Косово провозгласило независимость

[3aвисть]

не всмысле люди всмысле экономики им придется тяжело,очень тяжело будет их призеденту

Им всегда было тяжело, население косово постоянно уменьшается, албанцы их растреливают, а силы оон которые там с конца 90х ничего не делают. Уж лучше пусть государство, чем то, что щяс.

[GodSlayer]

Естественно нет. И по обсуждению Косово - это отлично видно. Свобода слова ведь, GodSlayer, это когда представлены наравне разные позиции, мнения и аргументы. А когда поддерживается исключительно административная позиция, то это просто госагитация.

Т.е. если в СМИ превалирует какая-то одна точка зрения поддерживаемая подавляющим большинством населения, то эти СМИ не свободны?

На ТВ в РФ люди смелые только говорить глупые гадости о других правительствах(напр. правительстве Сербии), что очень хорошо характеризует сегодняшнее ТВ. А столь важный повод, как отделение Косово, еще раз это отчетливо показывает.

Т.е. если говорящая голова говорит гадости в адрес своего правительства - это нормально, это свобода слова. А когда та же голова говорит гадости про других, которые к тому же потом вызывают хоть какой-то скандал - это неправильно, и вообще тоталитаризм. я этот отрывок. Как по мне, так очень правильно всё ведущий сказал.

[Ser J]

ну вот именно лучше когда они были едины

[Shiori]

Ser J

 

Нам и не надо накладывать вето, т. к. это касается только принятие резолюций Ген. Ассамблеей и/или СБ ООН. Это механизм блокировки консолидированных решений. В данном случае резолюция итак есть (резолюция 1244), которая нас устраивает. В т.ч. она декларирует совмещение принципов автономии Косова и территориальной целостности Сербии (преемницы федеративной Югославии). Только вот некоторые страны ООН напрочь её игнорируют, пытаясь подменить её всякими уловками типа "плана Ахтисаари", или подчас просто пускают дело на самотёк. Как студент, чтобы не утруждать себя учением билетов, говорит, что экзамен "сам как-нибудь сдастся".

 

Во время дискуссий в СБ ООН Россия, Китай и некоторые другие страны планомерно отстаивали приоритет международного право, ООН, и соблюдения интересов обеих сторон конфликта. В СБ "наши" наши взяли верх (10 против 5). Однако, результат - всего лишь отстуствие про-косовской резолюции, а не принятие иной. Сам механизм принятия решений в ООН таков, что любое из них может заблокировать хотя бы одно государство с правом вето. От этого никуда не деться.

В ЕС та же беда. В Европарламенте не смогли договорится, поэтому у каждого члена ЕС есть свобода действий. Так ив других международных организациях (АСЕАН и т.д.), единственный консенсус - это у Исламской Конференции, догадайтесь почему.

 

Мне как юристу особо обидно, что международное право теперь уже откровенно проявляет двойные стандарты. Не то, чтобы их раньше не было, но они были хотя бы частично прикрыты, сейчас их выставляют наружу.

 

Я считаю, что косовский прецедент существует. Попытки его отрицать, подводя под некий "особый случай" не будут иметь ровно никакого счёта. Кто да там не старался. Любопытно, но даже в тексте декларации о независимости Косово говориться, что это никакой не прецедент, а особый случай. Казалось бы, а им какая разница? Их же не касается.

 

Я даже не буду касаться эффекта прецедента на Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье, Карабах и т.д. На осколках той же Югославии есть свои кандидаты. Если косовские албанцы - "особый случай", то как быть с боснийскими сербами (Республика Сербская, вместе с Боснией и Герцеговиной входит составляет одноимённую федерацию)? Есть есть хорватские сербы (Республика Сербская Краина, Славония). И боснийские хорваты (Херцег-Босния). Все эти образования ничем не лучше Косово. За них было пролито в разы больше крови. Эти автономии были раздавлены в середине 90-х, задолго до того, как НАТО решили наказать Сербию за преследования косовских албанцев (которых они называют косоварами) в 1999 г.

 

К слову, не задавись вопросом, откуда появились косовские албанцы, и как они поголовно стали мусульманами?

Чтобы распространить ислам, местный наместник султана в Албании ввёл любопытную систему налогооблажение. На города и деревни установилась фиксированная сумма налога, но платить её должны были только христиане (мусульмане освобождались). Тем больше жителей населённого пункта переходили в ислам, тем больше приходилось платить оставшимся христианам. Всё просто.Так вся Албания стала османским форпостом. Албанцы пользовались громадными привилегиями при Османах. Не мудрено, что такая дискриминация привела к массовому оттоку сербов из Косово в XVII-XVIII вв. Во время Второй Мировой войны отток сербов пошёл новой волной - на сей раз албанцы били союзниками фашистской Италии. Во время Косовской войны возникла третья волна - сказались действия АОК (Армия освобождения Косова), их союзников - боснийских мусульман, и действия НАТО против Сербии. Так же кризис в самой Албании в 1997 г., тогда и без того без того бедные албанцы прогорели на обвале финансовой пирамиде, в которой участвовало 60% населения страны, отчего возникли нешуточные волнения с захватами городов и прочего. Таким образом сербской население Косово сокращалось, албанское увеличивалось.

 

PS. То ли ещё будет. В Македонии есть своё мини-косово.

[Ser J]

ну и что же будет дальше

[Ardeur]

Т.е. если в СМИ превалирует какая-то одна точка зрения поддерживаемая подавляющим большинством населения, то эти СМИ не свободны?

Они несвободны если в СМИ по любым важным вопросам поддается исключительно(а вовсе не "превалирует") административная точка зрения. Так было в СССР, так сейчас в РФ, во всяком случае движение в эту сторону очевидно, что еще раз показывает этот инцидент с новостями о Белграде.

Как по мне, так очень правильно всё ведущий сказал.

Выделю несколько откровенных глупостей.

Во-первых, "те же самые футбольные фанаты". Это очевидная чушь, учитывая кол-во митингующих, собственно футбольных фанатов там минимум. Но у зрителей Агит-ТВ есть стереотип: футбольный болельщик - молодой человек, агрессивный, без мозгов. Этот стереотип и эксплуатируется. Глупо. Впрочем, для российского зрителя, как видно, "нормально".

Далее, "героев сербского сопротивления"="героев чеченского сопротивления". Не нужно забывать, что кроме Косово, печально известного концом 90х, в начале 90х Милошевич отправлял свои войска в Хорватию, например. Устраивать там типичные союзные войнушки. Вот и вся суть "легендарной сербской армии"(кстати, когда она таковой стала - историческая загадка). Ну и еще "получившего заслуженную пулю". Очевидно, что убийство человека - шаг неправомочный и неверный в любой ситуации. Тем не менее, кто-то считает, что есть заслуженные убийства, забавно. То есть если бы какой-нибудь чеченский активист убил бы Путина, по логике господина Семина(того самого ведущего новостей с ТВ) - это было бы как раз "заслуженное" убийство. Есть и еще.

А глупости плохи всегда. Другое дело, что в наших СМИ, как видно на этом примере, в проадминистративной позиции возможна любая чушь, даже "заслуженное" убийство. А вот в противоадминистративной нельзя сказать ни слова.

 

 

 

Avide, ну так многие умные люди в Европе и говорят, что сегодняшняя позиция по Косово, это важный прецедент, это важный шаг. Это признание главенства принципа самоопределения народа, над принципом исторического права, по сути, завоевания. Так все и должно происходить. Это приоритет демократическим принципам перед имперскими. Подумайте сами, в 20 веке бол-во европейских импреий отказалось от колоний, предоставив им независимость. Это просто уже следующий шаг для которого пришло время. Я не сомневаюсь, что те же баски, каталанцы, абхазцы и остальные подобные регионы, с сильным чувством национально-культурного различия и сильными сепаратистскими настроениями, скоро отделяться в той или иной степени(в большей чем есть сейчас).

Только "сегодня", правда, другим ждать решения в их пользу не стоит. С Косово пока проблем хватает, но когда обстановка стабилизируется и пройдет какое-то время косовский вариант, безусловно, будет играть в их пользу. И в конечном итоге поможет.

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Ser J]

да уж я просто оболдеваю что творится в мире и это не только Косово

[$talker (SS)]

Только "сегодня", правда, другим ждать решения в их пользу не стоит. С Косово пока проблем хватает, но когда обстановка стабилизируется и пройдет какое-то время косовский вариант, безусловно, будет играть в их пользу. И в конечном итоге поможет.

Да отделится например Якутия от России...

[Ardeur]

Да отделится например Якутия от России...

А разве есть причины? Без причин ничего не отделяется.

[$talker (SS)]

Были бы преценденты - причины найдутся.

[Ardeur]

Были бы преценденты - причины найдутся.

Например?

Утверждение глупое. Оттого что какой-то человек является мразью и убийцей(прецедент), это не делает такими людьми меня и вас с пометкой "причины найдутся".

[Zakonnic]

Ardeur, насколько я понимаю, СМИ по определению обязаны доносить информацию до населения. То есть если официальная позиция Кремля такая, они и будут писать только ее. Потому что это офф. позиция Кремля. А иметь другую точку зрения могут лишь отдельные личности, анализирующие обстановку. Как вы, например. Так вот аналитических статей на порядок меньше. И передач аналитических на каждом канале по штуке, выходят редко и присутствуют на них в том числе и личности из Кремля. Так что ничего удивительного.

 

Журналисты мне, кстати, вообще не нравятся. Очень трудно писать достоверно про кучу разных вещей, в которых ничерта не смыслишь. Я понимаю, что от души, но частенько халтурят.

[Ardeur]

Ardeur, насколько я понимаю, СМИ по определению обязаны доносить информацию до населения.

В таких формулировках слова Семина с РТР тоже "за рамками". Там ведь высказаны достаточно, ну, тупые во-первых, и крайне сомнительные с точки зрения официальной позиции гос-ва слова(тем более что там как раз не факты высказаны а вроде спекуляции).

Кстати, интересна реакция РФ на официальные запросы из Белграда. В особенности, учитывая скорые выборы))))))

[$talker (SS)]

Например?

Например отделятся "баски, каталанцы, абхазцы", и в других регионах появятся так называемые "нацональные" герои, из коренного населения, которые будут заявлять что эта земля исконно ихняя и они имеют право жить самостоятельно...

[Kuota]

Они несвободны если в СМИ по любым важным вопросам поддается исключительно(а вовсе не "превалирует") административная точка зрения. Так было в СССР, так сейчас в РФ

 

Внезапно, новости: СМИ, оказывается, сделаны не только из ТВ. Оказывается к СМИ относят еще газеты и даже, страшно подумать, радио «Эхо Москвы». И все они представляют разные точки зрения. Это недоработка кровавой гэбни, наверное.

Очевидно, что убийство человека - шаг неправомочный и неверный в любой ситуации.

А в демократических Штатах об этом не знают. И еще в 73 странах. Это тоже, вероятно, кровавая гэбня подстроила, чтобы пост Ardeur казался смешнее.

[Shiori]

Avide, ну так многие умные люди в Европе и говорят, что сегодняшняя позиция по Косово, это важный прецедент, это важный шаг. Это признание главенства принципа самоопределения народа, над принципом исторического права, по сути, завоевания. Так все и должно происходить. Это приоритет демократическим принципам перед имперскими. Подумайте сами, в 20 веке бол-во европейских импреий отказалось от колоний, предоставив им независимость. Это просто уже следующий шаг для которого пришло время. Я не сомневаюсь, что те же баски, каталанцы, абхазцы и остальные подобные регионы, с сильным чувством национально-культурного различия и сильными сепаратистскими настроениями, скоро отделяться в той или иной степени(в большей чем есть сейчас).

 

Дело-то вот в чём. Я процитирую Жириновского (он, конечно, всякое говорит, но иногда попадает точно в цель): вот в мире около 3000 народов и наций, и всего порядка 200 государств, как быть с их неотъемлемым правов на самоопределение? Далее идут рассуждения про хаос, что весьма реалистично.

Такой парадокс. Противопоставление права на самоопределение и территориальной целостности государств. Оба эти принципа являются фундаментальными в МП, и оба по сути равнозначны. Перечислены в один ряд в Уставе ООН и в Декларации о принципах МП. Как тут быть?

Я думаю, надо исходить из общего замысла права,, как рационального регулирования при учёте всевозможных интересов. То есть при рассмотрении каждого случая необходимо искать консенсус. Если он невозможен, то поступать, исходя из обоих этих принципов, учитывая интересы обоих сторон. На худой конец: дать Косову независимость, но при этом отдать сербские районы Сербии (Сербская Митровица и другие). Или разбить Косово на несколько автономий. Как было раньше в Югославии в 90-е - сербские автономные области (САО). Так будут учитываться интересы обоих сторон - и "гордых, свободолюбивых косовских албанцев, и мирных косовских сербов и сербских беженцев (а их много).

 

Хотя мне лично непонятно, зачем было отделяться. Итак при многочисленных уступок Белграда (как-никак в ЕС и Шенген хотят) край был де-факто независим. Косовским албанцам жилось комфортнее, чем албанцам в Албании.

 

Они несвободны если в СМИ по любым важным вопросам поддается исключительно(а вовсе не "превалирует") административная точка зрения. Так было в СССР, так сейчас в РФ, во всяком случае движение в эту сторону очевидно, что еще раз показывает этот инцидент с новостями о Белграде.

 

Надо различать государственные СМИ и независимые. В государственных само собой будет идти административная линия - иначе быть не может. Сходи, например, на грани.ру - прочтёшь абсолютно противоположное. Узнаешь, например, что официальный Белград потребовал разъяснений у НТВ по поводу нелестных комментариев о Караджиче.

 

Да отделится например Якутия от России...

 

У меня в области есть несколько партий и общественных организаций, которые ратуют за отделение от РФ. Проекты Балтийской республики и т.д. Ратуют за евроинтеграцию. И мечтают о свободном Шенгене. Прям как Косово. На форуме моего города сейчас обсуждают идеи на ветках. романтики, млин...

Мораль: лучше не заикаться.

[koi-8®]

Абсолютно параллельно что там происходит... Хотя, учитывая возможность начала 3 мировой, я очень даже заинтересован...

[Ardeur]

Внезапно, новости: СМИ, оказывается, сделаны не только из ТВ.

Речь о крупных и влиятельных, "Эхо Москвы" и всякие нет-мини-порталы "погоды" не делают, нужны так, для "отвода глаз". А резкая направленность основного ТВ(как главную форму СМИ с РФ) очень показательна. В данном случае резкое, до откровенной глупости, освещение ситуации в Сербии этому пример хороший.

А в демократических Штатах об этом не знают.

Все всё знают, это Kuota, не знает чем убийство(криминальное действие) отличается от смертной казни по приговору суда, очевидно. Можете почитать, на форуме есть даже отдельные темы.

Например отделятся "баски, каталанцы, абхазцы", и в других регионах появятся так называемые "нацональные" герои, из коренного населения, которые будут заявлять что эта земля исконно ихняя и они имеют право жить самостоятельно...

Не вижу в этом ничего плохого, если причины реальные есть на отделение. Как у Косово, басков, Абхазии и тп. На "голом месте" такое не возникает, например, то же ГДР от Германии не отделиться, хотя в Германии восточной тоже есть люди, партии, которые, вроде как, "за" это отделение. Вроде тех, про которые говорит Avide относительно Якутии.

Я не считаю, что в сегодняшнем мире то обстоятельство, что народ, территорию завоевали 100 лет назад должно определять нынешнее положение дел всецело. Вообще же, чем меньше "империй" - тем миру лучше, лучше сотня "Лихтенштейнов"(с высоким уровнем жизни, без преступности, без ядерного оружия и тп), чем пара Россий и США, которые будут(благодаря своему тщеславию) устраивать войнушки или геноциды по всей Земле, вовлекая в это увлекательнейшее занятие миллионы людей.

Дело-то вот в чём. Я процитирую Жириновского (он, конечно, всякое говорит, но иногда попадает точно в цель): вот в мире около 3000 народов и наций, и всего порядка 200 государств, как быть с их неотъемлемым правов на самоопределение? Далее идут рассуждения про хаос, что весьма реалистично.

Далеко не в каждом случае будет подобное "Косово". Как уже говорилось выше. Но это даже не главное. Движение будет постепенное, эволюционное, так что никакого хаоса. А измельчение стран, это плюс. Не вижу ничего страшного, если в Европе через сотню лет под эгидой ЕС будет стран 100(много больше чем сейчас) со всякими Фландриями, Баскониями и тп.

Я думаю, надо исходить из общего замысла права,, как рационального регулирования при учёте всевозможных интересов. То есть при рассмотрении каждого случая необходимо искать консенсус. Если он невозможен, то поступать, исходя из обоих этих принципов, учитывая интересы обоих сторон. На худой конец: дать Косову независимость, но при этом отдать сербские районы Сербии (Сербская Митровица и другие). Или разбить Косово на несколько автономий. Как было раньше в Югославии в 90-е - сербские автономные области (САО). Так будут учитываться интересы обоих сторон - и "гордых, свободолюбивых косовских албанцев, и мирных косовских сербов и сербских беженцев (а их много).

Согласен, мне тоже видится важным и интересным то, как ЕС и прочие смогут обеспечить права сербского населения в Косово и в других регионах. И я тоже думаю, что тут нужны переговоры и, думаю, они будут, как раз, когда Сербия так или иначе примет независимость Косово они и начнутся.

И, безусловно, консенсус - самое лучшее. Но не всегда он достигаем. Вот, например, вопрос с басками стоит остро уже которое десятилетие. И вот как его решить? Никак. Автономия. Это лишь временное решение. Это всем понятно. Дело идет к независимости. Это просто вопрос времени. И тут уже в рамках этого противоречия нужно делать выбор, что важнее. Европа сделала правильный и логичный выбор. Как я уже говорил, когда-то в мире были крупные колониальные империи и тоже считали "Как это отдать Индию, это немыслимо, это подорвет основы империи". А вот пришел новый век и кто(из людей с нормальной головой) сейчас считает, что Великобритании принадлежит Индия, США и тп? Никто. Так и с Косово, басками будет.

[zafhos]

огда Турция в 18 веке устраивала геноцид славян наш император Александр ни секунды немедля объявил войну Турции.

Алексадр Первый стал императором в 1801-м году.

 

Это самая крупная в мире военная база США за границей со времен войны во Вьетнаме. Огромный, стратегически удобный для США плацдарм, особенно для авиации. Рядом и Иран

Ну, учитывая подавляющее большинство мусульман в Косово, я бы на месте америки подумал бы раз 76-78, прежде чем использовать её как плацдарм в своих нефте-исламских войнах.

 

А вообще, касательно декларации Косово и её признании "рядом западных и не очень западных стран", то можно сказать одно: кто хотел войны - обламайтесь, войны не будет. Это главное. Хорошего, впрочем, тоже ничего не ожидается. Будут гнобить косовских сербов, будут гонять наркотики, лет через триста в соединённых штатах земли всё устаканится.

[Kuota]

Ardeur, убийство — умышленное причинение смерти живому существу. А юридическое определение в его нынешнем виде нужно только для установления монополии государства на убийство.

 

По теме: Сербам уже поздно метаться. Принимать меры нужно было в 18 веке, когда албанцы заселяли Косово. И все остальное время, когда они жили сами по себе, создавая свою культурную среду. И уж особенно стоило задуматься после Второй мировой, когда «албанцы, в большинстве своем воевавшие на стороне фашистской Италии произвели этническую чистку, убив или изгнав большую часть сербского населения».

[zafhos]

Сербам уже поздно метаться.

Сербов вобщем никто и не спрашивал. Решили всё Америка с Европой. А их метания влияют на ситуацию немногим более, чем наши рассуждения по этому поводу на форуме.

 

Принимать меры нужно было в 18 веке

А какие меры?

 

И уж особенно стоило задуматься после Второй мировой

Я так понимаю, не просто задуматься. а что-то сделать? Что же именно? Ассиметрично вырезать всех албанцев? Выгнать всех албанцев? А разве это политкорректно?

[Kuota]

zafhos, меры могут быть совершенно разными: от массовых расстрелов до поощрения эмиграции в Албанию.

А разве это политкорректно?

 

Политкорректности в политике не бывает. Кто сильнее, тот и прав.

[Ser J]

не скажи так Kuota амереканцы в Ирак вошли и все теперь вылести оттуда не могут уних погиблотам 5000

[zafhos]

от массовых расстрелов до поощрения эмиграции в Албанию.

С расстрелами, ессно. всё понятно... Дело нужное, дело достойное. А поощрять то как? Миллион долларов каждому на дорогу за счёт бюджета? У нищей югославии таких денег отродясь не было. Вон Латвия с Эстонией тоже гадают как им от русского населения избавиться. Может надо просто как-то поощрить, они все и ломанутся из евросоюза прямиком на русские поля картошку сажать.

[Shiori]

Не вижу в этом ничего плохого, если причины реальные есть на отделение. Как у Косово, басков, Абхазии и тп. На "голом месте" такое не возникает, например, то же ГДР от Германии не отделиться, хотя в Германии восточной тоже есть люди, партии, которые, вроде как, "за" это отделение. Вроде тех, про которые говорит Avide относительно Якутии.

 

Кто будет решать, реальные причины, или надуманные, несущественные? ООН с этим делом не справляется, как мы видим. В МП вообще есть принцип недопустимости односторонних действий.

 

Движения за отделение некоторых регионов (сецессионистические) есть в каждой стране, и не по одному на страну. Даже в Италии помимо Сицилии с Сардинией есть т. н. Северная Лига за отделение территорий Милана. Аналог есть и в Милане, Риме (Лацио) и т.д. Как с ними быть?

 

На "голом месте" такое не возникает, например, то же ГДР от Германии не отделиться, хотя в Германии восточной тоже есть люди, партии, которые, вроде как, "за" это отделение. Вроде тех, про которые говорит Avide относительно Якутии.

 

Мало ли. Я б не зарекался и не обобщал. Если не ошибаюсь, Германию объединили только в 1870-х, ценой войн и кровью. Баварцы и саксонцы сильно отличаются от ганноверцев и померанцев. Историей, религией, диалектами немецкого. Не меньше отличаются, чем чехи от словаков, или сербы от хорватов.

 

Вообще же, чем меньше "империй" - тем миру лучше, лучше сотня "Лихтенштейнов"(с высоким уровнем жизни, без преступности, без ядерного оружия и тп), чем пара Россий и США, которые будут(благодаря своему тщеславию) устраивать войнушки или геноциды по всей Земле, вовлекая в это увлекательнейшее занятие миллионы людей.

 

Иногда приятно откинуть разум и посетить романтичную утопию, но давай вернёмся к реальности.

Германия никогда не захочет стать Лихтенштейном, а Франция - Люксембургом. Для них это позор, смерть страны и горе нации. Не будет такого.

И я уже не говорю, что сотня "Лихтенштейнов" будет устраивать войнушки, как и раньше. Размер не имеет значения. Вспомни Средневековье, феодальную раздробленность - Карл Толстый идёт с 200 рыцарями на соседа Карла Плешивого с 250 рыцарями. Будет второе Средневековье. И геноциды пойдут. Вон Руанда - небольшая страна, а Международному Трибуналу по ней больше лет, чем по Югославии, 900.000 чел погибло за год. Про ядерный потенциал тоже самое. Южная Корея, Израиль.

 

Кстати, ты наверное не в курсах, почему вообще существуют всякие нейтральные карликовые государства вроде Лихтенштейна, Люксембурга, Андорры, Монако и т.д.? Почему их не поглотили соседи? Они имеют своё назначение. Центры бизнеса, оффшоры, "таможенные гавани", мировые центры согласования, ОЭЗ, финансовые банки, политические буферы и т.д. Их много не надо.

 

Движение будет постепенное, эволюционное, так что никакого хаоса. А измельчение стран, это плюс. Не вижу ничего страшного, если в Европе через сотню лет под эгидой ЕС будет стран 100(много больше чем сейчас) со всякими Фландриями, Баскониями и тп.

 

Во-первых, правильнее говорить Страна Басков.

Во-вторых, сама Европа с тобой не согласится. И я тоже. Тебе ещё как минимум предстоит объяснить, почему измельчание стран - плюс. И плюс для кого? Есть США измельчает, им станет лучше? Или Франция? Скажем, Бретань отдаст.

 

Нельзя рассматривать Европу в отрыве от общей миросистемы. Также нельзя давать волю на отделение всем и вся. Я уже говорил про Калининградскую область. У нас желающих отделиться и обрести европейский парадиз больше чем, хотелось бы. Некоторые из Русско-немецкого Дома хотели б даже вернуть область Германии и переименовать город в Кёнигсберг, есть и такие товарищи.

 

Да бог с моей местечковостью. Про Якутию человеку ответь - регион побольше, ресурсами побогаче.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)