Деградация?

[Art-Wolf]

oven666, больше яндекс читайте=)). Я отлично осведомлён, о существовании пророка Заратуштры(Зороатры). И Ницше тоже был отлично осведомлён, о его существовании и собственно дал своёму персонажу это имя в честь Заратуштры. Более того, несколько постулатов в "религии" ницшевского Заратустры и реального практически совпадают(например, о"закольцованности" времени), так что связь определённая есть, но мысль, о последнем человека - исключительно мысль Ницше(если хорошо понимать его идеи, то там чётко прослеживается, какие мысли полностью его, а какие - продолжение идей реального Заратустры введённые, чтоб почтить имя этого древнего пророка) .

Точно также думает(если учесть, что работа в поле - это более нетривиальное занятие). То, что письму можно обучить практически всех людей - только доказывает, что не такое это и умственное достижение.

 

Вы говорите о каких-то исторических событиях, с политической трактовкой. Они действительно часто трактуются по-разному. Но это ведь неважно для данной темы и рассуждений. Речь же шла об описании быта того времени, поведения. Есть, как я уже говорил те же мемуары, которые более объективны, нежели художественное произведение.

 

У меня большие сомнения, что прочитав "одиночество в сети" можно составить достоверную картину нет-любви, более 90% похожих случаев имеют совершенно другие развязки(но в произведение используется более драматичная, ибо оно просто было бы неинтересным). Вот речь как раз была об этом. У худ. Произведения есть всегда некий замысел, идея. Им в значительной мере повествование и подвержено.

1) Повторюсь: дело не в сложности или нетривиальности этого занятия - дело в его специфичности. Не то, что человек ему научился делает его умнее, а постоянное применение этого навыка постепенно ум развивает. А вот влияние на ум постоянной рутинной работы, когда приходится повторять одно и то же действие тысячу раз в течении часа, уж никак нельзя назвать положительным. Такая работа отупляет и это факт.

 

2) Почему вы думаете, что быт не может трактоваться политически? И что из политических мотивов нельзя подтасовывать документы свидетельствующие нам о уме людей данного времени?

 

3)Ну тут надо ещё учитывать время написания...Писалось же это в 90е годы, когда инет ещё был вещью элитарной и не доступной большинству быдла. Да конечно большинство инет-романов в наше время совсем другие, но и тот что описан в книге вполне достоверен, как достоверны и картины жизни в этом произведении присутствующие. На счёт идеи, я абсолютно согласен. В каждом худ произведении автор подстраивает многие факты действительности под идею, НО основные факты жизни, всё-таки оставляет нетронутыми, чтобы было "правдоподобно"(конечно если это хороший автор, но мы ведь говорим о хороших, так? :huh: ) .

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Art-Wolf (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Овен в своем репертуаре, много текста - смысла ноль.

Пожалуй Вы не поняли. Смотрите ниже:

но мысль, о последнем человека - исключительно мысль Ницше

Наконец то прямой ответ на заданный давно вопрос. В таком случае я не буду принимать этот текст как откровение и мудрость поскольку Ницше с моей точки зрения несколько ....мммм..... мизантропичен и циничен для философа.

 

Теперь Ardeur,Вам ясно что смысл в моих словах был? Я не читал данное произведение Ницше и хотел выяснить приведенный текст был идеей Ницше или Зороастра.

Я это выяснил.

Вы просто завираетесь, на все уже даны ответы выше, это раз

fixed

Ваш первый ответ:

 

Мне - нет. Известно историкам. А художественная литература - на то и художественная, чтобы худ. образы создавать, а не исторические

Когда я уточнил свой вопрос Вы ответили:

Ну потому что трудов этих очевидцев(мемуаров, живые рассказы очевидцев) много и образ Кутузова в них везде похож. Еще этот образ сочетается с официальными бумагами. А у Толстого он другой. Причем доподлинно неизвестно, основан ли образ Толстого на словах очевидцев или нет. Следовательно, неточен образ именно Толстого.

А ведь я писал в вопросе предположительную причину похожести образа в разных мемуарах - Цензура. Она могла изымать "порочащие сведения" о своих и "несоответствующие действительности восхваления" чужих.

Вы были невнимательны. Следовательно Ваш вывод о неточности образа у Толстого неверен. Я не утверждаю что Толстой описал абсолютно правдиво и достоверно Наполеона и Кутузова. Но я не вижу причин считать его описание менее достоверным чем иные основанные на официальных архивных данных империи и мемуарах очевидцев.

пример: при Сталине эпоха Ивана Грозного трактовалась однозначно: Прогрессивный царь методами доступными пониманию населения России тех времен наводит порядок в стране, а мракобесы бояре ему вредят и мешают.

Хотя историкам были доступны сведения о том, что население России уменьшилось на треть за годы правления, что были сделаны огромные долги, что были проиграны войны с Крымом и Польшей. Изменена что самое страшное психология русских, менталитет. Именно после этого Европейцы стали отзываться о русских неуважительно и перестали верить на слово русским купцам

Он его может писать, как считает нужным, это ведь художественное произведение. Авторское.

А вот эта часть Вашего ответа полностью противоречит фразе вызвавшей моё неприятие:

Кутузов и Наполеон показаны в "ВиМ" так, как это автору угодно, а не так, как нужно было согласно той действительности

Писать на двух соседних страницах противоположные по смыслу вещи и при этом считать все написанное верным и безошибочным - это .... я даже названия не подберу.

И при этом ещё обвинять других во лжи.

Я глубоко оскорблен.

 

Причем Ваш вопрос по поводу того что у меня "нет ответа по церкви" некорректен.

Вы по поводу церкви написали всего одну строчку

А еще нельзя было предположить, что в мире будут джазовые Церкви:

Да нельзя было предположить. Это прогресс. В средневековье прихожан которые в церкви принялись бы петь и танцевать веселые песни обвинили бы в богохульстве. Священников отлучили бы.

А теперь даже Ватикан признает что каждый ищет свою тропу к Господу и формы обрядов вторичны по сравнению с содержанием.

Вы только подтвердили мой вывод. Возражали мне другие люди - они и могут требовать с меня ответа и я им отвечу.

 

Теперь Вам ясно почему я назвал Вас демагогом? (с гораздо большими основаниями чем Вы меня год назад)

 

 

p.s.

за

Вы просто завираетесь

я требую извинений. Изменено 6 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Art-Wolf.

1) Письмо и чтение - это тоже регулярное потворение и тп. В этом плане отличий от той же работы нет. Если человек каждый дегь в метро будет читать газету "МК"(для примера), а потом выполнять какую-нибудь счетную работу в офисе - умнее он не станет точно. Я на этоу уже указывал,

Не дело в знании письма, и ни в использовании навыка тоже. Дело в том "как". И вот серьезных отличий в том "как" применяют свои знания люди в новое времмя от предыдущих веков я не вижу. Примерно также.

2)Ну потому что это приблизительно тоже самое, что считать, будто современная поп- или массовая культура такая не потому что общество такую культуру потребляет, желает, производит, а потмоу что некие политические силы ее такой выставляет, для дискредитации нынешнего времени в будущем. Примерно вот так))

Касательно же Кутузова важно и то, что с исторической точки зрения он куда не так хорош, куда не так благороден. Так что о цензуре тут явно разговор вести не следует.

3) Но некоторые основные факты есть и у Толстого. И описаны отлично. Это же не фантастика. Но важно то, что что автор выдергивает эпизод, пусть и который существовать мог, и делает на нем акцент, но эпизод этот скорее исключительный, нежели характерный, если рассматривать ту действительность. Да, какой-то роман(один из тысячи) мог пройти закончится так как в "одиночестве". Отлично. Ну так смысл в том, что действительность характеризует не этот один случай, а другие 99%(более-менее похожие между собой). И в 90х ситуация была примерно та же. Ну очень навино думать, что показанное развитие любовной истории типично. Ну в самом деле.

Теперь Ardeur,Вам ясно что смысл в моих словах был?

Нет, не было. Иначе бы вы не писали про путешествия во времени.

А ведь я писал в вопросе предположительную причину похожести образа в разных мемуарах - Цензура.

Глупость. Обосновано выше(в пункте 2 ответа для Art-Wolf'а). Во-первых, наоборот сведенья были скорее "порочащие". во-вторых, роман Толстого точно также проходил цензуру, если вы не в курсе(причем это известно на 100%, он печатался). А вот прошли ли цензуру мемуары неизвестно. Предполагать, что отцензурированы были все мемуары(причем для создания более негативного впечатления), учитывая и обратную политику тогдашний власти(естественно Кутузова хвалили и закидывали медалями и тп, впрочем, отчасти заслуженно, конечно) просто глупо.

С другой стороны, очевидно, почему Толстой не хотел и не стал бы включать негативные моменты в описание Кутузова. Соображение идейные.

Писать на двух соседних страницах противоположные по смыслу вещи

Я изначально говорил о совпадении образа Кутузова в "ВиМ" с реальным историческим прототипом, про указания Толстому и моя цензура - уже нпридумывали вы в "яростном запале завирания".

Да нельзя было предположить. Это прогресс. В средневековье прихожан которые в церкви принялись бы петь и танцевать веселые песни обвинили бы в богохульстве. Священников отлучили бы.

А теперь даже Ватикан признает что каждый ищет свою тропу к Господу и формы обрядов вторичны по сравнению с содержанием.

По-вашему(как уже отмечал) получается увеличение количества порнокартинок - тоже прогресс и говорит о повышения ума и образованности людей(ведь раньше порнографии было меньше). Ну-ну, речь ведь не о законах, а об использовании этих прав людьми, явно не высококультурным, "умным" образом все это используется. Поэтому и джазовые церкви(как и вообще рост малых религий) говорят о просто похабном отношении к религии.

Кстати, я и по выборам тоже написал строчку. Она тоже без ответа. А демагогом называете вы меня "в ответ", за обиду. Это достаточно очевидно.

[Art-Wolf]

oven666, Ницше мизантропичен? Оо. С каждым днём мы узнаём что-то новое и интересное)))). Ницше ИМХО для скажем так "освящения" и облагораживания образа человека сделал больше, чем все остальные философы вместе взятые.

Ardeur

1) Может и так, но ИМХО счётная работа в офисе определённо лучше равномерного размахивания плугом в течении 8ми часов.(эх нипомог гугл, так и не нашёл я той статьи, а жаль=( )

 

2)Не-не-не! Давайте без утрирования, одно дело прошлое, которое как известно пишут победители, другое дело настоящее. Изменять факты прошлого - легко. Опять пример с учебниками истории. В юсовских например написано, что "Гитлер был побеждён исключительно благодаря самоотверженности американских военных" а ведь это не так давно было...очевидцы ещё живы...много матерьялов сохранилось и тем не менее.

 

3)Не тепично, но реально=). Понятно, что я не буду по Янушу оценивать всё население нашего времени(как и по Пьеру Безухову всех людей того времени), но я же могу оценить нравы по стилю изложения, по многим "формальным" сценкам, на которых автор внимание не акцинтирует(и следовательно не подстраивает их под основную идею) и которые вставляет "для живописности", по тому в конце концов, какую мысль автор пытается мне внушить и как он пытается это сделать.

[Mаru]

Сижу я в автобусе,смотрю девушка рядом стоит,соответственно уступаю ей место... и откуда невозьмись садится толстый мужик.

И что это,если не деградация?

[Shinsaku-To]

И что это,если не деградация?

Это невежливый толстый мужик. Готов позакладывать свою лучшую шляпу, невежливые толстые мужики и в дореволюционной России и в Древнем Риме встречались.

[Mаru]

Это невежливый толстый мужик. Готов позакладывать свою лучшую шляпу, невежливые толстые мужики и в дореволюционной России и в Древнем Риме встречались.

Мне сложно назвать невежливостью такое обхождение с девушкой и насрательское отношение.

в дореволюционной России и в Древнем Риме встречались.

Встречались,конечно,но надо идти так сказать "в ногу со временем",а не застревать в прошлом.А от того, что всегда есть такие придурки и те кто защищают их (гуманисты всевозможные) общество таким все время и остается.

[GodSlayer]

Сижу я в автобусе,смотрю девушка рядом стоит,соответственно уступаю ей место... и откуда невозьмись садится толстый мужик.

И что это,если не деградация?

Я думаю, что с точки зрения мужика всё выглядело несколько иначе. Например "парень встал, место освободил, а мне ещё ехать Н-остановок, в глазах уже темнеет, а до 50 ДР хочется дожить". Места не только красивым женщинам уступать надо, ага.

[Mаru]

Я думаю, что с точки зрения мужика всё выглядело несколько иначе. Например "парень встал, место освободил, а мне ещё ехать Н-остановок, в глазах уже темнеет, а до 50 ДР хочется дожить". Места не только красивым женщинам уступать надо, ага.

Так оно и было с его стороны,наверное. Однако, деградантом он этого не перестет быть.

[gesper]

Ну, мой совет на будующее _смертоносеч-сан_ , хочешь посадить на своё место девушку (женщину. старика, ребёнка) спроси её не хочет ли она присесьть, а вставая, загороди проход, "толстому мужику", спиной!

[Mаru]

Ну, мой совет на будующее _смертоносеч-сан_ , хочешь посадить на своё место девушку (женщину. старика, ребёнка) спроси её не хочет ли она присесьть,

Пусть лучше они сами о себе заботятся и делают, что хотят.

Получается, что делаешь для их же блага,а как требуется от них сделать что-то ради них самих же, так они лучше дома перед тв сидеть будут.

Мне такое "счастье" ни к чему.

[GodSlayer]

Однако, деградантом он этого не перестет быть.

Прозреваю неудавшееся знакомство... @/_\@

[Mаru]

Прозреваю неудавшееся знакомство... @/_\@

не то что бы знакомство,хотелось девушке немного помочь.

[GodSlayer]

смертоносец-сан

 

Помочь?.. А что с ней такое было, что понадобилось помогать? о__О

[oven666]

Нет, не было. Иначе бы вы не писали про путешествия во времени

Был. Просто по ответу Арт-Вольфа не ясно было знает ли он что Заратуштра - реальное лицо и прикалывается. Или действительно считает его персонажем. Так что мой стеб по поводу машины времени вполне обоснован

Я изначально говорил о совпадении образа Кутузова в "ВиМ" с реальным историческим прототипом, про указания Толстому и моя цензура - уже нпридумывали вы в "яростном запале завирания".

Смотрим внимательно:

Кутузов и Наполеон показаны в "ВиМ" так, как это автору угодно, а не так, как нужно было согласно той действительности.

Видим указание, что Наполеон и Кутузов изображены так как хотелось автору, а не так как НУЖНО было изобразить (очевидно с Вашей точки зрения) Никакого совпадения не отмечено, наоборот подчеркнуто отличие.

Ну и кто из нас завирается?

По-вашему(как уже отмечал) получается увеличение количества порнокартинок - тоже прогресс и говорит о повышения ума и образованности людей(ведь раньше порнографии было меньше).

Конечно прогресс - теперь люди умеют доставить друг другу удовольствие самыми разными способами, а не только миссионерской позой. Теперь у них есть перед глазами опыт предшественников и не нужно экспериментировать самим всю жизнь. (А порнография была всегда просто раньше было труднее её тиражировать из-за несовершенства печати. Посмотрите древние восточные трактаты Жемчужная заводь и нефритовый жезл и тому подобное)

Поэтому и джазовые церкви(как и вообще рост малых религий) говорят о просто похабном отношении к религии

Нет говорит о более толерантном отношении: Верь так как тебе кажется нужным, главное - верь!

Если Вас оскорбляет поклонение богу в ритмах джаза, то вспомните, что во времена Реформации в Кальвинистской Женеве людей обвиняли в богохульстве если они надевали яркие одежды или улыбались на улице. Нужно было быть мрачным и угрюбмым и все время размышлять о греховности тела и чистоте души. И никак иначе.

Кстати, я и по выборам тоже написал строчку. Она тоже без ответа

Выборы Вы имели в виду официальные цифры? Я не верю в них (и не хожу соответственно) с конца 1999 года. Когда по всем опросам общественного мнения Партия "Яблоко" имела огромную поддержку избирателей в Москве Санкт Петербурге и европейской части России и почти не имела сторонников в Сибири и на Дальнем Востоке. В ночь выборов стала поступать информация сначала с Камчатки и Дальнего Востока потом из Сибири: Партия Яблоко шла третьей вслед за Коммунистами и Блоком Отечество-Вся Россия. Утром когда были обработаны все бюллетени результаты оказались такими: Единство - Коммунисты - Отечество-Вся Россия - ЛДПР -Яблоко - СПС.

После этого большинство моих знакомых перестало ходить на выбооры.

Однако если ранее наблюдались срывы выборов на отдельных избирательных участках из-за неявки избирателей. Теперь официально явка высокая (а потом её порог снизили а одномандатных депутатов убрали как атавизм)

Именно поэтому Ваши слова про выборы никак не опровергают моё утверждение о том что больше людей стало критически относиться к заявлениям не подкрепленным ничем кроме высокопарных рассуждений

А демагогом называете вы меня "в ответ", за обиду. Это достаточно очевидно.

То есть факт обиды с Вашей стороны имел место?

 

Извинений за "завирания" по прежнему не вижу равно как и доказательств оного.

одно дело прошлое, которое как известно пишут победители

+1

Shinsaku-To, GodSlayer, По мужику страдающему давлением +1

Ну, мой совет на будующее _смертоносеч-сан_ , хочешь посадить на своё место девушку (женщину. старика, ребёнка) спроси её не хочет ли она присесьть, а вставая, загороди проход, "толстому мужику", спиной!

Сразу видно сотимовца: Важно не только делать добро, но и делать его правильно. B)

[Mаru]

Помочь?.. А что с ней такое было, что понадобилось помогать? о__О

Помочь комфортно (т.е. сидя) до нужной остановки доехать.

[Ardeur]

...продолжим разговор))

 

Art-Wolf,

1) Второе полезней для здоровья)) В любом случае, если она и "лучше", то незначительнее. Умнее от нее не становятся - это точно.

2)&3) Нужно просто взять аналогичную ситуацию. Вот, например, спустя 200 Ард и Вульф спорят о прошлых поколениях:

Ард: Вот раньше были люди, на днях прочел произведение "..." - умные, любящие, романтика им не чужда, переживания, не то что сейчас.

Вульф: Да вряд ли, Ард, я читал тогда Плейбой выпускаться начал, да и много всего.

Ард: Да брось ты, не было тогда никакой порнографии, в книге ничего такого нет, а всякие плейбои - это все пропаганда. Ты же знаешь как историю туда-сюда вертят. Вот написано что в Ираке в начале 21ого века кучу оружия химического нашли, это в это веришь?

Ситуация аналогичная, Art-Wolf, вы просто берете какие-то сложные политические ситуации вроде войн. А бытовая культура, стиль жизни - это вещи много проще, им множество доказательств, свидетельств. Так что они трактуются как раз верно, да и толку их как-то трактовать криво нет. Тем более что, как уже говорилось, в случае с Кутузовым речь идет именно о том, что в действительности человек был "похуже"(то есть мотивов цензуры нет, а вот мотивы облагораживания очевидны).

То есть в художественной литературе изначально искаженная картина, плюс сами романы на 100% цензурированы(шли в печать). Вывод, думается, очевиден. Хотя что-то почерпнуть из них можно, но не слишком много, иначе бы для истории было бы этих романов достаточно, а это не так.

Был. Просто по ответу Арт-Вольфа не ясно было знает ли он что Заратуштра - реальное лицо и прикалывается. Или действительно считает его персонажем. Так что мой стеб по поводу машины времени вполне обоснован

Вряд ли. Человек, который бы понимал, что Заратустра действительно литературный герой произведения, в основу образа которого положен исторический прототип, не писал бы чушь про машину времени, а уточнил бы определения. А вот про машину времени писал бы тот, кто бы считал, что Ницше писал не о выдуманном персонаже, а о реальном исторической личности.

Мое мнение, впрочем.

Видим указание, что Наполеон и Кутузов изображены так как хотелось автору, а не так как НУЖНО было изобразить (очевидно с Вашей точки зрения) Никакого совпадения не отмечено, наоборот подчеркнуто отличие.

Ну и кто из нас завирается?

Вы. Потмоу что не выделили окончание фразы: "согласно той действительности", которое и означает что образы не соответствовали ист. реалиям. Но вы решили нафантизировать, что я указываю Толстому как писать "ВиМ".

В остальном вы либо пишите не знающи, либо прикидываетесь и уводите тему в оффтоп, либо противоречите себе же.

1) Выборы(оффтоп). Я не говорил про выборы в РФ. Я говорил про демократическую систему(которая распространена в большинстве развитых стран мира) в целом, что ее основа как раз такое верование без фактов и даже вручение полномочий на основе этой "веры". Вы проигнорировали и решили свести к оффтопу про выборы в РФ. То есть по сути имеем, что бол-во верит безосновательно, как и раньше. Если у вас есть доказательства реальные(фактически, например, цифры), касательно того, что раньше верил больший процент людей. То пожалуйста предъявляйте. Пока есть лишь необоснованное мнение и факт что на подобном механизме построено управление всех современных развитых стран.

2)Порнография и секс.

Не смотря на ваши утверждения о "позах". По факту имеем, что самые откровенные и известные книги о всяких техниках любви написаны достаточно давно и по-прежнему актуальны(Камасутра). Порнография была и раньше, но ее было меньше(не было порно-журналов, что показательно). И увеличение кол-ва порнографии не отражается на познаниях о сексе, это просто свидетельствует об уровне масс-культуры. которая именно "скатывается" до такого.

3) Касательно главности веры.

На деле имеем, например, какую-нибудь кучку сатанистов, которые тоже веруют(что главное по-вашему). Следовательно получается "молодцы". Характерно, что ниже вы полушутите показательно, что важно не только факт доброго поступка но и "как". А вере в "как" отказываете. Хотя сама по себе вера, без догматов. Без обрядов и прочее не значит ничего.

 

Пока не видно аргументов за то, что общественные недостатки и недостатки людей прошлого куда-то исчезали или исправлялись, то есть люди становились "лучше"(умнее). Видно, что они либо остаются неизменными, либо приобретают новую форму, подстать исторической реальности. Так, например, общество религиозное не "хуже" обществу потребления. Аналогично.

[Art-Wolf]

Эх...с одной стороны интересно с умным человеком спорить, с другой - не подкопаешься=))).

То есть в художественной литературе изначально искаженная картина, плюс сами романы на 100% цензурированы(шли в печать). Вывод, думается, очевиден. Хотя что-то почерпнуть из них можно, но не слишком много, иначе бы для истории было бы этих романов достаточно, а это не так.

Ну что они отцензурированны это понятно, но во-первых цензура исправляет картину в лучшую сторону, во-вторых цензурируют в основном исключительно с этической точки зрения. Так что то, что лит. произведения отцензурированны никак не мешает по ним судить о уровне интеллекта характерного для людей того времени. Их недостаточно по двум причинам:первое - в них не описываются мелкие детали быта и второе - этих самых произведений мало. И они не охватывают все стороны жизни.

1) Выборы(оффтоп). Я не говорил про выборы в РФ. Я говорил про демократическую систему(которая распространена в большинстве развитых стран мира) в целом, что ее основа как раз такое верование без фактов и даже вручение полномочий на основе этой "веры". Вы проигнорировали и решили свести к оффтопу про выборы в РФ. То есть по сути имеем, что бол-во верит безосновательно, как и раньше. Если у вас есть доказательства реальные(фактически, например, цифры), касательно того, что раньше верил больший процент людей. То пожалуйста предъявляйте. Пока есть лишь необоснованное мнение и факт что на подобном механизме построено управление всех современных развитых стран.

Хоть это адресовалось и не мне, но всё же... Почитайте лозунги и обещания большевиков в 1917 году. Сегодня в такое народ уже не поверит. Сегодня все лозунги и обещания уже должны быть подкреплены более или менее реалистичной програмой действий. Так что в наше время люди перестали быть такими наивными как раньше. Конечно они ещё наивны, но уже не так как в начале прошлого века.

Пока не видно аргументов за то, что общественные недостатки и недостатки людей прошлого куда-то исчезали или исправлялись, то есть люди становились "лучше"(умнее). Видно, что они либо остаются неизменными, либо приобретают новую форму, подстать исторической реальности. Так, например, общество религиозное не "хуже" обществу потребления. Аналогично.

На счёт новой формы пожалуй соглашусь...Моё ИМХО в массе стали более умными и хитрыми, но одновременно более подлыми, наглыми и ...(злыми? нет это не злость... какой-то яд... они не хотят убивать, совершать преступления, они хотят мелко пакостить из подтяжка) назовём это "мелкими".

[oven666]

Вы. Потмоу что не выделили окончание фразы: "согласно той действительности", которое и означает что образы не соответствовали ист. реалиям.

Я изначально говорил о совпадении образа Кутузова в "ВиМ" с реальным историческим прототипом

Так соответствовали или нет? Какое Вы имеете право обвинять меня во лжи если у Вас мнение о том соответствовал ли литературный образ Кутузова реальному меняется через пост?

1) Выборы(оффтоп). Я не говорил про выборы в РФ. Я говорил про демократическую систему(которая распространена в большинстве развитых стран мира) в целом, что ее основа как раз такое верование без фактов и даже вручение полномочий на основе этой "веры". Вы проигнорировали и решили свести к оффтопу про выборы в РФ. То есть по сути имеем, что бол-во верит безосновательно, как и раньше.

С выборами в других странах мы с Вами знакомы лишь через СМИ и литературу (если Вы участвовали в выборах в другой стране, то извините. Тогда жду отчета как это выглядит там)

Насколько мне известно как только избирателям становиться известно об кандидате что-то противоречащее его заявлениям его рейтинг падает. Это нормально для демократии. Будете опровергать?

Если у вас есть доказательства реальные(фактически, например, цифры), касательно того, что раньше верил больший процент людей. То пожалуйста предъявляйте. Пока есть лишь необоснованное мнение и факт что на подобном механизме построено управление всех современных развитых стран.

Реальных цифр не помню, а смотреть лень. Но когда Папа Урбан выступил с призывом освободить Гроб Господень огромное количество людей сразу поверили ему и отправились в Крестовый поход.Гитлеру и Ленину чтобы увлечь людей за собой понадобилось приложить гораздо больше усилий.

Современному политику увлечь людей в авантюру неизмеримо сложней - приходиться задействовать всю мощь СМИ и то такого энтузиазма добиться сложно.

 

По существу (не по мелочам ) возразить можете?

И увеличение кол-ва порнографии не отражается на познаниях о сексе, это просто свидетельствует об уровне масс-культуры. которая именно "скатывается" до такого.

А вот Вам противоположный взгляд - теперь то что раньше было доступно немногим стало всеобщим достоянием. И кстати Пушкина и Хайяма тоже теперь печатают в массовых количествах - неужели это их опошляет?

3) Касательно главности веры.

На деле имеем, например, какую-нибудь кучку сатанистов, которые тоже веруют(что главное по-вашему). Следовательно получается "молодцы"

:) Не понял: бред какой-то, предложение не согласовано.

Касательно главности веры.

На деле имеем, например, какую-нибудь кучку сатанистов, которые тоже веруют(что главное по-вашему). Следовательно получается "молодцы". Характерно, что ниже вы полушутите показательно, что важно не только факт доброго поступка но и "как". А вере в "как" отказываете. Хотя сама по себе вера, без догматов. Без обрядов и прочее не значит ничего.

Приехали!!!! Что важнее Форма или Содержание? Мерзавец в шелках или праведник в рубище? Мне казалось эти вопросы давно уже решены. Оказалось для Вас ответ не очевиден.

Давайте сразу определимся: Вы считаете себя принадлежащим какойто определенной церкви? Если ответ - да, то дальнейший спор по данной ветви темы не будет иметь смысла и может привести к нарушению пункта 3.3 Устава

Пока не видно аргументов за то, что общественные недостатки и недостатки людей прошлого куда-то исчезали или исправлялись, то есть люди становились "лучше"(умнее). Видно, что они либо остаются неизменными, либо приобретают новую форму, подстать исторической реальности

 

времени мало один пример: Раньше Больных от рождения детей или детей в бедных семьях относили в лес выгоняли из дома и это хотя и осуждалось обществом но не сильно а в голодные годы порой считалось естественным.

Сейчас на матерей выкидывающих детей заводят уголовные дела отказников воспитывает и растит государство а семьи отказавшиеся от детей окружающими воспринимаются как пропащие неблагополучные и т.д.

 

 

оффтоп: Извинений не будет? Ну чтож следовало ожидать, модеру перед "простым смертным" извиняться зазорно

[Akuma-san]

Насколько мне известно как только избирателям становиться известно об кандидате что-то противоречащее его заявлениям его рейтинг падает.

 

Я сомневаюсь, что это говорит, о том, что люди не верят голословным утверждениям. Скорее наоборот - иначе нечему было бы падать (см. историю с рейтингами доверия населения США к действиям администрации Буша-мл. в Ираке). То есть, народ сначала верит ботве всякой, потому что думает, что можно, грубо говоря навариться на этом, а когда навариться не удается, то сразу доверие и пропадает. То же самое было и с упомянутыми крестовыми походами. Так что разницы никакой по сравнению с прошлым нет. Следовательно, нет и прогресса, равно как и деградации.

 

Что важнее Форма или Содержание?

 

Форма есть следствие Содержания. Вырождение формы есть следствие вырождения содержания.

[oven666]

Форма есть следствие Содержания. Вырождение формы есть следствие вырождения содержания.

 

оффтоп: если Ваш сосед - профессор доктор философии интеллигентный человек после развода с женой и дележа имущества окажется в коммуналке, будет ходить в неглаженой рубашке с оторванной пуговицей (ну не умеет он шить и гладить) Вы будете считать что его интеллект опустился до уровня дяди Васи сантехника? Перестанете с ним общаться? Вместо шахмат предложите поиграть в карты или домино?

 

По теме: о том что каждое следующее поколение хуже предыдущего стали говорить как только человек произошел от обезьяны.

 

Я ненавязчиво задал этот вопрос двум знакомым с разными взглядами - вывод был сделан общий и совпал почти дословно: Старое поколение не может смириться с тем что его жизненные ценности и приоритеты постепенно вытесняются более современными и потому вздыхает, что мол "раньше вода была мокрее"

 

Тут назывались некоторые "признаки деградации общества" жестокие убийства, порнография и падение нравов.

Приводилось в пример 19 столетие когда все было лучше и чище - творили великие писатели, галантные кавалеры ухаживали за скромными барышнями.

Посмотрим что писал о своем времени поэт-сатирик Василий Курочкин.

Стихотворение называется "Наше время"

и впечатление такое будто оно о сегодняшних днях хотя датировано 1870 годом

 

 

Роскошь так уж роскошь, истинно беспутная;

Бедность так уж бедность, смерть ежеминутная;

Голод так уж голод , области целою;

Пьянство так уж пьянство, всё с горячкой белою.

 

Моды так уж моды, всё перемудренные;

Дамы так уж дамы, полуобнаженные;

Шлейфы так уж шлейфы двух- и трехсаженные;

На пол нагло брошены камни драгоценные.

 

Нечто лучше женщины в красоте искусственной,

С шиком нарисованной, чувственно-бесчувственной:

Обаянье демона, ангела незлобие

Во втором издании божие подобие.

 

Похоть так уж похоть с роковою силою

Деньгам, сердцу, разуму всем грозит могилою:

Старцы льнут и падают, как грудные деточки,

И за ними дети их я плод от той же веточки.

 

Воры так уж воры крупные, с кокардами;

Кражи так уж кражи, чуть не миллиардами;

Жуликов-мазуриков в эту пору грозную

Как на небе звездочек в ноченьку морозную.

 

Мелкие скандальчики с крупными беспутствами;

Разоренья честные с злостными банкрутствами;

Фокусы бумажные, из нулей могущества

И на каждой улице описи имущества.

 

И на каждой улице, с музыкою, с плясками,

Разоряют вежливо, обирают с ласками,

И я притоны мрачные, кутежи с злодействами,

И убийства зверские целыми семействами.

 

И работа вечная и неугомонная,

И холодность мертвая, строгость непреклонная,

И с трибун словесников речь всегда медовая,

И нужда молчащая, но на все готовая.

 

Скорбь так скорбь безмолвная. Горе, как нахлынуло,

Все существование разом опрокинуло:

Знает погибающий, что никто не сжалится,

И, как сноп бесчувственный, сам в могилу валится.

 

Смех так смех насильственный, злобы не скрывающий;

Или разухабистый и стыда не знающий,

Или уж отчаянный, с умоисступлением

Над собой, над ближними и над всем творением.

 

Так что все эти проблемы существовали и ранее, а вот отмеченные мною и другими улучшения - нет.

Я думаю, - вывод ясен: НИКАКОЙ ДЕГРАДАЦИИ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО УРОВНЯ НЕ ПРОИСХОДИТ.

Скорее выравнивание - образованными и культурными становятся все больше людей и на этом фоне становяться лучше заметны личности с низким уровнем культуры и интеллекта в то время как раньше на фоне необразованных масс резче выделялись отдельные "светочи науки и духовности"

 

ИМХО в полутьме лучше видна свеча, а в освещенной комнате - лучше заметна грязь.

 

oven666, Ницше мизантропичен? Оо. С каждым днём мы узнаём что-то новое и интересное)))).

"Падающего - подтолкни" Не слышали?

Не поддержи, не помоги, не протяни руку, а подтолкни.

Логичное продолжение: лежащего - пни, поверженного - добей и т.д.

Что это как не мизантропия?

Изменено 23 июля, 2008 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Так что то, что лит. произведения отцензурированны никак не мешает по ним судить о уровне интеллекта характерного для людей того времени. Их недостаточно по двум причинам:первое - в них не описываются мелкие детали быта и второе - этих самых произведений мало. И они не охватывают все стороны жизни.

Ну просто речь была о том, что лит произведения цензурированы априори. "В ответ" на возможную цензуру исторических записей.

Но главным, все равно является то, что лит. произведение - это субъективный взгляд, без попытки объективной оценки. Да и автор изначально имеет некую "идею"(произведения) в голове, под которую прогибает повествование вместе с деталями и прочее, прочее.

Хоть это адресовалось и не мне, но всё же... Почитайте лозунги и обещания большевиков в 1917 году. Сегодня в такое народ уже не поверит. Сегодня все лозунги и обещания уже должны быть подкреплены более или менее реалистичной програмой действий. Так что в наше время люди перестали быть такими наивными как раньше. Конечно они ещё наивны, но уже не так как в начале прошлого века.

Во-первых, посмотрите, кто победил на Учредительном Собрании, и какие были лозунги. Все очень логично(намного более логично, нежели любые выборы 90х кстати).

Во-вторых, посмотрите на обещания и программы сегодняшних партий. Там на конкретное предложение(в общих деталях) десять в стиле "мы за всеобщее благо".

Вообще не помню когда бы и где в мире народ проголосовал за какую-нибудь умную программу действий. Голосуют за харизму, за общения, часто пустые(это можно из прошлых выборов определить). В общем, принципы не изменились совершенно. Кстати, если вы когда-нибудь будите изучать предвыборные PR-технологии, вам скажут, что статистическое влияние подробной и грамотной программы на исход выбор ничтожно по сравнению с влиянием какого-нибудь яркого лозунга. А в лозунге - ноль конкретики и ноль правды)))

Еще можно посмотреть какой процент граждан читают эти программы)) Думается, не слишком много.

Так соответствовали или нет? Какое Вы имеете право обвинять меня во лжи если у Вас мнение о том соответствовал ли литературный образ Кутузова реальному меняется через пост?

Собственно, это и есть доказательство. Можете дальше дурачится, подвирая, в одиночку, я пишу для людей хорошо знакомых с языком. Первая цитата - объяснение позиции. Вторая - упоминание о чем была речь. Никакого противоречия нет, есть ваше непонимание сказанного. Вот аналогичный пример:

Спойлер

-Дельфин - это не рыба.

-О чем разговор?

-О принадлежности дельфина к рыбам.

С выборами в других странах мы с Вами знакомы лишь через СМИ и литературу (если Вы участвовали в выборах в другой стране, то извините. Тогда жду отчета как это выглядит там)

Насколько мне известно как только избирателям становиться известно об кандидате что-то противоречащее его заявлениям его рейтинг падает. Это нормально для демократии. Будете опровергать?

Зачем? Ведь это "противоречащее" может быть простым "черным пиаром", основанным на недоказанных фактах и общество все равно будет верить.

Речь ведь о том, что выбор управляющих происходит на основе обещаний. И эти предвыборные обещания это:

"громкие и напыщенные фразы не снабженные реальными доказательствами и не опирающиеся на факты". Пока никаких опровержений. Заметно, что "реальных цифр вы не помните".

А вот Вам противоположный взгляд - теперь то что раньше было доступно немногим стало всеобщим достоянием. И кстати Пушкина и Хайяма тоже теперь печатают в массовых количествах - неужели это их опошляет?

То есть если на улицах повесить плакаты с лоли-порнографией или раздавать порнографию бесплатно вы тоже скажите: " теперь то что раньше было доступно немногим стало всеобщим достоянием"?

Ну-ну.

Кстати, если форма так неважна, то можно и рассказы Пушкина печатать в эротик-журнале, снабжая их эротическими иллюстрациями. Хотя, может, для вас это будет "прогресс".

Сейчас на матерей выкидывающих детей заводят уголовные дела отказников воспитывает и растит государство а семьи отказавшиеся от детей окружающими воспринимаются как пропащие неблагополучные и т.д.

Сейчас наркоманов больше. И?

Речь ведь об общей организации общества, а не каком-то "обрывке".

[доктор Дюк]

Сейчас наркоманов больше. И?

Зато сейчас в большинстве стран наркоторговля запрещена.

плакаты с лоли-порнографией

Подумаешь, плакаты. Раньше педофилы абсолютно легально могли себе полный гарем маленьких девочек и мальчиков понабрать. Причём никакого разрешения ни у кого не спрашивали, а несогласных публично вешали. Сейчас же почти во всех странах даже за подобные плакаты посадить могут.

можно и рассказы Пушкина печатать в эротик-журнале, снабжая их эротическими иллюстрациями. Хотя, может, для вас это будет "прогресс".

Если рассказы эротические, то почему бы и нет?

 

Не понимаю, как можно отрицать прогресс. Научно-технический мало кому в голову отрицать придёт в голову, но и в других отраслях идёт развитие. Включая моральную сторону. Ещё и полувека не прошло с того времени когда за пацифизм и вольнодумство сажали, а сейчас основные права и свободы в столь нелюбимых многими странах Запада не так уж сильно ущемляются. Или когда в 30-х годах лишними, по мнению одного диктатора, людьми топили печи; а в другом государстве экспроприировали чесно нажитое имущество, по приказу другого; это было очень честно и высоконравственно?

В Средние Века и Новое Время с регулярной периодичностью чума и оспа выкашивали целые города. Что по сравнению с ними какие-то современные СПИД и рак, один из которых передаётся только через кровь и половым путём, а другой вообще не заразен? Куда делись старые, действительно опасные болезни? Их победила не столько медицина, сколько изменившееся сознание людей, научившихся мыться и не выливать дерьмо из окон на улицу.

Да, сейчас есть нерешённые проблемы, но в целом человечество всё-таки движется вперёд и это сложно не заметить.

Изменено 23 июля, 2008 пользователем insaneduke (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Речь ведь об общей организации общества, а не каком-то "обрывке".

Вот именнно.

Кстати, если форма так неважна, то можно и рассказы Пушкина печатать в эротик-журнале, снабжая их эротическими иллюстрациями. Хотя, может, для вас это будет "прогресс".

Можно! Сказку о царе Салтане проиллюстрировать эротическими картинками царевны лебедь или трех сестричек под окном.

Скажите это как то повлияет на текст сказки? Сделает её более пошлой и неинтересной? Содержание останется тем же самым.

Капитанскую дочку и Евгения Онегина снабженных соответствующими иллюстрациями школьники будут охотней читать. Глядишь и запомнят получше: "Я Вам пишу - чего же боле?"

это не будет деградация, а если количество полюбивших поэззию увеличиться от этого то это будет прогресс.

посмотрите на обещания и программы сегодняшних партий. Там на конкретное предложение(в общих деталях) десять в стиле "мы за всеобщее благо".

Потомучто если политик обещает "каждому мужику по две бутылки водки и каждой бабе по мужику", то и и голосуют за него 6 -7 % Конкретные обещания труднее выполнить. И многие это понимают.

сравните: Я обещаю добиться чтобы каждый пенсионер мог ежедневно позволить себе есть свежие фрукты

и я обещаю увеличить пенсии ( приложить усилия чтобы пенсии поднялись на достойный уровень)

Собственно, это и есть доказательство. Можете дальше дурачится, подвирая, в одиночку, я пишу для людей хорошо знакомых с языком.

оффтоп: наверное мы на разных языках говорим - я например не понимаю как приведенные мной цитаты могут быть доказательством того что я "завираюсь"? Объясните убогому - сделайте милость.

А пока объяснения внятного нет я по прежнему буду считать фразы типа

Можете дальше дурачится, подвирая, в одиночку,

оскорблением.

 

insaneduke, +1

[Art-Wolf]

Да простит меня наш высокий модератор за оффтоп.

"Падающего - подтолкни" Не слышали?

Не поддержи, не помоги, не протяни руку, а подтолкни.

Логичное продолжение: лежащего - пни, поверженного - добей и т.д.

Что это как не мизантропия?

Слышал разумеется, даже читал тот его труд из которого взята эта цитата, поэтому возьмусь немного прояснить её значение: во-первых продолжение абсолютно не логичное. Не надо пинать лежачих и уж тем более добивать поверженных(ну если эти поверженные не твои враги ессно). "Падающего - подтолкни" значит помоги ему быстрей дойти до края, а не "убей его". Во вторых: знаете такое выражение: "медвежья услуга"? Помогать падающему, который ничего не делает для своего спасения, именно медвежья услуга, постоянно помогая слабым мы убиваем в них те зачатки силы и жизни которые у них ещё оставались. Нужно наоборот, чтоб человек дошёл до дна, до самой безнадёжной ситуации где у него будет выбор: либо он начинает сам бороться с обстоятельствами и выживет , либо - умрёт. И вот когда он сам начнёт бороться, только тогда ему можно будет помочь. Собственно эта фраза является не проявлением мизантропии, а наоборот проявлением любви к человеку и, что самое главное, к человечеству.

 

По теме:

Во-первых, посмотрите, кто победил на Учредительном Собрании, и какие были лозунги. Все очень логично(намного более логично, нежели любые выборы 90х кстати).

Ну насколько я помню УС выбирали большей частью аристократы и буржуазия. Ессно их уровень выше уровня общей массы современного народа.

Во-вторых, посмотрите на обещания и программы сегодняшних партий. Там на конкретное предложение(в общих деталях) десять в стиле "мы за всеобщее благо".

То что эти предложения есть - уже прогресс=)).

Вообще не помню когда бы и где в мире народ проголосовал за какую-нибудь умную программу действий. Голосуют за харизму, за общения, часто пустые(это можно из прошлых выборов определить). В общем, принципы не изменились совершенно. Кстати, если вы когда-нибудь будите изучать предвыборные PR-технологии, вам скажут, что статистическое влияние подробной и грамотной программы на исход выбор ничтожно по сравнению с влиянием какого-нибудь яркого лозунга. А в лозунге - ноль конкретики и ноль правды)))

С этим согласен. Но это всё же лучше чем всеобщая вера народа в божественное происхождение своего царя. Сейчас хоть в божественность президента никто не верит)).

Вообще... чем больше я в этой теме спорю тем больше мне кажется, что действительно идёт деградация=))))).

 

Кстати забавно видеть в числе доказательств прогресса доводы о том, что сейчас мир стал гуманнее или нравственнее=))). Гуманность - это гуманность. Ничего общего с прогрессом она не имеет. Нравственность вообще понятие относительное ибо моральные ценности - не закон мироздания и они могут быть разными. Считать свою мораль единственно верной истиной имхо совсем не признак прогресса.