Косово провозгласило независимость

[Shiori]

Отвечу сегодня позже.

 

Отмечу только, что Тито не был сербским диктатором. А югославским. СФРЮ - не равно Сербия. Ну и мелочь: по национальности Тито не был сербом (по отцу - хорват, по матери - словенец).

[Shiori]

Но пока предмета разговора нет. Нет ни конституции, ни переговоров по сербским общинам. Будет пища - буду осуждать. Для меня на сегодня показательный момент, что от Сербии "убежали" все, даже Черногория. Поэтому логично, что и Косово "убежать" хочет.

 

Согласен, пока предмета нет. Поживём - увидим. Но тенденция опасная, ИМХО.

 

Я б тоже поразмышлял, почему Черногорию отпустили сходу, хотя там 40% сербов, а Косово, где сербов меньше нет. Для меня ответ очевиден: ситуация с сербами в этих гос-вах принципиально иная. Белград опасается, что сербов в крае будут ещё больше притеснять, тем более гарантий будет меньше.

 

Словению тоже отпустили после 10-дневных стычек, например. Играет роль, какое состояние и какую политику проводят в этих гос-вах.

 

Всё-таки я не получил ответ на вопрос про хорватских и боснийских сербов. Их государства уничтожили в 90-х. Отказали им в праве на самоопределение. В БиГе насильно включили в федерацию, предварительно сломав хребет. В итоге получилась страна Босния и Герцеговина, в неё входят опять же Босния и Герцеговина и Республика Сербская - федерация из 2-х государств, которая носит название одного. И символика федерации = герб Боснии и Герцеговины. По мне, так нелепо. Сербы не хотели этого. Их республику разгромили, сохранили только название.

 

Аналогично с сербами в Хорватии.

 

Что делать?

[lazycat]

Ну а по другим данным, упоминания об албанцах на этой территории есть аж со 2ого века. И? Как точно неизвестно все равно.

Смелое утверждение. Лично мне такие упоминания неизвестны. А известны лишь упоминания об иллирийских племенах, живших на Балканах, в том числе Albanoi. Однако и сами-то эти сведения достаточно сомнительны, да к тому же нет никаких оснований полагать албанцев наследниками и потомками иллирийцев. Это было бы бездоказательной спекуляцией.

 

Сербы как основная нация и как "центр" ФРЮ и ответственны за беспорядки. В большей мере чем кто-либо еще. Поэтому и "отвечают". А почему в большей мере - то это просто. Чем больше права, тем больше ответственность. У сербов и центральной администрации была возможность "отвечать" на нарушения албанцев наказывая именно виновных, следить за порядком и тп.

Ой, только не надо приравнивать сербов к центральной администрации. Те же албанцы находились на самых высоких государственных постах в СРЮ в разные периоды. К примеру, Председателем Президиума СФРЮ был в свое время Синан Хасани, он же и Фадиль Ходжа занимали пост зампредседателя Президиума СФРЮ, Председателем Коммунистической партии Югославии был тот же Фадиль Ходжа, Председателем Союза югославской молодежи - Азем Власи. Кроме того, албанцы, как представители Косова, занимали очень значительные посты в парламенте страны, министерстве обороны, армии и МИДе. Ворон ворону, как говорится.

Про "сербского" диктатора Тито уже сказали.

[Ardeur]

Ой, только не надо приравнивать сербов к центральной администрации.

По-вашему, сербов там не было? Было меньше албанцев? Сербы, в общем-то "центральной" нацией Югославии были. Какая разница какой именно национальности Сталин Тито, ответственности это с сербов не снимает. У них(как у народа) были все рычаги, чтобы вести вменяемую политику с конца 19 века - начала 20. А в итоге мы имеем ситуацию, что в 90м году(или 91) на всех местных выборах победили националистские режимы, что предрешило распад Югославии с войной. И вот сербы мне пострадавшими не видится совершенно в этой ситуации.

Это было бы бездоказательной спекуляцией.

Как и историческое право сербов на эту территорию. Теорий про албанцев(и их происхождение) много, они все спекулятивны. А сербы точно на эту территорию пришли.

В 19 веке национальное движение албанцев зарождалось в Косово(а не в самой Албании, например). Посему, в частности, не вижу из истории Косово исключительного права сербов на эту территорию.

Белград опасается, что сербов в крае будут ещё больше притеснять, тем более гарантий будет меньше.

Возможно, я, правда, этого не вижу(по действиям Белграда). Боялись бы за сербов - давно бы решили вопрос. На переговорах у Сербии позиция все же сильная. Так или иначе добиться признания от Сербии Косово ведь нужно.

Всё-таки я не получил ответ на вопрос про хорватских и боснийских сербов.

Получили(вполне четкий).

Посмотрите сами организацию политическую Б&Г. Это равновесный союз, там даже президента(одного) у страны нет. Такая была организация у Косово и Сербии?

Вполне допускаю, что в будущем они отделятся полностью. Насколько знаю(помню) я, там вопрос решили(посему "в будущем"). По Косово решения ООН не было.

[Akuma-san]

Вполне допускаю, что в будущем они отделятся полностью.

 

Они уже давно пытались отделиться от босняков и хорватов (это - факт). Но им не дали (и это - тоже факт). Вот и вся сказка про главенство права народов на самооопределение.

[Ardeur]

Они уже давно пытались отделиться от босняков и хорватов (это - факт). Но им не дали (и это - тоже факт). Вот и вся сказка про главенство права народов на самооопределение.

Akuma-san, последняя строчка моего прошлого поста. Крмое того, Косово - автономия с 70х годов, минимум. Респ. Сербская - образование 90х. Выводы соответствующие.

[Akuma-san]

Ardeur, а почему у Вас история начинается с 70-х годов 20 века?

 

По поводу "последней строчки". ООН не может признавать новые государства - это прерогатива исключительно каждого отдельного государства. ООН не может "устанавливать" конституции государств и не может определять их государственное устройство - это прерогатива исключительно самих государств. Пока же

[Shiori]

Сербы, в общем-то "центральной" нацией Югославии были

 

Это заблуждение. В СФРЮ центральной нации не было, в этом её специфика. Я и lazycat уже объяснили почему. Вообще, говорить про "центральные" и прочие нации в странах с коммунистическим режимом не приходится. Там "центральную" роль играет партия, а не нация. Неважно, кто там в партии какой национальности.

Сам же сказал, что не играет роли, грузин ли Сталин и т.д.

 

У них(как у народа) были все рычаги, чтобы вести вменяемую политику с конца 19 века - начала 20. А в итоге мы имеем ситуацию, что в 90м году(или 91) на всех местных выборах победили националистские режимы, что предрешило распад Югославии с войной.

 

Далеко не всегда вменяемой (и любой) политикой можно обуздать националистов. Только силой. Увы, это так, практика жизни. Националисты будут всегда и везде, и легко умеют склонить к себе народ, спекулируя определенными проблемами. Как НСДАП пришёл к власти в 30-е, потом Сговор и т.д. Ну или Чечня у нас. Националистов иначе не обуздаешь.

 

Мне кажется, распад Югославии был неизбежным. Но я против "добивания" осколков, против дальнейшего дробления. И против двойных стандартов. когда волю одних народов исполняют, на волю других плюют. Когда из регионов делаю "особые случаи", а другим отказывают в суверинетете. Примеры я уже приводил.

 

Возможно, я, правда, этого не вижу(по действиям Белграда). Боялись бы за сербов - давно бы решили вопрос. На переговорах у Сербии позиция все же сильная. Так или иначе добиться признания от Сербии Косово ведь нужно.

 

Белград предлагал Косову широчайшую автономию - отказались. Просил соблюдать права сербов в крае - проигнорировали. Просил соблюдать резолюцию ООН 1244 - отказались. Белград пытается действовать в рамках МП, а это переговоры. Тут он в меньшинстве, не смотря на помощь некоторых стран вроде РФ и КНР.

 

И, по-моему, не "возможно", а определённо.

Посмотрите сами организацию политическую Б&Г. Это равновесный союз, там даже президента(одного) у страны нет. Такая была организация у Косово и Сербии?

Вполне допускаю, что в будущем они отделятся полностью. Насколько знаю(помню) я, там вопрос решили(посему "в будущем"). По Косово решения ООН не было.

 

Ничего они не решили. Они капитулировали. Косово бы также "решило", если б не бомбардировки НАТО.

 

Akuma-san, последняя строчка моего прошлого поста. Крмое того, Косово - автономия с 70х годов, минимум. Респ. Сербская - образование 90х. Выводы соответствующие.

 

Какая разница? Принцип один и тот же. И выводы какие?

 

PS. Дело не в том, кто древнее, сербы или албанцы. Дело в том, что сербов долгое время силой заставляли уйти из Косово и всячески дискриминировали. После такого вообще оттяпать край для меня лично несправедливо.

 

Самое страшное, что у МП сейчас сильный кризис.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

У них(как у народа) были все рычаги, чтобы вести вменяемую политику с конца 19 века - начала 20.

 

Тогда как раз все друг друга поддерживали против турок.

 

PS. В этом плане абланцы, конечно, показательны. Всё время были как бы гауляйтерами турок на Балканах и жили лучше всех, притесняя прочие народы. А под конец решили взбунтоваться. Про сербов такое не скажешь.

 

Чтобы не вдаваться в частности, обозначу свой главный вывод:

 

Если оставить в стороне сербско-албанские отношения. В глобальном смысле, косовский прецедент отрицательно скажется на международном праве. Надеюсь, эффект от него будет минимальным, и вопрос действительно "остынет", как Ardeur сказал.

[Akuma-san]

В глобальном смысле, косовский прецедент отрицательно скажется на международном праве.

 

Вряд ли - право действует только тогда, когда есть возможность его обеспечить, то есть - сила. А если силы нет, то на право плюют. Косово, в этом смысле, совсем не прецедент.

[Ardeur]

По поводу "последней строчки". ООН не может признавать новые государства - это прерогатива исключительно каждого отдельного государства.

+ для Avide.

Б&Г, Респ. Сербская подписали мирный договор, признанный ООН. Соглашение о статусе страны. В случае с Сербией и Косово такого договора подписано Косово не было. После ввода войск в Косово начались переговоры о статусе края, которые затянулись и вот разрешились односторонним ультиматумом. В случае с Респ. Сербской там на условия согласились.

 

А дату я указал, лишь для того, чтобы показать, что, возможно, просто "рано". А в будущем вполне может и выйти. Тем более, что Респ. Сербская - это не автономия а равноправная с Боснией федерация. Совсем иное устройство.

 

Самое страшное, что у МП сейчас сильный кризис.

А было время, когда "кризиса" у него не было. Не смешите меня. МП - всегда в кризисе. С момента создания понятия и до 28 февраля 2008 года.

А вообще, знаете, "no schedule is written in stone", про "правила"(законы) можно сказать то же самое. Они неидеальны и косовский прецедент - хороший повод их доработать.

Это заблуждение. В СФРЮ центральной нации не было, в этом её специфика.

Вряд ли. Сербов по кол-во много больше других, не просто же так Милошевич предложил изменить порядок голосования. И не просто так сербские войска потом пытались "сдержать" окраины Югославии и установить свой порядок на всей территорией.

Это и к вопросу о национализме, он, как болезнь, распространяется лишь в больном организме(гос-ве). В здоровом – минимален.

PS. В этом плане абланцы, конечно, показательны. Всё время были как бы гауляйтерами турок на Балканах и жили лучше всех, притесняя прочие народы. А под конец решили взбунтоваться. Про сербов такое не скажешь.

Но характерно, что взбунтовались именно они. И именно албанцы, причем, кстати, косовские стали опорой в какой-то мере для антитурецкого движения в регионе(Косово). А сербы были в сторонке. В "северной", как я понимаю.

[Shiori]

Б&Г, Респ. Сербская подписали мирный договор, признанный ООН. Соглашение о статусе страны. В случае с Сербией и Косово такого договора подписано Косово не было. После ввода войск в Косово начались переговоры о статусе края, которые затянулись и вот разрешились односторонним ультиматумом. В случае с Респ. Сербской там на условия согласились.

 

У Респ. Сербской выбора не было. Её принудили силой к подписанию договора (фактически), боснийцы и хорваты с помощью НАТО (не только моральной) предварительно разгромили и утихомирили провинцию, как говорится, огнём и мечом. С Крианой тоже самое.

Милошевич попытался сделать то же самое, только находясь с обратной стороны.

 

Прикол, если можно так выразится, в том, что подход мирового сообщества к этим двум схожим конфликтам диаметрально противоположный. Это ненормально. Двойные стандарты, о чём я писал выше. Позиция НАТО антисербская.

 

А дату я указал, лишь для того, чтобы показать, что, возможно, просто "рано". А в будущем вполне может и выйти. Тем более, что Респ. Сербская - это не автономия а равноправная с Боснией федерация. Совсем иное устройство.

 

Какая разница? По сути различия минимальны. Боснийские сербы (как и косовские) вообще не хотели отделятся от Сербии, поэтому и объявили независимость. Вместо этого их разгромили и заставили остаться в составе БиГ. К косовским албанцам абсолютно иное отношение.

 

Я согласен в одном: "рано" действительно надо ставить в кавычки.

 

А было время, когда "кризиса" у него не было. Не смешите меня. МП - всегда в кризисе. С момента создания понятия и до 28 февраля 2008 года.

 

Ну дык ;) А кто у нас тут противник "тупых" империй и сторонник главенствующий роли международных организаций? Подсказка: не я. Я как раз МП объективно оцениваю. Хотя мне как юристу досадно, что даже резолюции ООН не шибко выполняются.

 

Вряд ли. Сербов по кол-во много больше других, не просто же так Милошевич предложил изменить порядок голосования. И не просто так сербские войска потом пытались "сдержать" окраины Югославии и установить свой порядок на всей территорией.

 

Я уже писал, что не являюсь адвокатом Милошевича. Но считаю, что оценивать его однозначно нельзя. и вешать всю вину тоже. Тем более на сербов. Ещё раз повторяю: в СФРЮ сербы не были в фаворе. Решала партия, а не сербы.

"Сербские войска" - под большим вопросом. Сложно разделить действия ЮНА о действий сербских военизированных групп, дружин, ополчений, банд. Бригадные генералы и офицеры часто действовали независимо, как частные армии. Так же и хорваты, боснийцы и т.д.

 

На действия сербов нельзя смотреть однобоко. Я допускаю, что у них были разные цели. В том числе, защита сербского населения.

 

Это и к вопросу о национализме, он, как болезнь, распространяется лишь в больном организме(гос-ве). В здоровом – минимален.

 

Судя по тому, что ты говорил ранее, вся Европа - больной организм. Если не весь мир. Будущее Европы как "100 лихтенштейнов" с Фландрией и т.д. меня удручает.

 

Но характерно, что взбунтовались именно они. И именно албанцы, причем, кстати, косовские стали опорой в какой-то мере для антитурецкого движения в регионе(Косово). А сербы были в сторонке. В "северной", как я понимаю.

 

Перл :D Не были албанцы никакой опорой, ни флагманом восстания и т.д. Они, несомненно, участвовали, но не на первых ролях. Сербы никогда не оставались в сторонке. Не хочу просто долго описывать историю славянского сопротивления на Балканах.

Для меня больше впечатляет, что албанцы были наиболее лояльны, о чём я писал выше. Поэтому были в офигенном фаворе у турецких оккупантов, часто выполняли карательные функции за них. И могли спокойно дослужиться до высших чинов вплоть до великого визиря, активно вступали в янычары и составляли большинство башибузуков (прославились своей жестокостью, чинимой над мирным населением)..

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

[апкиш]

предварительно разгромили и утихомирили провинцию, как говорится, огнём и мечом.

Косово бомбили?? Пожалуйста снимки со спутника в студию!!

 

Прикол, если можно так выразится, в том, что подход мирового сообщества к этим двум схожим конфликтам диаметрально противоположный. Это ненормально. Двойные стандарты, о чём я писал выше.

двойные стандарты в межгосударственной политике, это как раз и нормально =))

это так сказать дипломатический быт =)

 

Позиция НАТО антисербская.

скорее даже не НАТОвская, а западная... тьфу... не западная... как там это слово называется... да! позиция золотого миллиарда :3

 

 

Ну дык :lol: А кто у нас тут противник "тупых" империй и сторонник главенствующий роли международных организаций? Подсказка: не я. Я как раз МП объективно оцениваю. Хотя мне как юристу досадно, что даже резолюции ООН не шибко выполняются.

товарищи, давайте перестанем говорить аббревиатури, а то я хз об чём вы говорите... вы хоть в скобках указывайте расшифровку пожалуйста

 

 

Перл <_< Не были албанцы никакой опорой, ни флагманом восстания и т.д. Они, несомненно, участвовали, но не на первых ролях. Сербы никогда не оставались в сторонке. Не хочу просто долго описывать историю славянского сопротивления на Балканах.

пожалуйста пруфлинк или перескажи мне опять историю славянского сопротивления исламистам...

я вот историю не знаю, и многие сидящие здесь (в разделе) тоже

 

Для меня больше впечатляет, что албанцы были наиболее лояльны, о чём я писал выше. Поэтому были в офигенном фаворе у турецких оккупантов, часто выполняли карательные функции за них. И могли спокойно дослужиться до высших чинов вплоть до великого визиря, активно вступали в янычары и составляли большинство башибузуков (прославились своей жестокостью, чинимой над мирным населением)..

опять же примеры пожалуйста, меня албанцы раздражают, а масульмане бесят, но я не знаю историческую подоплёку их "любви" (по твоим словам) друг к другу

добавь пожалуйста в эту тему ссылок на их сотрудничество с 13 по 20 век

заранее спасибо

[Shiori]

Косово бомбили?? Пожалуйста снимки со спутника в студию!!

 

Читай топик сначала :D Я говорил про двойные стандарты. НАТО сначала бомбили движения сербов за автономии, а потом стали защищать аналогичные поползновения албанцев. И бомбить уже Сербию.

 

двойные стандарты в межгосударственной политике, это как раз и нормально =))

это так сказать дипломатический быт =)

 

Мне б не хотелось, чтобы этого быта стало больше. Ситуацию всегда можно сделать хуже. Раньше были хоть некие правила игры.

 

скорее даже не НАТОвская, а западная... тьфу... не западная... как там это слово называется... да! позиция золотого миллиарда :3

 

Одно и то же по сути.

 

товарищи, давайте перестанем говорить аббревиатури, а то я хз об чём вы говорите... вы хоть в скобках указывайте расшифровку пожалуйста

 

ООН - Организация Объединённых Наций.

МП - международное право.

Что там ещё? :)

 

пожалуйста пруфлинк или перескажи мне опять историю славянского сопротивления исламистам...

я вот историю не знаю, и многие сидящие здесь (в разделе) тоже

 

Мы вообще-то не военные историки. Я говорил об этом только в контексте происходящего Косово. Источников масса. у меня, например, есть три толстенных тома Дюпьюи "История Войн". Могу посоветовать хотя бы Википедию (англ. и рус.). Про Балканские войны, например. Как Албанию и Косово освободили армии сербов и черногорцев.

 

опять же примеры пожалуйста, меня албанцы раздражают, а масульмане бесят, но я не знаю историческую подоплёку их "любви" (по твоим словам) друг к другу

добавь пожалуйста в эту тему ссылок на их сотрудничество с 13 по 20 век

заранее спасибо

 

См. выше. Начни с Википедии, потом просто гугли про историю Албании. Результаты их "любви" видны невооружённым взглядом - албанцы почти все поголовно мусульмане.

[Ardeur]

У Респ. Сербской выбора не было. Её принудили силой к подписанию договора (фактически), боснийцы и хорваты с помощью НАТО (не только моральной) предварительно разгромили и утихомирили провинцию, как говорится, огнём и мечом. С Крианой тоже самое.

Милошевич попытался сделать то же самое, только находясь с обратной стороны.

 

Прикол, если можно так выразится, в том, что подход мирового сообщества к этим двум схожим конфликтам диаметрально противоположный. Это ненормально. Двойные стандарты, о чём я писал выше. Позиция НАТО антисербская.

Естестсенно. Ведь "национализм"(как болезнь) - это именно стремление подмять под себя других(посему в Европе все будет ok, посмотрите, поизучайте нынешние положения ЕС и динамику их разработки, например, законов о труде). Именно такая была основа у Сербии в начале 90х, они(сербский центр, Белград, Милошевич) хотели получить власть над всей Югославией и сохранить границы, уменьшив при этом влияние отдельных регионов на центральную администрацию. Ничего удивительного, что сейчас они у "разбитого корыта". Так что тут все логично(и в отношении ООН и в остальном).

 

Выбор же есть всегда. Вот Респ. Сербская сделала свой. И как я уже говорил, союз Б&Г и Р. Серб. принципиально иной формы нежели то, что Сербия предлагала Косово.

Ну дык А кто у нас тут противник "тупых" империй и сторонник главенствующий роли международных организаций? Подсказка: не я. Я как раз МП объективно оцениваю. Хотя мне как юристу досадно, что даже резолюции ООН не шибко выполняются.

Вот именно поэтому МП (Международное Право, прим.) и нужно изменять. Чтобы оно соответствовало новым и разумным принципам. И, да, я сторонник большей роли международных организаций в будущем. Если вы учились на юридическом, то наверно знаете то единственное, что улучшает работу Права и его формулировки? Практика.

А Косово сейчас - хороший "момент", чтобы подумать и привести некоторые изменения(об это ссылка внизу). МП сейчас вовсе не такое, чтобы стоило его ставить в пример. В рамках МП выход по проблеме Косово искали - не нашли.

Не были албанцы никакой опорой, ни флагманом восстания и т.д. Они, несомненно, участвовали, но не на первых ролях.

Как раз на первых, именно в регионе Косово. Сербы были значительно севернее. Кроме того, я об этом говорил в контексте того, что Косово было центром албанского национального движения. Поэтому и территория эта спорная.

А, что касаается отношений с Турцией, то ну не всем же идти на поклон к России. Тот же Сан-Стефанский мир правами и интересами албанцев сильно пренебрегал. Каждый крутится так как умеет.

 

 

Из последних новостей по теме.

 

Правительство Сербии приступило к формированию специальной команды юристов, которые будут во всех возможных судебных инстанциях оспаривать существование провозглашенной на территории Сербии республики Косово, сообщил в четверг журналистам министр просвещения страны Зоран Лончар.

 

Кроме этого, кому интересно, на сайте ленты выложено интервью-конференция с братом Милошевича, который когда-то был у нас(в РФ) официальным представителем Сербии(ну или как она тогда называлась):

[url="http://www.lenta.ru/conf/milosevic/" target="_blank" rel="nofollow">http://www.lenta.ru/conf/milosevic/

 

Ну и для ценителей свободы слова, прессы(на английском):

- представлены взгляды евро-оппозиции(об этом на рус. ресурсах пишут мало).

[url="http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/markmardell/2008/02/toothless_serb_syndrome.html" target="_blank" rel="nofollow">Toothless Serb syndrome - интересный инсайт.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[апкиш]

Читай топик сначала :) Я говорил про двойные стандарты. НАТО сначала бомбили движения сербов за автономии, а потом стали защищать аналогичные поползновения албанцев. И бомбить уже Сербию.

я здесь новенькая, как читать топик с начала?? что такое топик?? где я??

 

 

Мне б не хотелось, чтобы этого быта стало больше. Ситуацию всегда можно сделать хуже. Раньше были хоть некие правила игры.

это уже межгосударственные игры... этот быт не будет больше, он просто будет острее...

я тоже против и наших дипломатических пощёчин и ихних, но внешняя политика только так и живёт, тут ничего с этим поделать нельзя имхо...

 

 

Одно и то же по сути.

господи!! новичёк со мною согласился?? у тебя есть все шансы вписаться в наше сообщество анимешнегов ;)

 

 

 

ООН - Организация Объединённых Наций.

МП - международное право.

Что там ещё? :blink:

угу, впредь пожалуйста пишите расшифровки в скобках, а то мы путаемся

 

 

Мы вообще-то не военные историки. Я говорил об этом только в контексте происходящего Косово. Источников масса. у меня, например, есть три толстенных тома Дюпьюи "История Войн". Могу посоветовать хотя бы Википедию (англ. и рус.). Про Балканские войны, например. Как Албанию и Косово освободили армии сербов и черногорцев.

ну и не упоминай тогда историю противостояния албанцев и сербов, или же сцыль дай ёмаё!!!

 

 

См. выше. Начни с Википедии, потом просто гугли про историю Албании. Результаты их "любви" видны невооружённым взглядом - албанцы почти все поголовно мусульмане.

что значит слово "гугли"?? я лично в школе изучала только русский и немецкий, пожалуйста на общедоступный мне переведите, что это слово означает...

 

Спасибо

 

P.S.

2Ardeur

приятно увидеть адекватного новичка, год уже адекватных не видила... вам все мои приветствия =)

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем апкиш (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

я здесь новенькая, как читать топик с начала?? что такое топик?? где я??

 

Топик - тема/ветка на форуме (от англ. topic).

 

это уже межгосударственные игры... этот быт не будет больше, он просто будет острее...

я тоже против и наших дипломатических пощёчин и ихних, но внешняя политика только так и живёт, тут ничего с этим поделать нельзя имхо...

 

Применение принципов МП ad hoc стопудово увеличится. Не говоря уже о двойных стандартах. Ничего хорошего это не сулит для МП в целом. Но и Россия тут может найти для себя плюсы.

 

Как это можно быть против "наших дипломатических пощёчин"? )))) Ихние - другое дело.

 

 

господи!! новичёк со мною согласился?? у тебя есть все шансы вписаться в наше сообщество анимешнегов

 

Я тут вообще-то около года уже ошиваюсь...)

 

угу, впредь пожалуйста пишите расшифровки в скобках, а то мы путаемся

 

ОК. Мне не сложно.

 

ну и не упоминай тогда историю противостояния албанцев и сербов, или же сцыль дай ёмаё!!!

 

Я упоминал её в контексте Косово. Чтобы показать, что проблема здесь несколько глубже, чем "геноцид злыдня Милошевича". И не надо воспринимать ситуацию в одном ключе: албанцы - жертвы, сербы - агрессоры.

Обсуждать, какой этнос древнее, и кто какой вклад внёс в освобождение Косова я не собирался. Пришлось уже упомянуть, т.к. оппонент первый начал :)

 

что значит слово "гугли"?? я лично в школе изучала только русский и немецкий, пожалуйста на общедоступный мне переведите, что это слово означает...

 

Гугли = ищи в поисковой системе Google.com. или в русском варианте Google.ru. Например. Или в любой другой.

 

 

2Ardeur

приятно увидеть адекватного новичка, год уже адекватных не видила... вам все мои приветствия =)

 

А я к каким тогда отношусь?)

[GodSlayer]

Ассиметричный ответ. :)

 

"О выходе Российской Федерации из режима ограничений, установленных в 1996 году для Абхазии"

Спойлер

Министерство иностранных дел Российской Федерации 6 марта 2008 г. направило Исполнительному комитету Содружества Независимых Государств официальную ноту, в которой сообщается, что Российская Федерация в силу изменившихся обстоятельств не считает себя более связанной положениями Решения Совета глав государств СНГ «О мерах по урегулированию конфликта в Абхазии, Грузия» от 19 января 1996 г. Этим Решением с указанной даты был установлен запрет на осуществление торгово-экономических, финансовых, транспортных и иных связей с Абхазией по государственной линии.

 

Как известно, данное решение принималось в 1996 году на фоне острого противостояния сторон в грузино-абхазском конфликте, продолжавшегося после кровопролитной войны 1992–1993 гг. В то время его целью было побудить Абхазию занять более гибкую позицию, прежде всего, по вопросу о возвращении беженцев и внутренне перемещенных лиц.

 

Сегодня ситуация кардинально изменилась. В Гальский район Абхазии вернулось большинство проживавших там ранее беженцев грузинской национальности. Дальнейшее продвижение этого процесса тормозится отказом Грузии от порядка их регистрации, который был предложен Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

 

Что касается участия в процессе урегулирования конфликта, то абхазская сторона выполняет свои обязательства по основным договоренностям в этой сфере. Она готова к практическим шагам по укреплению доверия и безопасности в зоне конфликта. На этом фоне грузинская сторона не проявляет аналогичного конструктивного подхода к выполнению ранее достигнутых договоренностей. Более того, она фактически подрывает переговорный процесс, разместив в верхней части Кодорского ущелья Абхазии подотчетную Тбилиси административную структуру.

 

На этом фоне сохранение запретов, установленных указанным Решением, полностью утрачивает свой смысл, препятствует реализации в регионе социально-экономических программ, обрекает народ Абхазии на неоправданные лишения.

 

Отмена санкций в отношении Абхазии идет в общем русле устоявшегося в международной практике принципа постепенного смягчения и отмены принудительных мер в случае выполнения их адресатами соответствующих требований международного сообщества. В пользу этого высказывалась и Группа друзей Генерального секретаря ООН по Грузии, а ее рекомендации были поддержаны Советом Безопасности ООН.

 

В ноте МИД России содержится предложение государствам – участникам Содружества предпринять аналогичные шаги и выйти из режима ограничений в отношении Абхазии, введенного в 1996 г.

 

 

6 марта 2008 года

© .

 

МИДу зачОт, красиво сработали. :lol:

Изменено 6 марта, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[апкиш]

Ассиметричный ответ. ;)

 

"О выходе Российской Федерации из режима ограничений, установленных в 1996 году для Абхазии"

Спойлер

Министерство иностранных дел Российской Федерации 6 марта 2008 г. направило Исполнительному комитету Содружества Независимых Государств официальную ноту, в которой сообщается, что Российская Федерация в силу изменившихся обстоятельств не считает себя более связанной положениями Решения Совета глав государств СНГ «О мерах по урегулированию конфликта в Абхазии, Грузия» от 19 января 1996 г. Этим Решением с указанной даты был установлен запрет на осуществление торгово-экономических, финансовых, транспортных и иных связей с Абхазией по государственной линии.

 

Как известно, данное решение принималось в 1996 году на фоне острого противостояния сторон в грузино-абхазском конфликте, продолжавшегося после кровопролитной войны 1992–1993 гг. В то время его целью было побудить Абхазию занять более гибкую позицию, прежде всего, по вопросу о возвращении беженцев и внутренне перемещенных лиц.

 

Сегодня ситуация кардинально изменилась. В Гальский район Абхазии вернулось большинство проживавших там ранее беженцев грузинской национальности. Дальнейшее продвижение этого процесса тормозится отказом Грузии от порядка их регистрации, который был предложен Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

 

Что касается участия в процессе урегулирования конфликта, то абхазская сторона выполняет свои обязательства по основным договоренностям в этой сфере. Она готова к практическим шагам по укреплению доверия и безопасности в зоне конфликта. На этом фоне грузинская сторона не проявляет аналогичного конструктивного подхода к выполнению ранее достигнутых договоренностей. Более того, она фактически подрывает переговорный процесс, разместив в верхней части Кодорского ущелья Абхазии подотчетную Тбилиси административную структуру.

 

На этом фоне сохранение запретов, установленных указанным Решением, полностью утрачивает свой смысл, препятствует реализации в регионе социально-экономических программ, обрекает народ Абхазии на неоправданные лишения.

 

Отмена санкций в отношении Абхазии идет в общем русле устоявшегося в международной практике принципа постепенного смягчения и отмены принудительных мер в случае выполнения их адресатами соответствующих требований международного сообщества. В пользу этого высказывалась и Группа друзей Генерального секретаря ООН по Грузии, а ее рекомендации были поддержаны Советом Безопасности ООН.

 

В ноте МИД России содержится предложение государствам – участникам Содружества предпринять аналогичные шаги и выйти из режима ограничений в отношении Абхазии, введенного в 1996 г.

 

 

6 марта 2008 года

© .

 

МИДу зачОт, красиво сработали. :)

 

прально сделали, как писала об этом новая и коммерсант -- так и прореагировала =)

вы своих сепаратистов поддерживаете, так и мы своих поддержим -- двойной стандарт за двойной стандарт =)

я в принципе против разбиения милипипошной Грузии и сокращения её территории, но я против ихних президентов и президентов ихних президентов, а т.к. страна имеет такое правительство, коего заслуживает -- вот пускай президент и премьер-министр имеют такую страну =)

[GodSlayer]

апкиш

 

Заметь, нам признание Абхазии и прочих "независимыми" просто на фиг не надо - выгоды никакой (ну были бы они признаны нами независимыми, толку-то? ни нам, ни им это не дало бы ничего хорошего). А вот интеграция их в РФ (сначала экономическая, а потом... посмотрим), это совсем другой разговор. И причём с точки зрения всяких договоров и международных законов, всё юридически чисто. В отличии от "зависимости" Косово. А там, глядишь, и Грузия созреет...

Изменено 7 марта, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

На словах албанцы обещают соблюдать права сербского населения и дать им права автономии - если это будет соблюдено на деле, у меня "вопросов" к ним нет.

А ты их больше слушай.

 

Кстати, Косово(чисто по цифрам) - регион гомогенный, албанцев там более 90%.

Давай подождём ещё немного и посмотрим, как Дальний Восток уйдёт к Китаю.

 

А военные преступления со стороны сербов вполне доказаны.

"А судьи кто?"(с)

 

Был как-то сюжет в одной телепередаче про доказательства геноцида албанцев. Показан фотоснимок на котором через колючую проволоку видны оборванные истощённые албанцы и сербский солдат рядом с ними. Ну чем не концлагерь? Мировая общественность, ясно дело, возмущена бесчинствами сербов и столь грубыми нарушениями прав человека! Позже выяснилось, что это албанские беженцы на сербском КПП. Бегут, понимаешь ли, в Сербию! А фотограф снимал то ли с частного земельного участка, огороженного колючкой, то ли из-за заграждения самого КПП.

 

Или ещё видеокадры "невинно убиенных" албанцев. На поверку выясняется, что это убитые албанские боевики. Ну, можно насчитать сотни истреблённых албанских террористов. Ну, наверное и мирные жители тоже попадали порой под горячую руку. Но где же эти масштабные военные преступления сербов? А вот случаи уничтожения албанцами памятников христианской культуры не являются секретом. Тем не менее натовские "миротворцы" подобным явлениям нисколько не препятствуют. С чего бы это? Храмы-то в чём виноваты?! Да это обычное выдавливание всеми правдами и неправдами коренного населения. Благо что НАТО поддерживает.

 

Какое ещё к чёрту мировое право? Какая ещё нафиг дипломатия? Всё право и дипломатия сейчас сводятся к U.S. Army, U.S. Navy, U.S. Air Force + американский капитал + натовские приспешники. Есть только право сильного. Это во времена существования соцлагеря двум системам приходилось почти по-джентельменски договариваться об общих правилах игры. Ибо если кто нарушал эти правила, то он мог очень много чего из-за этого потерять. Теперь Американскую Империю ничего не сдерживает. Нужен им свой форпост на Балканах - значит, они его получат. И плевать они хотели на МП. Есть только два решения проблемы, и оба исключительно силовые: первое мы все наблюдаем, второе - ввод в Косово сербских войск. Косово никогда албанцам не принадлежало, у сербов есть полное моральное право вернуть свою же территорию. Но они оттуда сами ушли. Да, после капитуляции Милошевича. Да, противостоять в одиночку военно-воздушным силам НАТО было очень и очень сложно. Можно было драться до последнего, т.е. до начала наземной натовской операции. Есть вероятность, что американцы и прочие общечеловеки скоро свалили бы оттуда (военные потери, протесты на родине и т.п.). Но, думаю, скорее сербы сами бы порвали Милошевича при таком развитии событий. Так что проблемы сербов - это в первую очередь проблемы сербов. Югославия в Варшавском договоре не состояла, нашего там ничего нет, ввязываться в чужие разборки нам нет резона - ваша хата была с краю, ну вот и замечательно. РФ может оказать любую посильную поддержку, но активная инициатива на решение косовской проблемы должна исходить от самих сербов.

[Тихон]

2 Ardeur:

 

Вот как раз Милошевич и поднялся к власти за счет себского нацизма и начал войны по всем окрестностям бывш. Югославии, отнял автономию у Косово. Как результат видно, что от Сербии отделились по максимуму, все. Даже относительно дружественные черногорцы и то не хотят быть с сербами в одном государстве.

 

Осталось понять как это от СССР все отделились. Видимо из-за русского нацизма? Ну, тех самых, знаменитых русских скинхедов.

 

Проходили. Холодная война и все такое. Плохо. Лучше - их полное отсутствие.

 

А ещё лучше в Стране Эльфов жить. Там все благородные и на конях. Полного отсутствия ты сколько будешь ждать?

 

Государство существует для людей. А не наоборот. Соответственно при измельчении возможно более грамотная внутренняя политика, лучше будут учитываться интересы людей.

 

Список людей прилагается?

 

От СССР отделились 14 государств. Напомнить где они оказались после неависимости?

В ЖО-ПЕ. Сам ездил и видел. А уж как они в 91-м пели как им русские жить мешают... Вот, теперь не мешают. Что ж живёте в говне? Видимо потому, что у них лучше учитываются интересы людей.

Ну и да, куда они все потом ломанулись работать? А, в Россию. К русским скинхедам.

 

чем глупые империи вроде США или СССР(Россия)

 

Во-первых, эта из-за идиотских империй вроде США.

 

Сколько тебе лет?

 

Во второй мировой тоже далеко не только нацисты делали неприличные вещи, но на нюрнбергской скамье оказались только они. Хотя, да, я бы(лично) сажал всех.

 

Да ты сразу скажи, что русских хотел бы расстреливать.

 

Москва. В остальном - пустое. Мало ли что вынашивают два-три процента. Кто-то вынашивает планы по отделению Москвы и Петербурга. "Совершенству" придела нет. Важно есть ли у таких планов реальные основания, которые просто так не появляются.

 

Реальные основания - они всегда появляются когда надо.

 

Когда политикой центра недовольны и недовольны абсолютное бол-во. Выводы соответствующие.

 

Ага. Албанцы сначала стали большинством на чужой земле, а затем стали недовольны политикой центра.

Ты же москвич? Давай я пропишусь к тебе в квартиру, в одну комнату, и стану в ней большинством, ну, братва приедет тоже жить. А потом мы станем недовольны политикой центра, т.е. твоей. И эту комнату у тебя отберём либо через суд, либо в одностороннем порядке. В полном соответствии с твоими убеждениями.

 

Вот-вот. В первый раз слышу, что "вся история" начинается с XVII века. Нужно смотреть далее вглубь и тут выяснится, что сербы тоже когда на эту территорию пришли и тп.

 

Сербы придя на пустую землю нарушили права... кого? Животных??? Какой кошмар!

 

В большей мере чем кто-либо еще. Поэтому и "отвечают". А почему в большей мере - то это просто. Чем больше права, тем больше ответственность. У сербов и центральной администрации была возможность "отвечать" на нарушения албанцев наказывая именно виновных, следить за порядком и тп. Они сами наплевали на регион, а затем ввели войска и устроили геноцид. итог - Косово, естественно, хочет существовать отдельно. Как я уже говорил, от Сербии, посмотрите отделились все, все, кто мог уже почти. Кто-то с войной, кто-то мирно. Но факт в том, что отделились. Почему? Вот подумайте над этим аспектом.

 

США вело в регионе активную подрывную деятельность уже много десятков лет, и продолжает вести. Потому и отделились все - при непосредственном участии США. И бомбили не только в 99-м, но и раньше.

 

нимательно и четко. Есть территория, негомогенная, допустим, но с явным приоритетом(85-15). Хочет по мнению бол-ва(значимого) отделиться. Хочет сильно(вплоть до возможности вооруженного конфликта). "Большая" страна не согласна.

Возможность консенсусов и решения в рамках нынешнего МП(законы всегда неидеальны и всегда есть случаи когда они не могут работать) исчерпана, ее(возможности) нет. Что делать?

В такой ситуации что важнее право на самоопределение или целостность гос-ва(установленное когда-то какой-то войной)?

Я считаю, что право нации на самоопределение. И это, я считаю момент важный. А что это право не абсолютно понятно и так. Вопрос в том, что выбрать в такой вот сложной пиковой ситуации.

 

Москвич, у тебя в городе большинство - горячие южные парни. Когда они станут совсем большинством (ну, ещё приедут, а как же!) - ты им станешь на хер не нужен. И они тебя выкинут и самоопределятся в полном соответствии с твоей логикой.

Господи, что же нужно сделать, чтобы у человека выбить говно из головы? Неужели, чтобы лично его пришли резать?...

[GodSlayer]

Всё чудесатее и чудесатее. :rolleyes:

 

[Dart Revan]

Интересно, что это за нужды косовской армии, для которых американцы будут им оружие поставлять?

 

Ну, основное из написанного, имхо, что насколько бы реалистичными ни были эти планы, до выборов премьера 11 мая никаких серьезных шагов сделано не будет.

 

И что, кстати, за предложения насчет вхождения Сербии в СНГ и ОДКБ? Это правда? :rolleyes:

[Ardeur]

Кстати, читая новости периодически о Косово, узнал, что сейчас в Гааге судят хорватских генералов за военные преступления против сербского населения во время войны.