Косово провозгласило независимость

[Akuma-san]

И что, кстати, за предложения насчет вхождения Сербии в СНГ и ОДКБ? Это правда?

 

Собственно, это предлагалось уже в 1999 году. Но только на уровне думской говорильни. Сейчас тоже ничего серьёзного, ИМХО, не будет.

[Vasory88]

резко отрицательно отношусь к независимости Косово и не могу понять тех кто положительно к ней относится.

[Ardeur]

Ardeur, но тут ещё следует учесть тот факт, что Югославия распалась не только собственными усилиями.

Ну на каком-то этапе - да. Но вот Сербия и Черногория(мирным референдумом, без всяких межнациональных конфликтов) разбежались добровольно совершенно. Без всякого внешнего вмешательства. Это говорит о том, что у "Югославии"(которая существовала очень недолго по историческим меркам и включала в себя множество территорий совершенно с разной культурой) немного шансов быть объединенной без жесткого/военного контроля ее центра, Сербии.

То есть вмешательство - катализатор. Причина распада в недееспособности этого государства.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну на каком-то этапе - да. Но вот Сербия и Черногория(мирным референдумом, без всяких межнациональных конфликтов) разбежались добровольно совершенно. Без всякого внешнего вмешательства.

Вообще-то, у меня есть сомнения, что без внешнего. Жители Сербии и Черногории всегда были заодно, у них было слишком много общих врагов, и внутренних причин для разделения было слишком мало. А подогреть извне дух сепарации очень легко - достаточно вбросить несколько националистических лозунгов и профинансировать соответствующие политические партии.

Не всё, что провоцируется извне, обязательно имеет военный характер.

[Ardeur]

G.K., такой вариант был бы возможен, если бы Югославия долгое время существовала независимо в своих границах. А так, начинать нужно с того, что сама Югославия образовалась и поддерживалась исключительно "внешне". Поэтому в данном случае скорее сепаратистские настроения как раз изнутри идут.

 

Вот про Черногорию из Wiki:

Черногория возникла как независимое государство в XVIII веке, первой из стран Балканского полуострова освободившись из-под гнета Османской империи. Столицей государства был город Цетине. В таком виде она просуществовала до Первой мировой войны, после которой в 1918 году вошла в состав Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев.

 

Знаешь, не очень это подходит под теорию о том, что "жители Сербии и Черногории всегда были заодно". Черногория больше(дольше) была независима от Сербии, чем в составе одного государства(с центром в Белграде). Собственно, Югославию "вместе" бол-во времени держали чисто внешне и военной силой(турки), против воли бол-ва местного населения. Собственно, и всякие союзы начала 20 века(конца-второй половины 19ого), они даже в большей степени имхо были продиктованы общим большим врагом и желанием освободиться от турецкого контроля.

Исторически эта территория довольно неоднородна, корни у балканских государств довольно разные. Словения вообще была большую часть времени ближе к Австрии(с какого перепугу она в Югославии? Потому что Автрия проиграла WWI, чисто внешний фактор), ну и так далее. Вот та же Хорватия(которая уже была независима ) по истории с Сербией союзники и братья не больше, чем с Венгрией, к примеру.

Вот если бы государственность на Балканах в средние века возникала именно в "югославских" границах - был бы другой разговор. А так у каждой страны издавна свой путь был. И Сербия реально стала центром некого объединения "Югославии" только после WWI, чисто в силу тогдашних и внешних же причин.

[G.K.]

Ardeur, я не о том. Конкретно на начало 21 века Сербия и Черногория были одним государством, и после нешуточных "неприятностей" в 90х у них не было никаких оснований распадаться. Это были уже сплочённые народы, которые прекрасно друг к другу относились, и прекрасно жили под одной крышей. Но многим такой расклад не надо, и в люди был умело подпущен вирус незалежности (как и везде, впрочем). А что? Метод успешный, зарекомендовал себя хорошо, и неоднократно. Страна разваливается на раз, причём, любая, при желании. Везде найдётся кто-то, кто захочет отделиться.

 

Собственно, Югославию "вместе" бол-во времени держали чисто внешне и военной силой(турки), против воли бол-ва местного населения. Собственно, и всякие союзы начала 20 века(конца-второй половины 19ого), они даже в большей степени имхо были продиктованы общим большим врагом и желанием освободиться от турецкого контроля.

Ну, а я о чём? Я ж не сказал "были едины", я сказал "были заодно". Сербы и черногорцы практически всю историю находились по одну сторону баррикады. Да, благодаря общим врагам. Но общие враги - это то, на чём и основывается сплочённость народов.

Изменено 19 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Это были уже сплочённые народы, которые прекрасно друг к другу относились, и прекрасно жили под одной крышей.

и после нешуточных "неприятностей" в 90х у них не было никаких оснований распадаться

G.K., ты просто не видишь за "теориями заговора" очередными простой и очевидной вещи.

Один черногорский политик очень удачно сказал после референдума. Перескажу его слова по памяти. Да, мы братья. И всегда будем относиться к друг-другу по-братски, но подумайте сами, стоит ли нам, двум взрослым людям жить в одной квартире?

Очень верное и правильное замечание. Между прочим, если подумать(и продолжить аналогию), то станет ясно, что от жизни в одной квартире взрослые родственники, на самом деле, больше ссорятся. Ибо своя жизнь, заботы, все дела.

Возвращаясь к странам, поддерживать хорошие отношения Сербии и Черногории ничто не мешает. Безвизовые въезды, двойные гражданства, тесное экономическое сотрудничество, защита прав соответствующих нац. меньшинств - все это вполне реально. Для этого необязательно быть одной страной. И тут логично поднять вопрос а так ли хорошо они жили вместе, и это был их выбор? Или же "обстоятельства" жить вместе их заставили и они уживались более-менее. Из истории хоть древней(10 век), хоть средних веков, хоть современной ясно, что вместе жить по своему выбору они не хотят. Тесно и неудобно. Причем, думаю, больше Черногорцам. Югославия же и даже С&Ч никогда не была и не была бы страной "многоцентральной", явно федеративного типа, это все фикция. Белград и Сербия был бы центром - остальные бы лишь "ведомыми". Например, в Черногории населения в 10 раз меньше(7млн против 0.7 млн). Так влиять на общую политику трудно. А зачем тогда уживаться, если готов жить самостоятельно? Вот ВВП на душу там даже поболее, чем в Сербии будет(к примеру). Но дело тут в первую очередь в том, что несмотря на дружбу и родство народов одной страной они никогда не были, и не будут. Просто исторически, они были хотя и рядом, но разными странами. Когда пресс, который держал их вместе спал, они предпочли разойтись, вполне мирно(то есть Сербия согласилась и отпустила). Это свидетельствует как раз о том, что бол-во понимает простую вещь. Сотрудничать как двум близким, но разным странам им лучше.

Я вот об этом говорю. И прошлые века как бы намекают, что так лучше:

Спойлер:

1077 год — Папа Римский Григорий VII признал государство Дукля и даровал титул rex Dioclea (король Дукли) её первому правителю князю Михайлу из династии Воиславовичей. После государство называют Зэта.

 

1185 год — Зэта присоединена к Сербии.

 

1326 год — восстановление независимости Зэты.

 

...

 

13 июля 1878 г. — по Берлинскому трактату Черногория признана 27-м суверенным государством мира; частично утверждены её новые территориальные владения.

Принимала участие в Балканских войнах 1912 и 1913 гг.

Во время Первой мировой войны была оккупирована австро-венгерскими войсками (с 1916 года); с 1918 г. — сербскими.

 

1918 год — после отречения Николы І (3 октября) парламент Черногории проголосовал (26 ноября) за вступление страны в состав Королевства сербов, хорватов и словенцев (под управлением сербской королевской династии).

 

1919—1924 годы — восстание против сербского правления.

[G.K.]

Ardeur, так дело в том, что в любой стране найдётся некая область с самобытной историей, которая когда-то была отдельно от этой страны и которой выгоднее было бы отделиться. Но далеко не во всех странах из-за этого происходит распад государства (или даже серьёзные народные выступления на эту тему). Но почему-то в одних странах "мировое сообщество" всячески поддерживает целостность государства, а в других - независимость отдельной области. Или ты не согласен? Об этих двойных стандартах уже много лет кричит пол-европы (да и на этом форуме уже обсуждалось, вроде как). Изменено 20 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, так дело в том, что в любой стране найдётся некая область с самобытной историей, которая когда-то была отдельно от этой страны и которой выгоднее было бы отделиться.

G.K., о стране и государственности относительно Сербии и Черногории можно говорить уже с 10 века. Сколько из прошедших веков эти территории были в составе одной страны? Насколько я знаю лишь в конце WWI, с 1918 года. Когда сербские войска реоккупировали Черногорию, а группа черногорских оппортунистов воспользовалась моментом, чтобы заполучить власть себе. После чего в стране почти развернулась гражданская война.

Повторю еще раз свой тезис - Черногория и Сербия никогда не были единым государством значимое время. Они были соединены обстоятельствами, проще говоря Сербия, подгадав удачный момент(развал армии и государственности) захватило слабого соседа.

Или ты не согласен? Об этих двойных стандартах уже много лет кричит пол-европы (да и на этом форуме уже обсуждалось, вроде как).

Ну у меня проблем с этими двойными стандартами нет. В смысле, я в отличие от других на них не падок. В этой теме еще задолго до войны в Осетии писал, что ЮО и Абхазия после отделения Косово тоже скорее всего провозгласят независимость. И я это провозглашение поддержу, также как и косовское(и баскское с каталанским я бы поддержал, например.). А мировое сообщество - суть "суперпозиция" таких простецких мнений типа: "ЮО и Абхазия, конечно, должна быть отдельно; а Косово - это исконно сербская земля, во всем виноваты американцы". Меня подобное интересует слабо.

[G.K.]

G.K., о стране и государственности относительно Сербии и Черногории можно говорить уже с 10 века. Сколько из прошедших веков эти территории были в составе одной страны?

О государственности многих автономных республик РФ тоже можно говорить с царя Гороха. Причём, многих вообще присоединяли насильственно. Означает ли это, что их всех обязательно надо отделять, т.к. "нечего делать взрослым людям под одной крышей"?

[Ardeur]

О государственности многих автономных республик РФ тоже можно говорить с царя Гороха. Причём, многих вообще присоединяли насильственно. Означает ли это, что их всех обязательно надо отделять, т.к. "нечего делать взрослым людям под одной крышей"?

Если их присоединили меньше века назад(были выступления против и желание людей вернуть независимость), то да. Например, Финляндия. Заовевана в начале 19ого веке(до этого никакой частью РИ или Руси не была), отделилась спустя век.

Если же территорию присоединили в каком-нибудь там 15-16 веке, и она с тех пор в составе страны уже более 400 лет, то вряд ли.

Черногория как раз типичная "Финляндия". Еще раз повторюсь, ты сетуешь на разделения из-за внешних факторов, но совершенно забываешь(или не знаешь, или не хочешь видеть), что само соединение было изначально чисто из-за внешних факторов. А до этого страны имели многовековую историю дружбы(порою и вражды), но в составе разных стран.

[G.K.]

Ardeur, а почему в качестве определяющей именно "век"? Вон, в соседней теме идёт разговор о пользе/вреде присоединения, но по крайней мере некоторые республики от присоединения таки выиграли. Но и они же когда-то были "финляндиями". Невозможно пробыть "под одной крышей" 400 лет, не пробыв перед тем 50 ^_^

Причём, более того, у русских автономий история-то в основном вражды, и всё равно мирно все ужились, а у Сербии и Черногории - в основном, дружбы.

[Ardeur]

G.K., "век" - это лишь индикатор. Определяет история и культура, конечно. Ты постоянно уходишь от конкретики(Черногория и Сербия), а ведь вопрос стоит простой. Как именно эти территории оказались в одном "государстве". И если они такие братские и им так хорошо вместе, то почему же они сосуществовали как независимые страны около 700-800лет по самым скромным оценкам.

Финляндия именно выходом определяется, пример Германии в 20м веке явно показывает, что всякие теории о 100% разделении - надуманы.

[G.K.]

G.K., "век" - это лишь индикатор. Определяет история и культура, конечно. Ты постоянно уходишь от конкретики(Черногория и Сербия), а ведь вопрос стоит простой. Как именно эти территории оказались в одном "государстве". И если они такие братские и им так хорошо вместе, то почему же они сосуществовали как независимые страны около 700-800лет по самым скромным оценкам.

В общем-то так же, как и многие федерации. Существовали независимо, объединились перед лицом общего врага, а потом пришли к выводу, что и вместе хорошо.

[Ardeur]

G.K., многовато исторических неточностей и додумок. Перед лицом Турции, многовекового общего врага страны не объединились, почему-то. Сербия присоединила Черногорию(центр государства и рычаги власти были сербские) в результате Первой Мировой. Что всем было "хорошо" из вот этих данных: "1919—1924 годы — восстание против сербского правления", - я не могу заключить, что многим было плохо - могу. С распадом соц. блока и его военной машины желание отделиться(впрочем, мирным путем) Черногория выражала еще в начале 90х(всякие резолюции о суверенитете) Просто там мудро решили не воевать за независимость, а отделиться мирным, дипломатическим путем. В общем, пока ты не привел ни одной причины считать, что объединение стран - внутренне индуцировано, а распад инициирован внешними факторами. Я думаю, что в обоих случаях было 50-50, а, значит, сейчас Черногория вернулась именно к правильному с точки зрения истории состоянию - они с Сербией два вполне близких, но разных гос-ва.

[G.K.]

Сербия присоединила Черногорию(центр государства и рычаги власти были сербские) в результате Первой Мировой.

Черногорцы в большинстве своём были сильно против? Ты забыл сказать, что не "Сербия присоединила Черногорию", а парламент Черногории проголосовал за присоединение к Сербии. Наверное, разница есть?

"1919—1924 годы — восстание против сербского правления"

Оппозиция есть везде. Что-то сомнительно, чтобы большинство черногорцев к ней принадлежало (в противном случае и присоединение вряд ли состоялось бы).

С распадом соц. блока и его военной машины желание отделиться(впрочем, мирным путем) Черногория выражала еще в начале 90х(всякие резолюции о суверенитете)

А ссылку можешь дать? А то я пока что вижу только это:

Март 1992 г. — на референдуме жители Черногории проголосовали за то, чтобы республика осталась в составе Югославии. (Википедия).

И это притом, что в начале девяностых, как раз тяга к незалежности по всей восточной Европе была на своём пике.

 

Вдобавок ко всему хочу добавить, что последний референдум был инициирован Джукановичем, ярым сторонником отделения, который на тот момент был официальным непосредственным "начальником" Черногории. Я думаю, ты не будешь отрицать, админресурс всегда некоторым образом влияет на результаты голосования (сербы могли существенно влиять только при голосовании черногорцев, живущих в Сербии). Т.е., у Джукановича были все карты в руках. И, тем не менее, за отделение проголосовало всего 55,4% (при пороге в 55%).

 

В общем, вопрос отделения Черногории ну очень спорный. Как минимум, половина черногорцев отделяться не хотела. Я не большой сторонник теории заговоров, но у меня лично складывается впечатление, что если бы не соответствующий "разогрев публики" (причём, не только из-за границы, но и со стороны того же Джукановича и компании), вряд ли страна бы разделилась.

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

G.K., вот теперь и объясни мне разницу между разделением в 21м и присоединением в начале 20 века. И там и там было давление со стороны третьих стран, админ-ресурс у победившей сторону(Черногория была оккупирована сербскими войсками во время "голосования"), в обоих случаях была оппозиция. Вписывал в состав Югославии Черногорию такой же "Джуканович", только просербский вариант. Это ты видеть отчего-то не желаешь.

 

Повторю ключевые строки моего прошлого поста:

В общем, пока ты не привел ни одной причины считать, что объединение стран - внутренне индуцировано, а распад инициирован внешними факторами. Я думаю, что в обоих случаях было 50-50, а, значит, сейчас Черногория вернулась именно к правильному с точки зрения истории состоянию - они с Сербией два вполне близких, но разных гос-ва.

А ссылку можешь дать? А то я пока что вижу только это:

1 марта 1992 года. Всеобщий референдум. Было решено, что Черногория, в качестве суверенного государства останется в составе объединенного государства - Федеральной Республики Югославии.

12 октября 1992 года.Черногория провозглашена суверенным, демократическим государством с многопартийным парламентом и рыночной экономикой.

Возможность отделения, как видно, еще в 90х была заложена.

 

Части страны незачем быть "суверенной", а вот если в мыслях выход возможной - то это, да, нужно.

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

G.K., вот теперь и объясни мне разницу между разделением в 21м и присоединением в начале 20 века. И там и там было давление со стороны третьих стран, админ-ресурс у победившей сторону(Черногория была оккупирована сербскими войсками во время "голосования"), в обоих случаях была оппозиция. Вписывал в состав Югославии Черногорию такой же "Джуканович", только просербский вариант. Это ты видеть отчего-то не желаешь.

Да, вполне возможно. Ну, а ты судишь ровно наоборот. Соединение скорее "добровольно-принудительное", разделение больше "истинно-народное"...

 

Части страны незачем быть "суверенной", а вот если в мыслях выход возможной - то это, да, нужно.

Части страны есть зачем быть суверенной. В первую очередь для того, чтобы "центру" в будущем не вздумалось уничтожить их автономию. Чтобы конфедерация не превратилась в империю.

В общем-то, это подтверждается тем, что за полгода до того, черногорцы проголосовали остаться в составе Югославии. По-моему, это абсолютно логично - быть в составе конфедерации, но со всеми правами суверенного государства.

 

Я б на их месте голосовал так же и на мартовском, и на октябрьском референдуме)))

[Ardeur]

Да, вполне возможно. Ну, а ты судишь ровно наоборот.

Как раз нет, перечитай. Я не отрицаю внешнего влияния в случае разъединения. Я даже подчеркнул тебе("50-50"). Оба случая для меня похожи. Ты же их делишь их на "истинный"/"правильный" и "спровоцированный из вне". Без объяснения причин подобного деления.

Я думаю, что "истинно-народное" никогда не встречает никаких оппозиций и не завязывается на результатах войны, армией. Все возможности для такого объединения у стран были в средние века и после выхода из-под турецкой власти в 19 веке. И даже под турецким подданством это можно было сделать. Почему этого не произошло(если народы такие близкие и так вместе жить хотели), ты опять же так и не объяснил.

Части страны есть зачем быть суверенной. В первую очередь для того, чтобы "центру" в будущем не вздумалось уничтожить их автономию. Чтобы конфедерация не превратилась в империю.

Надуманно и поверхностно. Санкт-Петербург(Ленинская область) почему-то "не суверенный" от Москвы(как и всякие восточные автономные округа РФ тоже). Разные провинции внутри, например, Франции не имеют суверенитета от центра-Парижа. Почему?

Суверенитет - уже означает, что страны разные, но остаются в составе какого-то объединения в силу определенных причин(характерно для имперско-колониального развития, а колонии - это не часть страны). Если ты посмотришь на конкретику, и почитаешь какие исторические события предшествовали этим референдумам, то, скорее всего, поймешь и "причины". Я могу намекнуть. Странам, которые захотели выйти из состава Югославии, "братская" якобы Сербия объявила войну. Ты об этом знал? Ты это учитывал в своих рассуждениях? Что-то мне подсказывает, что ответ на второй вопрос точно "нет". Теперь, когда я на это указал, можешь сам прикинуть шансы черногорцев на уход "военным путем".

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Я думаю, что "истинно-народное" никогда не встречает никаких оппозиций и не завязывается на результатах войны, армией. Все возможности для такого объединения у стран были в средние века и после выхода из-под турецкой власти в 19 веке. И даже под турецким подданством это можно было сделать. Почему этого не произошло(если народы такие близкие и так вместе жить хотели), ты опять же так и не объяснил.

Вообще, есть такое понятие, как законы инерции. Тело, пребывающее в движении, склонно продолжать в движении; тело, пребывающее в покое, склонно в нём оставаться. Если люди более-менее нормально себя чувствуют порознь, они не испытывают желания объединяться; если ситуация более-менее стабильная вместе, редко кто хочет распадаться. К слову сказать, в 91м году большинство людей тоже СССР разваливать не хотело, но вопрос в референдуме так хитро сформулировали, что любой ответ можно было истолковать, как согласие народа на разделение страны.

 

Надуманно и поверхностно. Санкт-Петербург(Ленинская область) почему-то "не суверенный" от Москвы(как и всякие восточные автономные округа РФ тоже). Разные провинции внутри, например, Франции не имеют суверенитета от центра-Парижа. Почему?

А почему Швейцария до сих пор формально является конфедерацией? Что мешает официально переименовать её в федерацию? Или Швейцария тоже распадаться собирается?

Я думаю, что в данном случае к каждой стране следует подходить отдельно.

 

Если ты посмотришь на конкретику, и почитаешь какие исторические события предшествовали этим референдумам, то, скорее всего, поймешь и "причины". Я могу намекнуть. Странам, которые захотели выйти из состава Югославии, "братская" якобы Сербия объявила войну. Ты об этом знал? Ты это учитывал в своих рассуждениях? Что-то мне подсказывает, что ответ на второй вопрос точно "нет". Теперь, когда я на это указал, можешь сам прикинуть шансы черногорцев на уход "военным путем".

Мне кажется, что тут всё намного сложнее. У сербов и хорватов менталитет слегка разный. У них даже языки чуть-чуть отличаются. Македония - туда же. Тем более, что там 30% мусульман. Сербы и черногорцы, на мой взгляд, намного ближе ментально. Т.е., сербов и хорватов можно сравнить с русскими и украинцами, а сербов и черногорцев - с русскими и белорусами (хоть и сравнение не совсем корректно, я это понимаю, и придираться не надо) Думаю, мою мысль ты понял).

[Ardeur]

Вообще, есть такое понятие, как законы инерции. Тело, пребывающее в движении, склонно продолжать в движении; тело, пребывающее в покое, склонно в нём оставаться. Если люди более-менее нормально себя чувствуют порознь, они не испытывают желания объединяться; если ситуация более-менее стабильная вместе, редко кто хочет распадаться.

Вот, то есть если народы прожили в разных странах около 700-800 лет, а в одной стране менее 80(в 10 раз меньше), то вывод о том, какое состояние для них более естественное сделать вполне можно. По твоим же словам, черногорцы и сербы "нормально себя чувствовали" в разных странах на протяжение огромного периода времени.

А почему Швейцария до сих пор формально является конфедерацией?

Потому что там своя специфическая политическая система, нехарактерная для Югославии. Это раз. К Югославии швейцарский опыт не относится никак. Там объединение просходило иначе. Без явного центра, без помощью армии и политического подавления(и массовых протестов). Кроме того, исторически эти земли куда большее время пробыли в одном территориальном объединении, нежели C&Ч.

Я думаю, что в данном случае к каждой стране следует подходить отдельно.

Я только за, уже давно призываю тебя отойти от всяких общих утверждений к разбору конкретных стран и их взаимоотношений))

Мне кажется, что тут всё намного сложнее. У сербов и хорватов менталитет слегка разный. У них даже языки чуть-чуть отличаются. Македония - туда же. Тем более, что там 30% мусульман. Сербы и черногорцы, на мой взгляд, намного ближе ментально. Т.е., сербов и хорватов можно сравнить с русскими и украинцами, а сербов и черногорцев - с русскими и белорусами (хоть и сравнение не совсем корректно, я это понимаю, и придираться не надо) Думаю, мою мысль ты понял).

Какое это отношение имеет к тому, что Сербия в 90ые направляла свои войска в все республики, которые хотели отделиться? Какое отношение это имеет к тому, что Черногория самая маленькая и слабая из них?

Ментально народы могут быть сколько угодно близки, но быть при этом в разных странах. Несмотря на всю "близость" языки там разные, например. Национальности тоже. То есть ситуация имхо такая: черногорцы ближе к сербам, чем, скажем, хорваты(боснийцы), но различий у них скорее больше нежели сходств. Например, если сравнить их с боснийскими сербами. Кстати, и близость и плавность выхода объясняется в значительной степени и тем, что сербов в Ч. все же намного больше относительно других республик, чему очень сильно способствует вообще очень маленькое население Черногории как таковое. Сербов-то их около 8-9 млн(если в общем), а черногорцев менее 350тыс.

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Какое это отношение имеет к тому, что Сербия в 90ые направляла свои войска в все республики, которые хотели отделиться? Какое отношение это имеет к тому, что Черногория самая маленькая и слабая из них?

Я говорю к тому, что у черногорцев изначально мотивов к отделению было намного меньше, чем у тех же хорватов, или македонцев. Насчёт тех я согласен, что жить "под одной крышей" с сербами сложновато.

 

Вот, то есть если народы прожили в разных странах около 700-800 лет, а в одной стране менее 80(в 10 раз меньше), то вывод о том, какое состояние для них более естественное сделать вполне можно.

Состояние не может быть естественным "для страны". Оно может быть естественным для поколения. Для нас с тобой неестественно многое из того, что было присуще быту наших дедушек.

 

Потому что там своя специфическая политическая система, нехарактерная для Югославии. Это раз. К Югославии швейцарский опыт не относится никак. Там объединение просходило иначе. Без явного центра, без помощью армии и политического подавления(и массовых протестов). Кроме того, исторически эти земли куда большее время пробыли в одном территориальном объединении, нежели C&Ч.

Не, ну ты ж, во-первых, говорил, что если страны не планируют разделяться, зачем им бронировать себе суверенитет. Вот, Швейцария бронировала. Так что, "суверенитет" по референдуму ещё не обязательно говорит о том, что жители страны собрались делать ноги. :)

 

Кроме того, исторически эти земли куда большее время пробыли в одном территориальном объединении, нежели C&Ч.

Ну так всё ж происходит в своё время. И Швейцария когда-то была "80 лет как собрамшись". :)

 

 

несмотря на всю "близость" языки там разные, например.

Во-первых, для большинства черногорцев родной язык - сербский. Во-вторых, черногорский язык - это всё-таки больше диалект (сепаратисты настаивают, что язык отдельный). В частности (по той же Вики), литературные стандарты черногорского языка не установлены.

 

 

Например, если сравнить их с боснийскими сербами.

Кстати, в Боснии как бы тоже считают, что "мы босанцы", и всё тут))) Там в общем ситуация схожая с Черногорией. Только осложнена тем, что некоторые жители Герцоговины говорят "мы не босанцы, а герцоговинцы".

 

 

ЗЫ. Кстати, под эту фишку многие жители Войводины тоже хотят отделяться (по крайней мере, год назад такие настроения были). Находят какую-то там в себе самобытность, видимо. Как считаешь, это тоже тот случай, когда под одной крышей не ужиться?)

 

Вообще, как по мне, причина этого всего в том, что вирус незалежности заразителен. Вон, у меня частенько мысли возникают, что пора бы уже Одесскую область от Украины отделить... а то достало уже :)

Изменено 22 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Я говорю к тому, что у черногорцев изначально мотивов к отделению было намного меньше, чем у тех же хорватов, или македонцев.

Почему меньше? Долгие века независимого существования доказывают, что отдельно они жили вполне себе, вместе - лишь 80 лет и не без скандалов. В тех же результатах референдума, если их оценить с учетом сербского населения(которое в массе голосовало "за совместное гос-во" по ясным причинам) в Черногории, то выйдет, что из несербов-то бол-во(около 80%) были раз раздельное гос-во. Еще один показательный момент.

Состояние не может быть естественным "для страны". Оно может быть естественным для поколения.

Как раз наоборот. Для поколения какое есть - такое есть. Ситуация может быть и неустойчивой, и спровоцированной, но, если мерить "поколением", то такой маленький промежуток она протянуться может. Типа разъединения Германии. А вот большие промежутки времени - нет. Вот та же "Швейцария" ведь государственное устройство там вполне в то же время что и на Балканах началось. То есть причины развала одних и устойчивости других вовсе не во времени, как ты указывал. Швейцария ведь после 80 лет существования не распалась(даже на период время лишь), там не было гражданской войны, не было межэтнических столкновений. А на Балканах были. И возникали они при любом удобном случае(во время обоих мировых войн, например). Почему?

Да вот потому что объединение Швейцарии изначально было добровольным и многоцентровым, отсюда и конфедерация эта и уникальное устройство и произошло когда страна только формировалась. То есть люди в этом объединении чувствовали нужду. Швейцария многие века даже не как страна, а как военный союз кантонов существовала. А вот балканские народы существовали как раздельные государства и не прочь были повоевать в том числе друг с другом(ссылку на событие уже давал). Поэтому в случае объединения Югославии Сербия именно присоединили к себе другие республики. Что и повлекло за собой скорый развал этой "страны" и кучу межэтнических конфликтов.

Не, ну ты ж, во-первых, говорил, что если страны не планируют разделяться, зачем им бронировать себе суверенитет. Вот, Швейцария бронировала. Так что, "суверенитет" по референдуму ещё не обязательно говорит о том, что жители страны собрались делать ноги.

Приведи подходящий пример, когда не говорит?

Швейцария просто уникальный пример(единственный) и никак с С&Ч не соотносится(нет параллелей в политике и гос. уствройстве).

Кстати, в Боснии как бы тоже считают, что "мы босанцы", и всё тут))) Там в общем ситуация схожая с Черногорией.

Не вижу ничего похожего. Сербско-боснийская война была одной из самых жестоких и кровавых на Балканах. С многочисленными случаями геноцида с обеих сторон. Уж что-то, а боснийцам с сербами никак не ужиться. Поэтому я, например, буду за отделение Сербской из состава Б&Г при первом же конфликте, даже намеке на него.

ЗЫ. Кстати, под эту фишку многие жители Войводины тоже хотят отделяться (по крайней мере, год назад такие настроения были). Находят какую-то там в себе самобытность, видимо. Как считаешь, это тоже тот случай, когда под одной крышей не ужиться?)

Время покажет, предпосылки для отделения у нее есть, хотя там существенное бол-во сербов(чего не было в других случаях).

Вообще, как по мне, причина этого всего в том, что вирус незалежности заразителен. Вон, у меня частенько мысли возникают, что пора бы уже Одесскую область от Украины отделить... а то достало уже

Я объяснение этого уже приводил, кстати, когда писал об исторической перспективе. Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не вижу ничего похожего. Сербско-боснийская война была одной из самых жестоких и кровавых на Балканах. С многочисленными случаями геноцида с обеих сторон. Уж что-то, а боснийцам с сербами никак не ужиться. Поэтому я, например, буду за отделение Сербской из состава Б&Г при первом же конфликте, даже намеке на него.

В Боснии единственное отличие, что там много мусульман. Там вообще противостояние до сих пор - если христианин будет тусоваться в одной компании с мусульманами - его, мягко говоря, не поймут.

 

Как раз наоборот. Для поколения какое есть - такое есть.

Я не совсем это имел в виду. Я к тому, что "память естественности" длится на протяжении поколения. Т.е., мне всё равно, как оно было последние 500 лет, я знаю, как оно сейчас, и к этому я привык. А нашим детям будут уже неестественными "наши" реалии.

 

В тех же результатах референдума, если их оценить с учетом сербского населения(которое в массе голосовало "за совместное гос-во" по ясным причинам) в Черногории, то выйдет, что из несербов-то бол-во(около 80%) были раз раздельное гос-во. Еще один показательный момент.

Ох, вообще количество сербов в Черногории - это да, тоже влияет. Я думаю, что там ситуация ещё интересная в том плане, что чистокровных сербов и черногорцев, вероятно, такое же количество, как чистокровных украинцев и русских в Украине)))

[Ardeur]

В Боснии единственное отличие, что там много мусульман.

G.K., в чем ты вообще сходство-то видишь? Можешь конкретные моменты означить? Потому что по-моему Босния и Черногория скорее отличаются, нежели похожи между собой. В Боснии, например, сербы и боснийцы живут более-менее компактно, обособленно. В Черногории - такого нет. Черногорцы, хотя предпочитают независимое, но все же дружественное существование с сербами. Боснийско-сербские же достижения в обоюдном геноциде еще долго будет помнить Европа.

Я не совсем это имел в виду. Я к тому, что "память естественности" длится на протяжении поколения.

Нет. Ведь родители ребенка могут воспитывать не как "сказала партия", а по-своему. Поэтому например, православие так и осталось ведущей религией в РФ(каковой была на протяжении 900 лет), несмотря на примерно 2-3 поколения "марксизма-ленинизма".

чистокровных сербов и черногорцев, вероятно, такое же количество, как чистокровных украинцев и русских в Украине

Это на самом деле значения не имеет. Речь ведь о позиции(общественно-политической), а не о био-систематике.