Статья: Детсадовский полицейский

[Eruialath]

"плохая система, но лучше не придумали" (Аристотель вроде).

Уинстон Черчиль.

Не помню, что я именно так говорил. Однако, хорошо бы, если бы письменный был максимально близок к разговорному. В идеале. По крайней мере я полагал, что задача транскрибирования как раз в этом состоит. Мне бы было просто легче учить японский =) Только в этом плане.

1) Письменный и разговорный - это стилистики одного языка. А система записи - это условность.

2) Киридзи - это не транскрипция, а транслитерация.

3) Учитывать в знаках письменности (уже достаточно условно отражающих его звуки) нормы произношения другого языка - задача не из разряда "а мне показалось..." и "ну я же слышу...".

4) Хотите познать настоящий ужас транслитерации - поизучайте корейский и китайский.

5) Никакая система записи не может вас заставить произносить слова правильно. В качестве доказательства - французский, немецкий, английский, русский и далее по списку. Если вы надеетесь, что есть система, при которой не знакомый с японским человек произнесёт слово правильно, прочитав его кириллическую запись, вы очень наивны. Если не надеетесь, то к чему спор? Киридзи вам мешает учить японский? Каким образом?..

[Shiori]

Получился показательный пример: ударим снобизмом по снобизму. =)

 

Я завязал же с критикой Поливанова. Это провокация? =)

На самом деле, форму этим и труден, что шанс быть неправильно понятым выше, чем при реальном общении. имхо.

 

Идеально - японские слова писать иероглифами, но не все в состянии их освоить. Я повторю свою позицию: система Поливанова, на данный момент, самая идеальная из неидеальных, самая правильная, именно, за счёт своей общепринятости и традиционности. Я так считаю. Я сноб?

 

Неа. Расслабься =) Ты не сноб. Т. к. корректно обозначил позицию. Мне остаётся только разработать свою систему и внедрить в массы.

 

Уверяю вас оно того стоит(Токё Тосёкан) ОЧЕНЬ много вкусного и всё свежее. Я там видел даже Тии от русского фансабера. Это портал по торрент трекерам.

 

Сэнкс, разведаю. Век живи - век учись.

 

Основная моя мысль (в том числе моего теста) такова, что если человек действительно любит своё увлечение, то он не будет сидеть на месте и будет искать то чего у него нет в данный момент.

 

Тут ты прав. Я лишь говорил, что ситуации у всех разные. Смотря, что интересно фану. На тот же Бличэксайлз вышел, когда не смог найти нужное на Трубе. И т.д. и т. п.

 

Eruialath, спасибо за ликбез =) Вроде разобрался.

[Deimos]

Я завязал же с критикой Поливанова. Это провокация? =)

Да дело та не в Поливанове, вовсе.

Просто сама фраза, так и пышет категоричностью и, своего рода, снобизмом... (неудачная и излишне резкая формулировка). Речь, вполне могла идти о войне "тупоконечных с остроконечными" ©... Не суть важно.

Ну да ладно, хватит переливать из пустого в порожнее. По сути, кажется разобрались...

Неа. Расслабься =) Ты не сноб. Т. к. корректно обозначил позицию.

Ну слава Богу! *расслабился*

Мне остаётся только разработать свою систему и внедрить в массы.

Что бы составить "конкуренцию" Поливанову, необходимо быть лингвистом - японоведом, как минимум, но всё равно... удачи! :lol: Изменено 19 мая, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Не помню, что я именно так говорил. Однако, хорошо бы, если бы письменный был максимально близок к разговорному. В идеале.

"..при том, что даже в рамках одного языка "письменный" и "разговорный" имеют существенные различия." (с) мну.

И почему не наоборот? Кто сказал, например, что среднерусский говор правильнее северного, или южного? А вот пишут все одинаково. Вывод: или надо всем говорить так же, как пишем, или ля жэ нада песоть кта ву шта гразд (и патамушча ток прыколнэй))))))))))))) В идеале.

По крайней мере я полагал, что задача транскрибирования как раз в этом состоит.

Кто сказал? :lol:

[Deimos]

Кто сказал? :D

Да какая разница? Было у человека такое ошибочное мнение.

Eruialath, спасибо за ликбез =) Вроде разобрался.

Глядишь и пополнит теперь стройные ряды поливановцев, ну хотя бы до того момента, пока не разработает и введёт в повсеместный обиход, свою систему...

Avide, это не подкол и не правокация. Просто я действительно не вижу причин не пользоваться системой, если понял и разобрался в том, что она, сама по себе, не диктует и не должна диктовать, правильность произношения слов. Лишь "правильность" написания, что бы не было, "кто в лес, кто по дрова"... Кто то слышит [Шинжи], кто-то [Шинзи], кто-то [Синжи], а кто-то [Синдзи]... есть и такие. ^_^

 

И на этой позитивной ноте, предлагаю вернуться к нашим баран детям, заполонившим, своими тщедушными тельцами весь фэндом. :lol: Кто ещё не прошёлся по "нарутикам" и иже с ними, советую поспешить. Чую у Эру-сана, скоро кончится терпение и тему прикроют... за хронический оффтоп и общую унылость топикаста.

Ибо нефиг. Дети - цветы жизни и всё лучшее им! Даже анимой поделимся... у японцев её много, на всех хватит. =)

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Чую у Эру-сана, скоро кончится терпение и тему прикроют... за хронический оффтоп и общую унылость топикаста.

Ибо нефиг. Дети - цветы жизни ! biggrin.gif

 

Ага, есть такая тема =) В общем, мне кажется, мы тоже вроде разобрались. Рад, что мы хотя бы на немного восстановили гармонию, как бы джедай сказал.

Кстати, вижу у тебя появился [Дядьки]team) Раньше его не было? Или я не замечал =)

 

Глядишь и пополнит теперь стройные ряды поливановцев, ну хотя бы до того момента, пока не разработает и введёт в повсеместный обиход, свою систему...

 

Всякое может быть =)

[Eruialath]

Ибо нефиг. Дети - цветы жизни и всё лучшее им! Даже анимой поделимся... у японцев её много, на всех хватит. =)

Вот детей в моём разделе острый дефицит. И даже когда они появляются, они редко меня радуют. Ну да что с них взять... Надо любить их такими, как есть. Всё равно они скоро вырастут. =)

(Кстати, этот очевидный вывод автор статьи, кажется, упустил. Он слишком беспокоился о мифическом состоянии фэндома, при том, что есть вполне реальные его члены, которые никуда не деваются ни во внешнем пространстве, ни в себе.)

[Deimos]

Кстати, вижу у тебя появился [Дядьки]team) Раньше его не было? Или я не замечал =)

Не, это я не из-за вредности поставил. =)

Давно уже в тиме (и подпись с тех же времён, поставил её сразу после принятия) просто ты не замечал. :)

Кстати, может и не ввязался бы в спор если бы не твой термин. :huh:

 

Вот детей в моём разделе острый дефицит.

Просто раздел несколько специфический. В основном обсуждаются глобальные вопросы фэндома и всевозможные релизы аниме и манга дистрибьюторов, которыми дети не особо интересуются.

Не у каждого ребёнка есть деньги на лицензионные диски, да и смысла в них, не каждый ребенок увидит.

Не все взрослые видят. =)

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Seirei]

Вот детей в моём разделе острый дефицит.

Кстати за всеми этими спорами не было чётко сказано кого относить к детям, а кого к дядькам.

Вроде для детей говорилось о возрасте от 14 до 16, а для дядек - после 20.

А что делать тем, кто между? :)

А то я прям не знаю, кем себя считать: переребёнком или недодядькой. :huh:

[Deimos]

Кстати за всеми этими спорами не было чётко сказано кого относить к детям, а кого к дядькам.

Вроде для детей говорилось о возрасте от 14 до 16, а для дядек - после 20.

А что делать тем, кто между? :huh:

А то я прям не знаю, кем себя считать: переребёнком или недодядькой. :D

Ну, вообще, чёткого разделения детей от взрослых, думаю, не существует.

Чисто для себя, я считаю, возрастом начала "взрослости" - 18 лет.

Подросток - лет с 13-14-ти, до этого - дитё.

Хотя, естественно, в частных случаях - это не всегда справедливо (иногда смотришь на призывников и думаешь: ведь дети совсем, куда им в армию-то, а когда-то старшеклассники, натуральными "дядями" казались). Да и возраст "на глаз" я могу определить с погрешностью лет в 15... бывали случаи=)

 

"Дети от 14 до 16"?! А до 14-ти кто?))) :huh:

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

Кстати за всеми этими спорами не было чётко сказано кого относить к детям, а кого к дядькам.

Вроде для детей говорилось о возрасте от 14 до 16, а для дядек - после 20.

А что делать тем, кто между? huh.gif

А то я прям не знаю, кем себя считать: переребёнком или недодядькой. biggrin.gif

Знаете на эту тему есть класный ане (точнее шутка из рубрики "из школьных сочинений") немного пошловатый поэтому под кат:

Спойлер

Гоголь страдал тройственностью. Одной ногой он стоял в прошлом, другой в будушем. А между ног у него была страшная действительность

Наш гоголь вмещает в себе и будущее и прошлое и само собой настоящее фэндома :huh:

На мой взгляд для человека вполне естественно придумывать всяческие деления (в том числе и для людей на "волны", "классы", "ранги" и даже "сорты") иначе он не может успокоится и наслаждаться чем-либо. Попробуй сосредоточится когда вокруг много всего не зафиксированного и не расфасованного по полочкам. На практике какое кому дело где есть толпы Нарутиков и Нарутардов? Если перед ним стоит конкретный человек, а не мифическая "толпа". Предположу, что у нас нет закона разрешающего дискриминацию по возрасту, равно как и запрещающего проведение закрытых вечеринок для элитариев. Всё зависит от конкретного человека....

Кстати, в статье вроде грили про спивающийся фэндом? Так за три года не спился вроде...

Изменено 19 мая, 2008 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Подросток - лет с 13-14-ти, до этого - дитё.

Предлагаю проверенную веками классификацию:

1 - 7 - младенец;

8 - ~14 (либо до брака) - отрок / отроковица;

15 - муж / жена. (Есть ещё и старцы / старицы, но тут всё совсем нечётко, да и к вопросу это не относится.)

 

Время наступления социальной ответственности в связи с увеличившейся продолжительностью жизни сдвинулось, но в интелектуальном и физиологическом плане всё ровно так же. В 15-16 лет человек уже "готов", а личность формируется в первые 5 лет жизни. Остальное время - это набор опыта, фактически.

 

Нынешняя система во многом построена на юридической (читай: "социальной") ответственности, поэтому, с одной стороны, регламентирует возраст более жёстко, а с другой - отсекает этап "отрочества" ("подростковый" в современных терминах) как несущественный.

Кстати, в статье вроде грили про спивающийся фэндом? Так за три года не спился вроде...

Я думаю, это частные рецидивы, бросающиеся в глаза автору. Дело в том, что когда-то фэндом был очень небольшим и с тех пор хаметно увеличился (по ощущениям - раз в десять минимум). Соотвественно, спивание конкретных людей, которое раньше бы серьёзно ударило по фэндому, сейчас не оказывает на него существенного влияния. "Отряд не заметил потери бойца." =__=

[Харуха]

А куда попадает прослойка "дядек" 25+ и "старичков" 30+

От 15-ти летних ИМХО они сильно отличаются.

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Харуха (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

15 - муж / жена.

15 лет, всё-таки рановато для полной взрослости... "Готов" к чему? Стать отцом/матерью? Может в физическом плане и готов, но вот в других....я сильно сомневаюсь что в 15 лет, современные дети, так прямо и готовы, скажем для самостоятельной жизни. Хотя и на возможность самостоятельной жизни, всё подвязывать не стоит. Зыбко)))

А куда попадает прослойка "дядек" 25+ и "старичков" 30+

От 15-ти летних ИМХО они сильно отличаются.

Естестственно подобная прослойка попадает во "взрослые" и от 15-ти летних они отличаются. Достаточно сильно. Изменено 20 мая, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

15 лет, всё-таки рановато для полной взрослости... "Готов" к чему? Стать отцом/матерью? Может в физическом плане и готов, но вот в других....я сильно сомневаюсь что в 15 лет, современные дети, так прямо и готовы, скажем для самостоятельной жизни. Хотя и на возможность самостоятельной жизни, всё подвязывать не стоит. Зыбко)))

От них этой готовности никто и не ждёт. (А просмотр аниме вообще предполагает готовность к самостоятельной половой жизни?..) Раньше, когда ждали - были готовы. Это чисто социальные нормы. Некоторые и в восемь лет готовее, чем иные в 35...

Естестственно подобная прослойка попадает во "взрослые" и от 15-ти летних они отличаются. Достаточно сильно.

Потому что это другое поколение, ага.

[Deimos]

От них этой готовности никто и не ждёт. (А просмотр аниме вообще предполагает готовность к самостоятельной половой жизни?..) Раньше, когда ждали - были готовы. Это чисто социальные нормы. Некоторые и в восемь лет готовее, чем иные в 35...

Я начал говорить о детстве, как не только о физиологическом понятии, но и о социальном, естественно зависящем от общественных норм

Под влиянием этих самых норм, современный 15-летний ребёнок - это не взрослый 15-ти летний Ромео из шекспировских времён. Ну никак. ИМХО

//аниме-то причём? Просмотр аниме - это хобби. Никак не связанное с готовностью к самостоятельной жизни. Тем более половой.

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Я начал говорить о детстве, как не только о физиологическом понятии, но и о социальном, естественно зависящем от общественных норм

Под влиянием этих самых норм, современный 15-летний ребёнок - это не взрослый 15-ти летний Ромео из шекспировских времён. Ну никак. ИМХО

//аниме-то причём? Просмотр аниме - это хобби. Никак не связанное с готовностью к самостоятельной жизни. Тем более половой.

 

Да и никто не привязывает просмотр анимэ к ранней половой жизни на сборах фэндома =)))))) Боже упаси.

Смысл в другом(возможно уже другая тема) речь идёт о слишком молодом поколении, кторое бросается в сети современного фэндома. Некторых старичков, это мягко говоря бесит. Для них анимэ было что-то новое, оригинальное. В их время анимэ считалось элитарным типом, а они - элитой. Сейчас же из-за вседоступности, анимэ переткает в массовую культуру(если уже не перетекла) , а потом, годиков через 5 - укоренится в поп-культуре и на Евровидение мы будем посылать Наруту. А всё почему? потому что это ,,новое поколение,, (чиатй малолетки) воспрнимают анимэ не как хобби, отдых от куда кроме всего прочего можно ещё почерпнуть парочку неплохих идей, а как некоторый идеал, смысл жизни и вообще стремление к гармонии ( в свои 19 лет я понимаю это так)))) Начинается засилье Нового фэндома, Нового сформиравашегося сленга, новых привычек. Я неговорю что всё это плохо....но вседоступность, вседозволенность и популяризаия до добра никого не доводила.

[BBnMY]

Сейчас же из-за вседоступности, анимэ переткает в массовую культуру(если уже не перетекла)

Это... А аниме когда-то было чем-то иным? Да никогда, разве что в воспалённых мозгах иных элитариев.

 

потом, годиков через 5 - укоренится в поп-культуре и на Евровидение мы будем посылать Наруту.

А шо, инхяя "Деревня чего-то там" к тому времени переедет в Расею? Сомневаюся...

 

А всё почему? потому что это ,,новое поколение,, (чиатй малолетки) воспрнимают анимэ не как хобби, отдых от куда кроме всего прочего можно ещё почерпнуть парочку неплохих идей, а как некоторый идеал, смысл жизни и вообще стремление к гармонии

По моему, всё как раз наоборот. Да и вообще странно. Да, в своё время я считал (и сейчас во многом считаю), что аниме - это хорошо и нужно нашему народу. Но считать что аниме "идеал и смысл жизни"... Полный абсурд. Если б аниме было одно-единственное, то да, а так...

 

но вседоступность, вседозволенность и популяризаия до добра никого не доводила.

Не знаю, мне вот вседоступность и популяризация колбасы, грамотности, интернета и канализации очень даже нравится.

И аниме тоже нравится.

[Shikamaru_kun]

Это... А аниме когда-то было чем-то иным? Да никогда, разве что в воспалённых мозгах иных элитариев.

Ну это тоже понятие субъективное. Например я с вами не согласен и в свою веру обращать не намерен.

А шо, инхяя "Деревня чего-то там" к тому времени переедет в Расею? Сомневаюся...

Это была аналогия =\

 

По моему, всё как раз наоборот. Да и вообще странно. Да, в своё время я считал (и сейчас во многом считаю), что аниме - это хорошо и нужно нашему народу. Но считать что аниме "идеал и смысл жизни"... Полный абсурд. Если б аниме было одно-единственное, то да, а так.

..

Вы считаете может и наоборот, но поняли как раз правильно :)

 

Не знаю, мне вот вседоступность и популяризация колбасы, грамотности, интернета и канализации очень даже нравится.

И аниме тоже нравится

.

Я предлагаю в Ваш список включить парочку пороков, сект, пару книжек по ваххабизму. И вообще всё зашибись будет.

Действуем по прнинципу ,,каждой стране по ядерногй боеголовке, тогда мы обезопасим весь мир,,

 

по-момему не ваше утверждение ни моё, никаким боком нельзя припихнуть к анимэ.

[Deimos]

Да и никто не привязывает просмотр анимэ к ранней половой жизни на сборах фэндома =)))))) Боже упаси.

Слва Богу! *От сердца отлегло*=)))

Смысл в другом(возможно уже другая тема) речь идёт о слишком молодом поколении, кторое бросается в сети современного фэндома. Некторых старичков, это мягко говоря бесит. Для них анимэ было что-то новое, оригинальное. В их время анимэ считалось элитарным типом, а они - элитой.

Да, да, вопрос "элитариев" уже поднимался в этой теме... Наверное такие есть. Возможно таких даже не мало (хоть мне встретить не довелось), но... чисто от себя, могу посоветовать таким "старичкам" не беситься из-за ерунды. Нервные клетки, как известно, не восстанавливаются. В конце-концов, можно найти какое-нибудь, другое "элитарное" хобби и молится что бы его не постигла "модность" которая постигла аниме...

 

Начинается засилье Нового фэндома, Нового сформиравашегося сленга, новых привычек. Я неговорю что всё это плохо....но вседоступность, вседозволенность и популяризаия до добра никого не доводила.

"Всё течёт, всё изменяется" ©

Лично я в этом ничего трагичного тоже не вижу... А до чего доведёт? Поживём, увидим. Хотя лично для меня ничего не изменится. Буду смотреть японские мультики, пока они мне интересны. =)

[Nogami Aoi]

Shikamaru_kun, вы злоупотребляете передергиваниями.

Массовая культура, поп-культура, масскультура — «народная» культура, популярная и преобладающая среди широкого слоя населения в данном обществе. Она может включать в себя такие явления, как быт, развлечения (спорт, поп-музыка), средства массовой информации, и т. п. Содержание массовой культуры обусловлено ежедневными происшествиями и событиями, стремлениями и потребностями, составляющими жизнь большинства населения (т. н. мэйнстрима).

В Японии аниме, манга и все сопутствующее весьма очевидно подходят под это определение. В России оно просто не популяризовано так как на своей родине, но от массовой направленности оно этим не освобождается. Мнение "Массовость аниме - субъективная вещь" лишено малейших признаков объективности.

 

- Не знаю, мне вот вседоступность и популяризация колбасы, грамотности, интернета и канализации очень даже нравится.

И аниме тоже нравится

- Я предлагаю в Ваш список включить парочку пороков, сект, пару книжек по ваххабизму. И вообще всё зашибись будет.

Действуем по прнинципу ,,каждой стране по ядерногй боеголовке, тогда мы обезопасим весь мир,,

А при чем тут боеголовки, ваххабизм и секты? Он же радуется популяризации хороших, с его точки зрения вещей - колбасы, интернета, аниме, etc. Любому ясно, что ядерное оружие и пороки - вещи плохие, и их популяризации радоваться не стоит.

 

но вседоступность, вседозволенность и популяризаия до добра никого не доводила.

Вседоступность - да, вседозволенность - да, популяризация в этом списке не к месту совершенно.

 

Некторых старичков, это мягко говоря бесит.

А это вообще проблемы индейцев, которые, как известно, шерифа не волнуют.

[Motoka]

А я не вижу проблемы в том, что в фендом вливается много людей.

«Ранма» от нас в свое время тоже шарахалась, когда мы приезжали потусить на ст.м. Университет, и смотрела на нас, как на идиотов. И тем не менее, примерно 80 % той, бесящейся и дерущейся из-за каждой черно-белой картинки с аниме, компании связали свою жизнь с активным фендомом: арт, фанфикшн, косплэй, караоке, фансаб, фанвойс, создание сайтов, организация фестивалей, - каждый чего-то добился.

Проблему сейчас я вижу в самом аниме. Когда оно делалось японцами для японцев, в России оно действительно могло считаться как «кино не для всех», ибо разница в культурах играет огромную роль – ну не понимали мои друзья-одноклассники, что такого я находила в этих «китайских мультиках».

А теперь аниме рисуется корейцами для западного рынка (американцев, европейцев), так чего же мы хотим?

Массовость всегда приводит к снижению качества, ничего не поделаешь.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Motoka (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

А теперь аниме рисуется корейцами для западного рынка (американцев, европейцев), так чего же мы хотим?

эээ...вобще то субподрядчики, в том числе корейцы участвовали в процессе с самых старых времён, но никак не только сейчас. Сюжты не привязанные к японской культуре были и раньше. "Ган смит Кэтс", "Линзмен", "ГИТС"...

Бум аниме в штатах тоже не сейчас наступил, так что не в корейских братьях дело.

[Eruialath]

А теперь аниме рисуется корейцами для западного рынка (американцев, европейцев), так чего же мы хотим?

Массовость всегда приводит к снижению качества, ничего не поделаешь.

Это абсолютно не так. Точнее, с точностью до наоборот. Это в 70-80хх много аниме рисовалось на заказ ("Пчёлка Майя", "Супер-Книга"). Сейчас аниме рисуется почти исключительно для Японии и уже потом постфактум где-то лицензируется. Так что рассуждения о массовости с этих позиций - некорректны. (Время от времени эта идея "японцы работают на Штаты" всплывает и её сторонники вспоминают целый 1 (один) сериал, который был дорисован по настоянию западных инвесторов. В целом же проще всего сравнить объёмы рынков. Хотя бы сколько сериалов производится вообще, и сколько из них (и через какое время) лицензируется.)

[Motoka]

Как-то корейцев в кастах раньше я поменее видела, нежели сейчас. Опять же таки, процентное соотношение среди аниматоров корейцев к японцам сейчас в пользу первых. Да и не в них дело, это просто как показатель массовости производства.

И также говорила не о сделанных «на заказ» вещах, не о создании сюжетов про «не японцев», а о том, что они рисуют аниме в расчете и на то, как оно будет окупаться у гайдзинов.

То, что популярно у нас и то, от чего прутся новички сейчас, сделано именно в том числе в расчете и на западного зрителя.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Motoka (смотреть историю редактирования)