Убийство царской семьи

[Ellestar]

Напоминаю, что в описываемое время легитимной власти не существовало. То есть вообще. Российской Империи УЖЕ не было, СССР ЕЩЕ не было. В описываемое время определение "преступник" могло быть в равной степени применено как к Ленину, так и к Керенскому, Колчаку или Махно. И уже потом слово "преступник" стали клеить победители к побежденным.

 

Иными словами, в 1918 году не только Уралсовет, но и Ленин со товарищи в Петрограде были всего лишь еще одной шайкой преступников, а не государственным органом. Государственным органом они стали только после победы Советской власти. Соответственно, убийство царской семьи было самодеятельностью одной шайки без разрешения шайки более "конкретной" и "авторитетной", "под которой" первая шайка "ходила" (сорь за блатной жаргон, но так доходчивей).

Я не дурак, именно это я и имел ввиду. В конце концов они власть сохранили за собой, а значит они и были государством, раз они на тот момент были частью Ленинской шайки. Мне официальная легитимность по бумажкам абсолютно параллельна - как я уже упомянул, я крючкотворством не занимаюсь. По факту они государственная власть и мне этого достаточно. А значит государство за их действия и отвечает.

[Voivode]

Официальную причину, как и причину переездов, я уже написал - страх Ленина перед успехом (непродолжительным кстати) про-царских войск.

Извини, не доглядел в твоем предыдущем посте. 8)

 

КТО - и так известно: Ленин.

А вот КАК - имеет архиважное значение. Короля Англии Карла Первого казнили публично, да и судили публично. А Николая - тайно и казнили втихаря. Фактически убили.

Ахм! Николая никто не судил, его ликвидировали как символ контры. Решение о ликвидации было принято уральскими властями. Согласие Москвы пришло после факта расстрела. Так что это просто убийство, а не репрессия, т.к. имеем факт самодурства на лицо.

 

Я вовсе не хочу что бы государство воскрешало Николая 2 и его семью, достаточно будет признания его и его семьи жертвой политических репрессий. Напомню что закон гласит «Целью настоящего Закона является реабилитация ВСЕХ жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба». Однако правительство отказывается исполнять собственные законы, к списку жертв репрессий он так и не причислен.

Восстановление царской семьи в правах. 0_о Это значит привет монархия. Сомневаюсь, что это понравится большинству россиян. Мне бы не понравилось.

 

Ну, юриспруденция - вообще грязная профессия

У древних римлян была отличная поговорка - Dura lex, sed lex (Закон суров, но таков закон).

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Voivode (смотреть историю редактирования)

[Samael-sama]

Voivode, да конечно убийство. Пусть и негласно осудили, все равно - убийство.

А кого восстанавливать? Страна-то уже не та. Вон, во Франции тоже потомки наверняка есть, их же не восстанавливают...

[Ellestar]

Ахм! Николая никто не судил, его ликвидировали как символ контры. Решение о ликвидации было принято уральскими властями. Согласие Москвы пришло после факта расстрела. Так что это просто убийство, а не репрессия, т.к. имеем факт самодурства на лицо.

Не понял, почему это факт самодурства? Власти убили, более старшая власть легитимность убийства подтвердила - 100% решение государства, а значит репрессия, за которую отвечает государство. Если это было бы просто убийством, то ответили бы уральские власти - перед московской властью. Но в любом случае не может быть такого, что нет ответственных. Если Москва подтвердила действия подчиненных - то Москва за это и отвечает, какие еще варианты? Мне как-то непонятно, на чем строится твоя логика.

 

У древних римлян была отличная поговорка - Dura lex, sed lex (Закон суров, но таков закон).

Мне не нравятся не сами законы, а что с ними различные юристы делают, лишь бы повернуть их в свою пользу, даже если это противоречит обчному здравому смыслу. Конечно, такая позиция утопична, так как "по справедливости" судить нельзя, можно только "по закону", то тем не менее я считаю эту профессию одной из грязных (так же как и политику, там еще больше откровенного вранья и способов увильнуть от ответственности).

[Akuma-san]

Если Москва подтвердила действия подчиненных - то Москва за это и отвечает, какие еще варианты?

 

Если бы решение Москвы было бы официально оформленно, то можно было бы требовать официальной реабилитации. Если же решение было принято без должного официального оформления, то и "отменять" это решение можно только неофициально. Что и было по факту сделано ЕБН'ом.

Актом репрессии является только то, что было оформленно как акт репрессии. Иначе это - преступление, а не репрессия. Соответственно, Николай II и К - не репрессированные, а потерпевшие. И реабилитации не подлежат.

[Voivode]

Не понял, почему это факт самодурства? Власти убили, более старшая власть легитимность убийства подтвердила - 100% решение государства, а значит репрессия, за которую отвечает государство. Если это было бы просто убийством, то ответили бы уральские власти - перед московской властью. Но в любом случае не может быть такого, что нет ответственных. Если Москва подтвердила действия подчиненных - то Москва за это и отвечает, какие еще варианты? Мне как-то непонятно, на чем строится твоя логика.

Совершение деяния после его разрешения - это и есть самодурство. Получается, что на момент совершения деяния, оно было не легитимно. Чего тут не ясного?

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Voivode (смотреть историю редактирования)

[Серебряный алхимик]

Читать внимательно имхо надо

Чего и вам советую, ибо меня как раз и интересуют формы этого признания, которое по сути будет реабилитацией, одна из форм была приведена: выйдет Президент на Карасную площадь, 3 раза топнет, 2 раза хлопнет и прокричит нечеловеческим голосом: "Я признаю!" :) Канонизация, знаете ли, тоже одна из форм признания, но церковь у нас отделена от государства.

[Ellestar]

Если бы решение Москвы было бы официально оформленно, то можно было бы требовать официальной реабилитации. Если же решение было принято без должного официального оформления, то и "отменять" это решение можно только неофициально. Что и было по факту сделано ЕБН'ом.

Актом репрессии является только то, что было оформленно как акт репрессии. Иначе это - преступление, а не репрессия. Соответственно, Николай II и К - не репрессированные, а потерпевшие. И реабилитации не подлежат.

А в заключении их держали официально? Если да, то за их смерть опять же отвечает государство.

 

Потом, в такой постановке вопроса я вижу, опять же, попытку увильнуть от ответственности. По факту убили? Да. Все ветви власти подтвердили легальность? Да. Значит, все достаточно официально. Зачем вообще в такой ситуации бумаги, если и так все очевидно?

 

То есть, принцип-то опять же какой? Вот если я убъю кого-то, не подписав предварительно бумаги, то что, это будет не считаться убийством? Будет. Вот, значит раз все равны перед законом, то если государство убило - значит убило, с бумагами там или нет, это дело десятое.

 

Совершение деяния после его разрешения - это и есть самодурство. Получается, что на момент совершения деяния, оно было не легитимно. Чего тут не ясного?

Ты прав только в том случае, если для убийства нужна подпись лично Ленина (бредовость такого предположения очевидна, особенно если учесть обстановку в стране). Тогда у власти на местах было очень много полномочий, что и было подтверждено задним числом Москвой, что да, все легально, так? Ну и все, значит официально убиты государством.

 

Чего и вам советую, ибо меня как раз и интересуют формы этого признания, которое по сути будет реабилитацией, одна из форм была приведена: выйдет Президент на Карасную площадь, 3 раза топнет, 2 раза хлопнет и прокричит нечеловеческим голосом: "Я признаю!" :) Канонизация, знаете ли, тоже одна из форм признания, но церковь у нас отделена от государства.

Вот, хорошая идея, президент в новогоднем обращении на фоне красной площади выступает - вот пусть и упомянет :)

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[Voivode]

Ты прав только в том случае, если для убийства нужна подпись лично Ленина (бредовость такого предположения очевидна, особенно если учесть обстановку в стране). Тогда у власти на местах было очень много полномочий, что и было подтверждено задним числом Москвой, что да, все легально, так? Ну и все, значит официально убиты государством.

Повторюсь еще раз. ЦИК подтвердил правильность решения Уральского облсовета только 18 июня, что отражено в соответствующих документах. Расстрел был проведен в ночь с 16 на 17 июня. О какой репрессии вообще может идти речь?

[Julia_Shadow]

Чего и вам советую, ибо меня как раз и интересуют формы этого признания, которое по сути будет реабилитацией, одна из форм была приведена: выйдет Президент на Карасную площадь, 3 раза топнет, 2 раза хлопнет и прокричит нечеловеческим голосом: "Я признаю!" Канонизация, знаете ли, тоже одна из форм признания, но церковь у нас отделена от государства.

Нет не надо ничего говорить, пусть впишет фамилию Николая 2 в списки жертв репрессий. Если и после этого вы меня не поймете то я уже не знаю как еще вам обьяснять))

[Ellestar]

Повторюсь еще раз. ЦИК подтвердил правильность решения Уральского облсовета только 18 июня, что отражено в соответствующих документах. Расстрел был проведен в ночь с 16 на 17 июня. О какой репрессии вообще может идти речь?

Мне тоже непонятно, о какой _не репрессии_ может быть речь. Уральский облсовет - это кто, государственный орган или пьяные посиделки? Дальше ЦИК ДОПОЛНИТЕЛЬНО подтвердил легитимность расстрела, то есть подтвердил то, что у уральского облсовета было достаточно полномочий.

[Voivode]

Во первых, не надо подменять слово "правильность" словом "легитимность". Смысловая нагрузка у них разнится.

Во вторых. ЦИК подтвердил правильность решения на заседании 18 июня, которое было первым с момента расстрела монарха.

В третьих. Уральский облсовет такие решения обязан был согласовывать с Москвой. Согласование случилось заочно. А стало быть это уголовщина.

[Julia_Shadow]

В третьих. Уральский облсовет такие решения обязан был согласовывать с Москвой. Согласование случилось заочно. А стало быть это уголовщина.

А еще Ленин ни в чем нивиноват и не о чем не знал, если вы думаите что в это кто то поверит то сильно заблуждаитесь)))

[L6go1as]

Ну сделают его царь современной России, и ?

Чего они этим добьются ...

[Akuma-san]

Нет не надо ничего говорить, пусть впишет фамилию Николая 2 в списки жертв репрессий.

 

1. А такие списки есть?

2. А есть ли такие полномочия у Президента Российской Федерации?

[Julia_Shadow]

1. А такие списки есть?

2. А есть ли такие полномочия у Президента Российской Федерации?

Я несовсем правильно сформулировала предыдущий пост, есть списки "врагов народа" неподлежащих реабилитации куда советы отнесли например Барона Унгерна за то что воевал против них. Царская же семья юридически расматривается как жертва криминала, из-за этой лазейки они и отказываются реабилитировать Царя.

Насчет полномочий - а вы сомневаитесь в полноте власти президента? (у него есть тысячи рычагов влияния на решение любого суда, и уж тем более на решения Генпрокуротуры).

Ну сделают его царь современной России, и ?

Чего они этим добьются ...

Исторической справедливости.

[Zakonnic]

Ну, раз существует "Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России", наверное, имеются какие-то списки или что-то вроде. Вероятно, Юлия хочет, чтобы эта комиссия вынесла соответствующий вердикт.

 

По хорошему, стоило бы, так как решение было чисто политическим. Тогда и Троцкого реабилитировать надо и т.п. Но это все просто недосмотр комиссии. Государство же сделало что могло - создало комиссию и написало закон. Полагаю, требовать от государства большего наивно, не так ли?

[Shinsaku-To]

Исторической справедливости.

По-вашему, "историческая справедливость" важнее целесообразности в управлении государством?

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Насчет полномочий - а вы сомневаитесь в полноте власти президента? (у него есть тысячи рычагов влияния на решение любого суда, и уж тем более на решения Генпрокуротуры).

 

Так Вы хотите неправомочного решения в пользу "царской семьи"? Как-то не особо в духе цивилизованной страны получается...

[SF1]

Золото Российского Императорского дома хранится в Японии и изъять оное нет никакой возможности. Да и нет смысла спонсировать враждебно настроенное государство, пока оно не докажет искренность своих добрых намеренний делами, а не словами.

я имею подозревать, что под "гос.ценностями" имелось + цацки вывезенные бывшими самолично. Поскольку закупались Романовы на казенные средства, то и являются они (цацки) госсобственностью.

Насчет полномочий - а вы сомневаитесь в полноте власти президента? (у него есть тысячи рычагов влияния на решение любого суда, и уж тем более на решения Генпрокуротуры).

как я понял из ваших предыдущих постов, Julia_Shadow, вы ратуете за правовое общество? Отчего же в личных интересах готовы предложить президенту преступить закон и воздействовать "рычагами" на суд? О_О

[Julia_Shadow]

имею подозревать, что под "гос.ценностями" имелось + цацки вывезенные бывшими самолично. Поскольку закупались Романовы на казенные средства, то и являются они (цацки) госсобственностью.

Казенные в смысле советские? ;) о чем вы говорите вся Россия была личной собственностью Николая 2.

как я понял из ваших предыдущих постов, Julia_Shadow, вы ратуете за правовое общество? Отчего же в личных интересах готовы предложить президенту преступить закон и воздействовать "рычагами" на суд? О_О

Потому что суд предвзято настроен и явно не без указания свыше выносит подобные решения.

Ну, раз существует "Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России", наверное, имеются какие-то списки или что-то вроде. Вероятно, Юлия хочет, чтобы эта комиссия вынесла соответствующий вердикт.

Я это и имела в виду, спасибо).

По-вашему, "историческая справедливость" важнее целесообразности в управлении государством?

Видите ли я нахожу монархическую систему более эффективной и стабильной в долгосрочной перспективе.

[Ellestar]

Во первых, не надо подменять слово "правильность" словом "легитимность". Смысловая нагрузка у них разнится.

Во вторых. ЦИК подтвердил правильность решения на заседании 18 июня, которое было первым с момента расстрела монарха.

В третьих. Уральский облсовет такие решения обязан был согласовывать с Москвой. Согласование случилось заочно. А стало быть это уголовщина.

Вот, отличный пример, почему некоторых юристов-дармоедов нужно отправить улицы мести - так хоть польза от них будет.

 

Убили целую семью, а мне тут вещают, что видите ли если в какой-то бумажке написано "правильность", а не "легитимность", то это не считается B) Ну а разница-то в чем, товарищ крючкотвор? Вот если человека убить или не убить, то разница очевидна. Или если улицу подмести или не подмести. А от этого слова царская семья не воскреснет и убийцы наказание не понесут. Отсюда вывод - по факту от этого слова разницы никакой. Не важно, как бы написали это слово, так или эдак - и так, и так семью убили, и решение признали законным, раз нет понесших наказание за убийство.

 

Далее, если ты такой любитель крючкотворства, покажи-ка мне законы того времени, которые доказывают, что у Уральского облсовета не было полномочий принять такое решение. Пока ты только утверждаешь, что решение нелегитимно. А доказательства где?

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Потому что суд предвзято настроен и явно не без указания свыше выносит подобные решения.

*в сторону* Меня всегда поражала способность либерастов и прочих "высокоморальных" орать о произволе государства, и при этом готовность этот самый произвол устраивать самим...

[Akuma-san]

Далее, если ты такой любитель крючкотворства, покажи-ка мне законы того времени, которые доказывают, что у Уральского облсовета не было полномочий принять такое решение.

 

В корне неверная постановка вопроса. Если нет "законов того времени", в которых указано, что у Уралсовета были такие полномочия, значит, их не было у него.

[Julia_Shadow]

В корне неверная постановка вопроса. Если нет "законов того времени", в которых указано, что у Уралсовета были такие полномочия, значит, их не было у него.

Значит по логике, что и в последствии приобретенная ими власть, и все их законы не легитимны.