Убийство царской семьи

[Julia_Shadow]

Теперь нам пришла пора каятся за солдат вермахта убитых нашими солдатами?

Причем здесь вермахт? это к теме не относится.

[THIEF]

Теперь нам пришла пора каятся за солдат вермахта убитых нашими солдатами?

В общем, все не так однозначно.

Война это вообще ужасная вещь. Из-за которой гибнёт много народа.

Но речь же идет именно об убийстве Николая 2 так, что не надо опять съезжать.

з.ы Или я стану считать, что вы исцерпали аргументы

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем THIEF (смотреть историю редактирования)

[Voivode]

Без твоего крючкотворства ты не можешь свою позицию доказать, используя факты и простую математическую логику. Что отлично показывает нелогичность крючкотворства.

Опять кручкотворством занимаетесь. Убийство остаётся убийством, независимо с какими благими намереньями оно не было совершено

Ну вы меня допекли, однако. Здоровые лбы по 27 и 24 года, соответственно, а простые вещи приходиться объяснять.

Опираться надо не только на логику, а еще и на подтвержденные факты. Ваши "факты без крючкотворства" - это плод вашего и только вашего воображения, т.к. документального подтверждения им нет.

На счет правового государства. Пора бы в 27 лет иметь понятие об идеальных случаях. Такие вещи как инерциальная система отсчета, цикл Карно и правовое государство являются идеальным случаем. Т.е. таким, к которому реальная система может только лишь бесконечно стремится.

Да и еще. Где это тут вы оба нашли простую математическую логику? Мне как физику по образованию это абсолютно не понятно.

[Akuma-san]

Но речь же идет именно об убийстве Николая 2 так, что не надо опять съезжать.

 

Напоминаю, что Вы выдвинули тезис о том, что

Убийство остаётся убийством, независимо с какими благими намереньями оно не было совершено

 

Я продемонстрировал Вам вывод из Вашего утверждения.

 

 

К тому же, почему нужно каятся именно перед Романовыми, а перед прочими пострадавшими - нет?

[Julia_Shadow]

К тому же, почему нужно каятся именно перед Романовыми, а перед прочими пострадавшими - нет?

Потому что эта тема посвящена Романовым пожалуйста вернитесь к теме разговора. Иначе наша беседа грозит затянуться до конца времен.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Julia_Shadow (смотреть историю редактирования)

[Ellestar]

Николая II за э-э... "нехорошего человека" считают очень многие граждане России. И решение о реабилитации его (о его детях и слугах сейчас не говорим) было бы таким же справедливым, как и его убийство в свое время.

Я тоже так считаю, но одно другому не мешает. Ну был он плохим, законов Российской Империи он вроде не нарушал? По крайней мере, убили его не за нарушение законов. А значит, убили именно по политическим мотивам, и можно реабилитировать его.

 

Официальные власти не могут ничего делать неофициально. Просто по определению.

ROFLMAO

В действительности, а не по бумажкам, могут и делают.

Я даже возможный пример предложил.

 

В свое время Ельцин уже каялся по этому поводу. Устроили им (Романовым) пышные похороны.

Ну, и отлично, значит можно считать, что неофициально их реабилитировали. Осталось только официальная часть.

 

А Вы посмотрите на статистику голосования. Примерно равное количество за и против реабилитации. А, если исходить из того, что РФ должна развиваться именно как правовое государство, то закон в пользу реабилитации не должен быть принят.

**

Я имел в виду предполагаемый "исправленный" закон.

Ага, понятно. Ну почему же? Ведь фактически царская семья пострадала от действий советской власти по политическим мотивам, а по закону получается, что при этом реабилитировать их не нужно. Значит, закон неправильный. Какое же может быть правовое государство без правильных законов?

[THIEF]

Опираться надо не только на логику, а еще и на подтвержденные факты. Ваши "факты без крючкотворства" - это плод вашего и только вашего воображения, т.к. документального подтверждения им нет.

Некоторые открытия в науке были получены исключительно с помощью логики и ничего приняли

 

 

Такие вещи как инерциальная система отсчета, цикл Карно и правовое государство являются идеальным случаем. Т.е. таким, к которому реальная система может только лишь бесконечно стремится.

Да и еще. Где это тут вы оба нашли простую математическую логику? Мне как физику по образованию это абсолютно не понятно.

Спасибо, что просветил нас неразумных детей о великий светоч знаний ^_^

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем THIEF (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Война это вообще ужасная вещь. Из-за которой гибнёт много народа.

Но речь же идет именно об убийстве Николая 2 так, что не надо опять съезжать.

А в это время в стране шла Гражданская война...

 

Кстати:

 

 

Я думаю что прежде чем тут что либо говорить, имеет смысл прочитать заключение прокуратуры РФ по этому делу.

[Julia_Shadow]

Я думаю что прежде чем тут что либо говорить, имеет смысл прочитать заключение прокуратуры РФ по этому делу.

Я уже имею вполне определенное мнение о предвзятости прокуротуры, вы бы еще Ленина процетировали.

[Le_0]

Повсюду стали слышны речи:

"Пора добраться до картечи!"

М. Ю. Лермонтов

Модераториал

THIEF - 2 дня РО, Ellestar - 1 день РО, Akuma-san и Voivode - 3 дня РО. За неумение вести дискуссию на определенную тему.

[GodSlayer]

Я уже имею вполне определенное мнение о предвзятости прокуротуры, вы бы еще Ленина процетировали.

И процитирую, если это будет его официальный указ\решение по какому-то вопросу.

<cfhrfpv>

К тому же, если Вы соизволили обратить Ваш благородный дворянский взгляд на даты в документе, то занли бы, что расследование было проведено и закончено в самые что ни на есть демократические и либеральные 90-е, а не в наши кроваво-беспредельные "тоторолитарные" Y2K#.

</cfhrfpv>

 

А по поводу решения Верховноно суда России в конце прошлого года:

 

"Следствие совместно с правительственной комиссией по захоронению царских останков изучило огромный массив архивных документов - поиски шли во всех архивах РФ, посольских служб, были обращения в архивы США, Великобритании, Дании, ФРГ, архив великого князя Лихтенштейнского и университета в Гарварде, - отметила Ковалевская. - Собранные материалы дали следствию основание сделать категорический вывод о том, что решения о расстреле царской семьи не принималось, за исключением решения в отношении Николая Второго, однако это решение Уральского облсовета также не было обнаружено". "Приобщенные к делу воспоминания очевидцев не могут заменить материальный документ", - подчеркнула представитель прокуратуры. Тем самым "это не дает нам право принять решение о реабилитации членов царской семьи в соответствии с законом "О реабилитации жертв политических репрессий" (в нем перечислены судебные и несудебные органы, которые могли принимать решение)", отметила она. "Члены царской семьи не могут быть реабилитированы, поскольку реабилитация - это освобождение от обвинения, а они ни в чем не обвинялись. Никакого осуждения за государственные и иные преступления в отношении них не было, а расстреляны они были представителями исполнительной власти, превысившими свои должностные полномочия", - заявила Ковалевская.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Ellestar]

Если верить Википедии, то - Реабилитация (юридическая), лат., восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица из-за «отсутствия состава преступления».

 

Далее, ЦИК посмертно утверил приговор о расстреле Протокол # 159 заседания Совета Народных Комиссаров от 18 июля 1918 г. с информацией Я.М. Свердлова о расстреле Николая II и утверждении этого приговора Президиумом ЦИК27.[/i]

 

Если к этому присовокупить пост Godslayer, то будет видно, что все-таки было официальное решение об их расстреле, хотя оно и было утверждено посмертно в ЦИК. Однако, раз посмертная реабилитация может "восстановить в правах, восстановить утраченноге доброе имя", то соответственно и решение о расстреле может иметь аналогичный эффект, даже если оно сделано посмретно. Вот его-то и можно отменить и тем самым реабилитировать Николая II. В общем, проблема в законе - он не достаточно совершенный, так как не учитывает случай, когда решение о расстреле официально было утверждено уже после смерти расстрелянного.

[Идолопоклонник]

Чорт, давайте для ровновесия репресируем всех бывших камуняк, зюгана вместе с витренко в первую очередь, а потом лет через 90 их всех разом реабилитируем, и тогда этот вопрос сам собой решится)) Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Идолопоклонник (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Если верить Википедии, то - Реабилитация (юридическая), лат., восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица из-за «отсутствия состава преступления».

Блин, чего ходить вокруг да около...

[url="http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_23.html#p1890" target="_blank" rel="nofollow">Уголовно-процессуальный кодекс РФ (УПК РФ) от 18.12.2001 N 174-ФЗ

Глава 18. РЕАБИЛИТАЦИЯ

Спойлер

Статья 133. Основания возникновения права на реабилитацию

 

1. Право на реабилитацию включает в себя право на возмещение имущественного вреда, устранение последствий морального вреда и восстановление в трудовых, пенсионных, жилищных и иных правах. Вред, причиненный гражданину в результате уголовного преследования, возмещается государством в полном объеме независимо от вины органа дознания, дознавателя, следователя, прокурора и суда.

 

2. Право на реабилитацию, в том числе право на возмещение вреда, связанного с уголовным преследованием, имеют:

1) подсудимый, в отношении которого вынесен оправдательный приговор;

2) подсудимый, уголовное преследование в отношении которого прекращено в связи с отказом государственного обвинителя от обвинения;

3) подозреваемый или обвиняемый, уголовное преследование в отношении которого прекращено по основаниям, предусмотренным пунктами 1, 2, 5 и 6 части первой статьи 24 и пунктами 1 и 4 - 6 части первой статьи 27 настоящего Кодекса;

4) осужденный - в случаях полной или частичной отмены вступившего в законную силу обвинительного приговора суда и прекращения уголовного дела по основаниям, предусмотренным пунктами 1 и 2 части первой статьи 27 настоящего Кодекса;

5) лицо, к которому были применены принудительные меры медицинского характера, - в случае отмены незаконного или необоснованного постановления суда о применении данной меры.

Собственно.

Далее, ЦИК посмертно утверил приговор о расстреле [url="http://www.tzar.orthodoxy.ru/ost/exp/spravka.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.tzar.orthodoxy.ru/ost/exp/spravka.htm[/url] Протокол # 159 заседания Совета Народных Комиссаров от 18 июля 1918 г. с информацией Я.М. Свердлова о расстреле Николая II и утверждении этого приговора Президиумом ЦИК27.

Заметье - "о расстреле" (без всяких обвинений, и прочего, что соответствует уголовному и политическому преследованию), да то только "Николая", а не всей семьи. Да к тому же ещё и постфактум. :)

Вообще, конечно, это забавно... В стране за год произошло два государственных переворота, началась гражданская война, и интервенция стран Антанты. И при этом большевики хотели провести суд над царём, чтоб всё было по закону и всякое такое. Но это так, штрихи к портрету...

[Ardeur]

Очевидно, что по документам "не бьется". Это же большевики, не надо забывать больших трусов в истории России еще поискать надо. Понятно, что царскую семью хотели убить, понятно, что верхи "боялись" делать это напрямую и поэтмоу сделали вот так. Поэтому формальных признаков на реабилитацию нет(что было судом сказано), хотя по совести РФ должна если не реабилитировать официально(не вижу смысла), то как-то иначе высказать "сожаление" о том инциденте, что, возможно, и сделано уже.

[GodSlayer]

Поэтому формальных признаков на реабилитацию нет(что было судом сказано), хотя по совести РФ должна если не реабилитировать официально(не вижу смысла), то как-то иначе высказать "сожаление" о том инциденте, что, возможно, и сделано уже.

Их уже "святыми мучениками" сделали, куда уж больше?.. :huh:

[Ardeur]

Их уже "святыми мучениками" сделали, куда уж больше?..

Церковь-то? Во-первых, не всех, а, во-вторых, церковь, это церковь. Я говорил о какой-нибудь акции гос-ва. Имхо реабилитация необязательна, а вот уважение к истории и признание чудовищности того поступка на государственном уровне так или иначе обязательно.

[GodSlayer]

а вот уважение к истории и признание чудовищности того поступка на государственном уровне так или иначе обязательно.

И в какой форме такое признание должно быть выражено?

 

UPD:

Типа этого?

[url="http://www.newizv.ru/print/43458" target="_blank" rel="nofollow">http://www.newizv.ru/print/43458[/url]

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

И в какой форме такое признание должно быть выражено?

 

UPD:

Типа этого?

[url="http://www.newizv.ru/print/43458" target="_blank" rel="nofollow">http://www.newizv.ru/print/43458[/url]

То есть перезахоронение останков? Ну, да, возможно так. Тем более, если представители не против. Правда, что касается статьи, то насколько знаю я, Николая II не причислили к святым и не причислят, скорее всего, никогда, так как он отрекся от престола, а с точки зрения церкви - это большой грех.

[GodSlayer]

То есть перезахоронение останков? Ну, да, возможно так. Тем более, если представители не против.

Так они уже давно в Петропаловке лежат, в царской усыпальнице. Тогда ещё такая была, и по всем каналам неделю наверно только об этом и говорили...

Правда, что касается статьи, то насколько знаю я, Николая II не причислили к святым и не причислят, скорее всего, никогда, так как он отрекся от престола, а с точки зрения церкви - это большой грех.

[url="http://www.rusk.ru/st.php?idar=200961" target="_blank" rel="nofollow">http://www.rusk.ru/st.php?idar=200961

Святые или нет, но что-то в этом роде точно. Мне, как атеисту, это до лампочки, если честно. :P

[ОДРИ]

Люди, очнитесь ! Вы тут говорите о нравственности, вспоминаете исторические примеры, но изначально - вообще - то были расстелены дети и женщина. Я уже не говорю о том, что быдло подняло руку на ЦАРЯ !!!

[Dart Revan]

но изначально - вообще - то были расстелены дети и женщина

Их всех вместе расстреляли. И стреляли сначала не в женщин и детей - каждому хотелось первым выстрелить в царя. Это как-то по ТВ показывали.

Там на основании сохранившихся рассказов очевидцев и непосредственно участников восстанавливали картину произошедшего.

В итоге выстрелил первым мужик (забыл, как его звать), потому что у него был немецкий пистолет, который не надо было взводить => раньше можно выстрелить.

[ОДРИ]

Уважаю Julia_Shadow! А вот со многими готова поспорить и привести факты!

[Soulis]

А вот со многими готова поспорить и привести факты!

и на какую тему спорить будешь? какие факты приводить?))) про реабилитацию здесь уже все сказалали, зачем большевики убили царскую семью тоже, ну про то, что надо к монархии вернутся лучше вообще не говорить хD

[AntiMat]

Я уже не говорю о том, что быдло подняло руку на ЦАРЯ !!!

Т.н. "ЦАРЬ" поплатился за свои же грехи. Довольно уж этих восторженных придыханий при произнесении этого слова. Не малые дети уже.

И почему расстрелянные с царской семьёй слуги и врач не удостоены внимания? Или они совсем не люди супротив Государя-то?

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)