитывают...

А еще полезны гороскопы для простых юзеров обычно бывают лишь если надо понять, кто твой любовь\друг\враг, или вот вместо монетки... Дальше\глубже часто невостребовано, а значит, и ненужно.

Изменено 5 июня, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

 А какой спектр еще не мониторится - то науке еще не ведомо

 

Ну вот мне и интересно, каким образом он проясняется.

 

И мы все в его поле, и, допускаем, в разные времена и в разных точках оно разное.

 

Если допускаем, а не предсказуемо вычисляем - то рановато говорить про понимание и осмысленность. Это предположение только, вероятность.

 

Разве вы сами не догадались?)

 

Я в нее не углублялась.

 

Бульварные гороскопчики нередко делают оч-чень общё и схематически

 

Да и просто от балды.)

 

Вот если не читать знаки, а вслепую прикинуть на себя все их характеристики - получается забавно, подходит минимум половина.)

[Кремль]

Ну вот мне и интересно, каким образом он проясняется.

Если приборы не видят, не значит же, что излучения нет.

 

Если допускаем, а не предсказуемо вычисляем

я имел ввиду вычисляем: т.е. вычисляем диспозицию звезд, и по тем самым опыту и слышанию (есть еще малопопулярные теории типа "боги да-а-вно научили"), и трактуем диспозицию. Вот индуисты говорят, что в нашей эпохе (условно-упрощенно) астрологов (и всех магов, до кучи)) жена Шивы прокляла "чтобы их предсказания сбывались на 15 %". Объясняет несовершенство нынешней астрологии?:) Хотя альтруистам-бессеребренникам вроде сделали исключение. Изменено 5 июня, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Если приборы не видят, не значит же, что излучения нет.

 

Не значит, но значит, что оно вряд ли предсказуемо. 

 

я имел ввиду вычисляем: т.е. вычисляем диспозицию звезд, и по тем самым опыту и слышанию (есть еще малопопулярные теории типа "боги да-а-вно научили"), объясняем диспозицию.

 

Я имею в виду промежуточные звенья между этой диспозицией и результатом, который ей приписывается как следствие.

 

и по тем самым опыту и слышанию

 

Вот про это можно подробнее? Я в танке.

 

Но допускаю, что это то же, что объяснять интуицию.

 

"чтобы их предсказания сбывались на 15 %"

 

Эти 15%, по-моему, укладываются в рандом.

[AntiMat]

Вот Кремль заявил, что астролог по дате и месту рождения может определить характер человека. Замечательно. Надо только договориться о терминах и единицах измерения чтобы, скажем, иметь возможность перевести с астрологического языка на более человеческий. Т.е. по отработанным психологическим тестам определяем этот самый характер и сравниваем с астрологическим. Напр., даём астрологу несколько мест/дат, как реальных, так и вымышленных, лишаем его всяких иных каналов связи с людьми, и смотрим потом, чего он напридумывает и как его творчество скоррелирует с результатами объективного, так сказать, контроля.

 

звезды - вещественные объекты, так? Излучение звезд, какое мониторится наукой - реально, так? А какой спектр еще не мониторится - то науке еще не ведомо, но ведь никто не отрицает, что излучение от звезд есть?

Дворовый гопник Петя -- вещественный объект, так? Он может отвесить реальных тумаков, так? Кто не верит, может в любой момент подойти к нему и удостовериться. Так вдруг этот Петя ещё и лучи поноса заочно насылать может? Это науке, конечно, ещё неведомо, но ведь никто не отрицает, что избить-то крепко он вполне способен.

[Кремль]

Не значит, но значит, что оно вряд ли предсказуемо.

непредсказуемо для научных приборов, но почему-то предсказуемо для астрологических таблиц. Видимо, таблицы составлялись по показаниям древних приборов, которые могли...

 

промежуточные звенья между этой диспозицией и результатом

описаны в книгах. Таблицы-графическое отображение гороскопа-трактовки. Откуда они? Вот те самые: опыт (думаю, простой мгноговековой анализ соотношения расположения звезд с обстоятельствами, например, рождения человека), слышание, проявляющееся как буквально слышание (ну, похоже на откровения там всякие избранным людям), но чаще слышание проявляется как интуиция "по теме". Интуиция есть у всех, но "по теме" же ее использовать могут немногие, точнее, не у многих получается "услышать" что-то связное\полезное)

 

Эти 15%, по-моему, укладываются в рандом.

Угу, в бульварные гороскопы они и укладываются. Но я, честно говоря, встречал людей, которые процентов на 75 были полезны. Как раз в случаях их альтруизма... Изменено 5 июня, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

непредсказуемо для научных приборов, но почему-то предсказуемо для астрологических таблиц.

Открываем сборник религиозных культов народов мира и поражаемся, сколько всего предсказуемо для них.

 

Видимо, таблицы составлялись по показаниям древних приборов, которые могли...

"У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам про них не расскажем."(С)

[Кремль]

Напр., даём астрологу несколько мест/дат, как реальных, так и вымышленных, лишаем его всяких иных каналов связи с людьми, и смотрим потом, чего он напридумывает и как его творчество скоррелирует с результатами объективного, так сказать, контроля.

И?... Хотите организовать (и оплатить)) эксперимент? Пожалуйста, если вам это важно.

 

Так вдруг этот Петя ещё и

эльфо-маг 70-го уровня)) и проклятие его, невидимого во тьме, вызовет попадание под машину на выходе из двора. Но, конечно, атеист просто был невнимателен, ПДД не соблюдалось...) Каждый верит в то, во что он верит. Но оно, то, во что он верит, на него работает.

 

Открываем сборник религиозных культов народов мира и поражаемся, сколько всего предсказуемо для них.

И?..

[AntiMat]

Хотите организовать (и оплатить)) эксперимент?

Нет. Я не хочу за свой счёт ерундой страдать. Пусть сами астрологи озаботятся оплатой. В науке действует презумпция виновности, доказывает утверждающий.

 

И?..

Человечество знавало множество всяких таблиц, предсказательств, шаманств и прочей ерунды, уже отвергнутой как бесполезный балласт.

[Кремль]

Я не хочу за свой счёт ерундой страдать.

Дык о чем речь со мной ведете? Давайте останемся тут при своих, и все)

 

уже отвергнутой как бесполезный балласт

Угу, это каких-то последние 100 лет НТР отвергли мудрость веков... Да еще кто отверг, а кто нет...

Изменено 5 июня, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

анализ соотношения расположения звезд с обстоятельствами

 

Так вот я о чем: каким конкретно образом осуществляется влияние?

 

Промежуточный агент между расположением звезд и обстоятельствами - что?

[rhqh\shyl\tgid]

А психологом быть проще: ему только мозг для работы нужен.

Это потому астрология существует на икс тысячелетий больше «просто» психологии с её «просто» мозгом. :) Да и если бы всё мозгом ограничивалось.

Да и незачем, как психолог считает, лезть в эзотерику, если клиент хочет (зачастую) решить просто насущные проблемы.

Давай в кучу всё не мешать. Есть огромное количество психологических течений, в частности экзистенциальная и логотерапия, персонология, не говоря уже о более творческих и более лохотронных модах. В то время как астрология, а зачастую и всякие йоги подаются под соусом «от всех бед один ответ, а картошку сажать — по пятницам».

 

построить гороскоп и интерпретировать, с грехом пополам, может любой, скачав прогу и прочитав пару книжек

Монетку тоже кидать много ума не надо, равно как раскладывать пасьянсы или ворочать сны по значениям. Хотя если так настаиваешь — то да, пусть монетология будет особым, сакральным знанием. ^.^ Я даже за.

[Кремль]

Так вот я о чем: каким конкретно образом осуществляется влияние? Промежуточный агент между расположением звезд и обстоятельствами - что?

На пальцах: появляется в больнице человек, симптоматика - лучевая болезнь. Логично, что он где-то облучился, например, побывал в зоне облучения. Появляется второй облученный, но первый умирает, а второй еще жив: логично предположить, что второй был дальше от зоны облучения, чем первый. Или был там дольше. Еще сотня... Можно картину заражения местности составить по показаниям пострадавших? И описать возможные риски для здоровья ? Можно. И т.д.

Т.е. влияние звезд, как я уже говорил - это их излучение. А промежуточный агент - опыт: ведь мы однажды установили, что симптомы лучевой болезни связаны с нахождением в зоне облучения, потом выяснили детали... Сначала на практике, по наблюдениям, а когда был накоплена достаточная статистика, поняты причинно-следственные связи, были сделаны теоретические выводы, и для дальнейших, и даже более глубоких прогнозов можно было строить теоретические схемы. И сейчас мы имеем достаточно точную картину влияния радиации на человека. Такую же схему, видимо, древние создали для звезд.

 

Да и если бы всё мозгом ограничивалось.

я подозреваю, что не только мозгом, есть еще и внешние влияния)

 

Есть огромное количество психологических течений, в частности экзистенциальная и логотерапия, персонология, не говоря уже о более творческих и более лохотронных модах. В то время как астрология, а зачастую и всякие йоги подаются под соусом «от всех бед один ответ, а картошку сажать — по пятницам».

вообще-то я говорил о прикладном значении астрологии, спектр прикладных вопросов простого клиента, как правило, не нуждается ни в сложностях астрологии, ни в

огромное количество психологических течений

Это, конечно, работа "спустя рукава", но таково ИРЛ. А если копать глубоко, астролог тоже затронет много чего: и психологию, и мистику... только через призму своего подхода, и психология покажется со стороны мистикой))

 

Монетку тоже кидать много ума не надо,

перед киданием следует вопрос, так? И к кому он обращен?:)

 

Кстати, в связи с недавним прохождением Венеры по Солнцу: люди, рожденные в период этого события, будут иметь оригинальные шкалы систем ценностей. Каждый - свою (это зависит от других факторов), но, скорее всего, не классическую.

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

И к кому он обращен?

К Его Величеству Случаю.

[Э. Н.]

Ох черт!   :lol: Кремль, простите. Моя рука, набитая минусами, дрогнула. Но я компенсирую.

 

А промежуточный агент - опыт:

 

Стоп. Нет. Радиационное излучение - это, очень грубо говоря, воздействие частиц ионизирующего излучения на частицы же организма. Это химия. Так что в астрологии является аналогом этих частиц? А в обстоятельствах? Чем конкретно обусловлена их реакция? Я об этом.

 

Кремль, в базе любого явления стоит его механизм, алгоритм. Последовательная цепочка  звеньев, сцепленных реакцией. Чем больше этих звеньев определено, чем точнее определены условия реакции - тем точнее можно говорить про понимание и осмысление. (К слову, для тех, кто в танке - в психологии этим занимается психоанализ. Это наиболее приближенная к точным наукам сфера психологии. Тот, кто отличает психоанализ вообще от фрейдизма-юнгианства, это прекрасно знает.) Астрология же скорее базируется не на понимании механизма, а на предположительно высокой статистике совпадений, которые, будучи странновато частыми для рандома, объявлены закономерностями. Но сам механизм воздействия частиц на частицы - не изучен. Это не значит, что его нет, но значит, что о понимании и осмыслении астрологии говорить рановато. Интуиция - другое дело. 

 

 

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

К Его Величеству Случаю.

Астролог, в отличие от случая, несет, пусть даже формальную, ответственность за свои предсказания, что придает уверенность тем, кто жаждет предсказаний. В запросе к "слепому" случаю же у простого клиента нет убедительности. Хотя, если верить в случай, значит, верить в судьбу, а это уже совсем другой разговор, это уже мистика, а не запрос рандомом.

 

Э. Н., в первую очередь нас интересует то, что излучение - это волны. Точнее, для наглядности, на кубиках: звезда "выбрасывает" свои частицы, и те создают поток, который увлекает с собой частицы, встреченные им на пути. То есть создает волны. И уже волны оперируют всеми частицами, которые "накрывает волна": заряжают ли их, толкают, меняют их свойства... И соответственно, свойства объектов (и субъектов)), которые "накрывает волна", тоже.

Так что в астрологии является аналогом этих частиц? А в обстоятельствах? Чем конкретно обусловлена их реакция? Я об этом.

А излучение звезд - что такое? Там ведь и радиационное излучение присутствует. Ну, известное нам радиационное

излучение от звезд нас не достанет (атмосфера, дальность мешают...), но ведь звезды и открывают по их излучению. Не только видимому диапазону, но и

радиочастотному, например. И наверняка спектр гораздо шире. Да тоже радиочастотное (оно достаточно "дальнобойное",

так ведь? Пусть даже с ограничением 300 000 000 м/с, соответственно, запаздыванием) ведь влияет даже на физиологию

http://www.21nn.ru/p...nija/18-1-0-512 .

Но главное - спектр\волны излучений влияют на энергетику человека (одному богу известно, насколько "дальнобойны" и вездесущи многие из этих волн, для которых у нас еще нет приборов), ведь каждый человек - это приемник и передатчик в одном теле (надеюсь, вы тут в танке: энергетические "тонкие" тела, и все такое...)).

Вот при рождении, очень грубо говоря, те звезды, которые облучали человека (эмбрион), оставляют на его формирующейся энергетике свой след (а, скорее, формируют ее).

Ну и далее: такое влияние звезд или планет на энергетику человека (та самая реакция) было узнано\понято (может, статистически, может, дано "высшими" учителями и т.д.). Говорят, в наше время мы имеем "обрывки, обломки, куски" или

даже искаженное знание астрологии. Многое утеряно в наше время: например, интерпретация влияния скрытых (нефизических) планет, даже лунные узлы не всегда учитывают. Кстати, кто-то вот эти влияния и слышит интуитивно, и со

стороны их трактовка в устах такого "слышащего" похожа на психоанализ, хотя неизбежно с ним и смешана.

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Хотя, если верить в случай, значит, верить в судьбу

 

Судьба подразумевает предопределенность - антоним случайности. 

 

Точнее, для наглядности, на кубиках: звезда "выбрасывает" свои частицы, и те создают поток, который увлекает с собой частицы, встреченные им на пути. То есть создает волны. И уже волны оперируют всеми частицами, которые "накрывает волна": заряжают ли их, толкают, меняют их свойства...

 

Да. Но при этом - что-то мешает науке признать астрологию истинной. А именно - то, что некое промежуточное звено между расположением небесных тел и земных явлений, по мнению астрологии связывающее первые со вторыми, не выявлено точно. Однако астрология утверждает, что оно есть. Так что это за звено? Точнее, целая скрытая цепь. Что именно здесь наука не знает?

 

Но главное - спектр\волны излучений влияют на энергетику человека

 

Вот тоже - точный механизм влияния, пожалуйста. Точный.

 

(надеюсь, вы тут в танке: энергетические "тонкие" тела, и все такое...)).

Кремль, я не подменяю познание интуицией. Я исхожу из того, что, если интуиция верна, то они где-то должны сходиться. 

 

Вот при рождении, очень грубо говоря, те звезды, которые облучали человека (эмбрион), оставляют на его формирующейся энергетике свой след (а, скорее, формируют ее).

 

Каким образом?

 

такое влияние звезд или планет на энергетику человека (та самая реакция) было узнано\понято

 

Факт влияния, или механизм? Я о втором.

 

стороны их трактовка в устах такого "слышащего" похожа на психоанализ

 

Скорее на него похожи физика и химия, потому как он на практике исследует причинно-следственные цепочки. В астрологии же именно отсутствие выявленной связи между ее звеньями и делает ее ненаучной. Поскольку механизм связи неясен, а есть только совпадения - то-то совпало с тем-то, а это с тем-то, и так 26 раз подряд. А почему совпало, что именно и каким образом движет и направляет элементы навстречу друг другу - непонятно.

 

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Астролог, в отличие от случая, несет, пусть даже формальную, ответственность за свои предсказания

Солнце тоже не несёт ответственности за свои бури и пятна. Но это уже наши проблемы, а не его. Да и сравнение странное. Случай надо в данном случае сравнивать со звёздами, а астролога — с задающим монетке вопросы и кидающим её. И опять я не нахожу никаких принципиальных различий между этими явлениями. Астролог должен иметь квалификацию? Монетокидатель тоже. Каждый может составить гороскоп или воспользоваться программкой? Пожалуйста, монетка есть у каждого. Бодаться же «чья магия круче» смысла не вижу. Как я уже говорил, и к философии, и к мистицизму Случая можно подвести обширную историческую родословную, а также дать ему рациональные обоснование — об интуитивных можно даже не заговаривать, ибо это сама Фортуна.

 

В запросе к "слепому" случаю же у простого клиента нет убедительности.

Ну это уже другой разговор. Думаю, точно так же слова, изречённые огромным малоподвижным существом суровым басом и в пророческих художественных формулировках вызовут куда больше доверия, чем если то же самое по сути скажет что-нибудь маленькое, тоненьким голосочком и извалянное в уменьшительно-ласкательных суффиксах. Это уже вопрос, прошу простить, пиара.

 

Судьба подразумевает предопределенность - антоним случайности. 

Можно считать, что второе — это непонятое первое. И, следовательно, персонифицировать в субъективно-позитивный хаос какие-то высшие сущности. Точно так же с проблемой «слепоты» случая. Это лишь «характер» сущности и её желаемый облик. Ничуть не менее эпичный, надо сказать, чем холодная геометрия светил или сакральный экстатический порыв.

 

В астрологии же именно отсутствие выявленной связи между ее звеньями и делает ее ненаучной.

Ненаучной её делает отсутствие достоверных статистических данных. У науки, помимо объяснительной, есть ещё и описательная функция, поэтому если она видит какие-то закономерности, то не отрицает их, а пытается поставить вопрос об их причине. Здесь же пока ставить вопроса не о чём, так как, по непонятным причинам, никакой надёжной статистики нет. Изменено 6 июня, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Ritoletta]

Молитвы почему-то не помогают, но верующие убеждены, что лишь влияние злых духов препятствует ламам справиться с задачей.

Людям свойственно верить в то, во что они хотят верить. Именно поэтому они верят в жизнь после смерти, в бога и в гороскопы. Они хотят знать заранее свою судьбу, или хотя бы, что стоит делать в какой-то конкретный день, а что не стоит. Вот и настраивают себя на следование гороскопам.

[Э. Н.]

Можно считать, что второе — это непонятое первое.

 

Можно считать, а можно не считать. Как хорошо.

Здесь же пока ставить вопроса не о чём, так как, по непонятным причинам, никакой надёжной статистики нет.

 

 

Я думаю, ее нет потому, что из-за огромного числа фигурирующих переменных (одних только элементов биографии сколько нужно для сопоставления! а они ведь у людей скорее разные, чем общие) нужна огромная выборка.

 

Статистика здесь раздробленная, частная - потому не катит на общем уровне.

 

Людям свойственно верить в то, во что они хотят верить. Именно поэтому они верят в жизнь после смерти, в бога и в гороскопы. Они хотят знать заранее свою судьбу, или хотя бы, что стоит делать в какой-то конкретный день, а что не стоит. Вот и настраивают себя на следование гороскопам.

Вы не ответили на мой предыдущий вопрос, я попробую еще раз, другой. Итак, это обобщение или один из вариантов? 

 

 

 

Астрология - бред и способ для кого-то зарабатывать деньги на дураках, которые верят.

 

Это предположение, телепатия или доказуемое утверждение?

 

Я все-таки прошу ответить.

 

А то не могу расценивать это иначе, чем косность и предвзятость - то есть веру в то, во что человек хочет верить. 

 

 

 

 

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Можно считать, а можно не считать. Как хорошо.

Ну да. Как и со всем остальным, что не признаёт наука, включая переселения душ и прочая. С наукой придётся чуть напрячься, но тоже прокатывает. Так что да — вполне можно. B)

из-за огромного числа фигурирующих переменных (одних только элементов биографии сколько нужно для сопоставления! а они ведь у людей скорее разные, чем общие) нужна огромная выборка.

Однако ж люди прослеживают вполне конкретные и однозначные вещи. Родился под таким-то флагом — будешь скупердяй и жевачки под парту лепить. Проверить можно. Это куда уж проще сурового психологического матана, который отправляет под откос 90% свежайших достижений многоуважаемых британских учёных. (Ну… в идеале отправляет :( )