К проблеме русского аниме

[Eruialath]

Но ни из "масяни", ни иной подобной отрыжки очередного не умеющего рисовать какаффтара ничего не вырастет, ибо жалкие поделки маргинальных какаффтараф не создадут индустрию, а без индустрии ни "макотосинкаев", ни "гайнаксов с их дайконами" (которые тренировались все же не на хомячках, а на анимационных студиях в качестве генгаманов) не будет.

Тут речь, пожалуй, не об индустрии. До индустрии Масяне далеко. Как и индустрии до неё. Тут речь о стилистике. Это наиболее конкретный образец ограниченной анимации, притом достаточно популярный. И это, к слову сказать, не трэш, а вполне себе нормальная авторская работа. Не вижу, почему Масяня не к месту. Тех же "Смешариков" значительно меньше посетителей этого форума смотрело (хотя это к индустрии ближе, конечно).

[g/christensen]

И как говорится, надо самим подсознанием просечь эту фишку.

 

Ну, ну. Талантливый художник сможет копировать предмет, подсознательно повторяя внутреннюю суть этого предмета. Но сможет ли он создать оригинальный предмет в рамках того же течения, что и тот, который он копировал? Если и сможет, то вряд ли будет в состоянии сказать какова же суть данного течения, если ее особенности не будут доступны его сознанию. Если он поймет эти особенности, и они будут только в его сознании, то творить в рамках того направления он все равно не сможет. Нужен опыт, чтобы черты, с которыми он работает перешли обратно в подсознание.

 

Точно так же можно просто посидеть и сделать детальный анализ.( Что кстати. совсем не сложно).

 

Давайте сделаем робкую попытку, интересно.

 

Допустим, можно систематизировать особенности анимешной графики, используя руководства по рисованию манги и артбуки. Графику уже по-моему научились копировать (недавно мне встретился концепт игры _http://www.dreamloregames.com/onegin/characters.htm , сделанный, на мой взгляд, весьма добротно, хотя смазливо [прошу не рассматривать как рекламу]).

Но мы хотим видеть оригинальное отечественное течение в анимации. Нужна ли нам унифицированная графика? И если да, то почему? Может быть его сможет определить формат и стилистика повествования?

 

Если пробовать определиться с последними, беря лучшее у японской анимации, то можно начать с той же фантастики, как жанра сочетающего в себе наибольшее количество особенностей аниме [+ Excel Saga, где мельком, в юмористической форме, но тем не менее правдоподобно, на примерах показаны нюансы техники. На самом деле, после просмотра этого творения в придачу c Otaku No Video, энтузиазма как-то убавляется.].

Фантастика в аниме вовсе не является каким-то инструментом познания или средством популяризации науки (как впрочем и в современной литературе), в отличие от классической советской фантастики. Но удивительным образом, там можно найти антураж, очень похожий на тот, что был в старых книжках. И даже жестче. Не знаю, насколько его формируют боевые человекоподобные роботы, зачастую, неповторимую атмосферу создает постапокалиптический мир или угроза апокалипсиса, нечто, что ставит героев на грань. То есть, фантастика в аниме, это просто драма в крайних условиях, где наиболее явно проявляются самые характерные черты персонажей, не несущая никакой новаторской, с точки зрения НФ, нагрузки. Однако, можно заметить, что аниме этого жанра вскрывают общечеловеческие или философские проблемы, зачастую не делая, никаких выводов. Стоит также отметить такую деталь - чтобы НФ мир не превратился в мир Фэнтези, он должен жестко подчиняться собственным внутренним законам (есть и другая крайность - завораживающий кромешный бред вроде Angels Egg).

 

Будем считать, что мы определили общие особенности, технической стороны. Однако есть еще одна не менее важная составляющая - общение персонажей, его нюансы. Здесь мне сказать практически нечего, разве только заметить, что можно выделить некоторый набор паттернов мимики. Чтобы детально прорабатывать характеры персонажей, делая их реальными, нужна хорошая наблюдательность, как и талант. Возможно в этом кроется самая весомая часть специфики, присущая только японцам.

 

Т.о. нужно детально проанализировать

 

1. Особенности графики (вполне реально, и это уже сделано в руководствах).

2. Особенности производства (раскадровка, планы и пр.) это сложнее, но тоже наверняка где-то должно быть.

3. Техника построения сюжета, драматургия и пр. Очень сложно.

4. Разработка персонажей, их взаимодействие. Теоретизировать практически невозможно, и видимо именно из-за этого воспроизвести японскую специфику никогда не удастся.

5. Что-то еще (формат, целелевые аудитории, но это уже коммерция).

 

Выходит, если говорить о собственном течении в анимации, постаравшись, можно позаимствовать первые три пункта. Сделав персонажей хорошо нам понятными. Например, для фантастики взяв героических советских научных сотрудников, как в мультфильмах про приключения Алисы или из книг Ефремова, сделав их более серьезными и поставив перед ними более серьезные проблемы.

[Юкито]

g/christensen

пробовать..

Дя я когда то как собирался подобие аниме рисовать учиться, много чего насобирал. Хотел даже развернутую статью написать. А потом понял. что никому это не надо.

(Правда тогда меня больш интересовали вопросы изображения)

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Юкито (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Давайте сделаем робкую попытку, интересно.

Кстати сказать, обе ваших цитаты не из меня совсем.

[прошу не рассматривать как рекламу]

Да уже обсуждали гед-то здесь, или в соседней теме.

Но мы хотим видеть оригинальное отечественное течение в анимации.

Очень вольное утверждение. Хотим ли? В любом случае, аутентичное японскому мы в принципе создать не можем, так что оно при любых заимствованиях будет оригинальным.

Может быть его сможет определить формат и стилистика повествования?

Термин "стилистика повестования" для меня новый. Не могли бы вы уточнить, что имеется в виду?

Однако, можно заметить, что аниме этого жанра вскрывают общечеловеческие или философские проблемы, зачастую не делая, никаких выводов.

Когда я слышу "философские проблемы в аниме", я хватаюсь за пистолет... Где они там? Можете выделить хотя бы парочку с указанием примеров?

Стоит также отметить такую деталь - чтобы НФ мир не превратился в мир Фэнтези, он должен жестко подчиняться собственным внутренним законам

В фэнтези тоже есть свои внутренние законы. Там не в этом разница совсем.

Т.о. нужно детально проанализировать

 

1. Особенности графики (вполне реально, и это уже сделано в руководствах).

2. Особенности производства (раскадровка, планы и пр.) это сложнее, но тоже наверняка где-то должно быть.

3. Техника построения сюжета, драматургия и пр. Очень сложно.

4. Разработка персонажей, их взаимодействие. Теоретизировать практически невозможно, и видимо именно из-за этого воспроизвести японскую специфику никогда не удастся.

5. Что-то еще (формат, целелевые аудитории, но это уже коммерция).

Боюсь, что не очень нужно. Тем более детально.

1) Особенности графики уже проанализированны, анализируются и будут анализироватся в дальнейшем теми, кто занимается этим плотнее, чем мы с вами.

2) Раскадровка и режиссура в основном заимствованны из кинематографа. Они не специфичны.

3) Драматургия... она везде примерно одинаковая. Есть, разумеется, культурные нюансы, но именно в сиду их культурной инкорпорированности их трудно заимствовать. Много ли вы видели современного российского кино с открытой концовкой?..

4) Взаимодействие персонажей - это целиком драматургия. Японцы ведут себя как японцы, англицане пытаются прикидываться англичанами (но тоже ведут себя как японцы) и т.п.

5) Формат. Вот это уже интереснее, потому что специфичнее. Если вы считаете, что рассказ от романа отличает только коммерческий подход, то я советую вам пересмотреть свои взгляды. И, кстати, почитайте предыдущие страницы темы. Там это обсуждается.

Например, для фантастики взяв героических советских научных сотрудников, как в мультфильмах про приключения Алисы или из книг Ефремова, сделав их более серьезными и поставив перед ними более серьезные проблемы.

...мы получим "Тайну третьей планеты". Очень похоже на аниме по технике. Сравните роботов оттуда и солдат из "Хорса, солнечного Принца" ("Принц севера").

Технические моменты заимствовать проще всего. Стилистику там всякую. Аниме популярно не только и не столько из-за стилистики. Американцы за сколько лет не могут ничего хоть сколько-нибудь похожего на мангу сляпать, про анимацию я и вовсе молчу. У них нет художников, которые бы могли перенять соответствующие приёмы? Да сколько угодно. Но дело не в этом.

[АкирА]

хм... представил себе "наше аниме"... например "ночной дозор"

Забудьте фильм ибо маразм. А книга весьма похожа на "X" или "Wich Hunter Robin".

Я не знаю, первый не первый. Просто об этом визиторе я впервые прочитал на каком то анимешном портале.

И там этот визитор подавался так, что это - чуть ли не гениальное творение. Атмосферность, графика, неожиданность сюжета и все такое.

Я то губу раскатал, и как последний дурак полез его качать. Блин, как я потом плевался. Чесно, я бы так не плевался если бы у меня не было превзятое отношение после того пафосного описалова.

Абсолютно аналогичная история со мной. После того как я это увидел, подумал: "Я могу сделать гораздо лучше".

И повторяю!!! Именно просечь, а не притягивать за уши. Ибо притянуть за уши действительно можно что угодно к чему угодно.

Абсолютно так!

Американцы за сколько лет не могут ничего хоть сколько-нибудь похожего на мангу сляпать, про анимацию я и вовсе молчу. У них нет художников, которые бы могли перенять соответствующие приёмы? Да сколько угодно. Но дело не в этом.

У них есть индустрия, которая которая привыкла делать по своему и весьма в этом преуспевает. Так что им проще нанять японцев рисовать того же Бэтмена. У нас же ситуация совсем другая.

 

Что касается разбора по пунктам, то просто предлагаю.

а) Выбрать книжку.

б) Рисуя раскадровки в спорных сценах находить аналогичные сцены в аниме и внимательно смотреть как они решены.(Чтоб лишний раз вокруг деревьев не обходили^_^)

[g/christensen]

Кстати сказать, обе ваших цитаты не из меня совсем.

 

Прошу меня извинить. Какие-то глюки со вставкой цитат.

 

Очень вольное утверждение. Хотим ли? В любом случае, аутентичное японскому мы в принципе создать не можем, так что оно при любых заимствованиях будет оригинальным.

 

Здесь акцент сделан на том, что течение должно быть узнаваемым, и иметь свои характерные особенности. Если проблема "русского аниме" возникла, то видимо хотим? Хотим для чего, как потенциальные зрители, создатели или просто чтобы было?

 

Термин "стилистика повестования" для меня новый. Не могли бы вы уточнить, что имеется в виду?

 

Например, положение рассказчика, или способ игры с интригой.

 

Когда я слышу "философские проблемы в аниме", я хватаюсь за пистолет... Где они там? Можете выделить хотя бы парочку с указанием примеров?

 

1. Trigun. Серия, где расправляются с Вольфвудом, или проказничает Легато. Затронутые там проблемы философские или их можно отнести только к психологии?

2. Texhnolyze. Из него так и сквозит "Град обреченный". Проблема зверя в человеке (это не главная проблема "Града обреченного" и Texhnolyze конечно), по-моему вполне философская. Что будет, если от него избавиться?

 

В фэнтези тоже есть свои внутренние законы. Там не в этом разница совсем.

 

Тогда в чем? Это интересно. Правда.

В фэнтези мы вполне можем ожидать того, что из стены, например, магическим образом вырастет рука. Или, если оно особо отвязное, то герой может вдруг превратиться в осьминога. В общем, можем ожидать практически чего угодно. В достаточно логичном НФ мире, мы можем сказать, что если срубить вот эту колонну, то крыша вот тут обвалится. И можем даже прикинуть, сколько именно ее обвалится. Но ожидать того, что ничего не произойдет, мы не можем.

 

Боюсь, что не очень нужно. Тем более детально.

 

Дьявол в деталях. Не нужно говорить, что все перечисленное имеет в аниме свои особенности. Интересно было бы понять общие закономерности, присущие именно аниме, если рассматривать его как вид творчества. Очень любопытно было бы составить, к примеру, портрет людей, занимающихся созданием персонажей, попытаться понять различия в менталитете.

 

Формат. Вот это уже интереснее, потому что специфичнее.

 

В киноиндустрии на выбор формата большое влияние оказывают прежде всего коммерческие факторы. Но жестко заданный формат может быть характерной особенностью течения. Ограничения формы заставляют искать оптимальное для нее содержание.

 

...мы получим "Тайну третьей планеты". Очень похоже на аниме по технике.

 

Чего собственно, на мой взгляд, и стоит добиваться. Понятно, что сложно ожидать оригинальности сразу. Но там была своя неповторимая атмосфера. Можно попытаться сделать атмосферу похожей, но отличающейся в сторону того, что мы можем видеть в японской анимации. По-моему, может получиться неплохой фильм в ретро-стиле.

[АкирА]

В фэнтези мы вполне можем ожидать того, что из стены, например, магическим образом вырастет рука. Или, если оно особо отвязное, то герой может вдруг превратиться в осьминога. В общем, можем ожидать практически чего угодно. В достаточно логичном НФ мире, мы можем сказать, что если срубить вот эту колонну, то крыша вот тут обвалится. И можем даже прикинуть, сколько именно ее обвалится. Но ожидать того, что ничего не произойдет, мы не можем.

Можем. Крышу может держать антигравитационное поле или телекинетический захват или маховик, который держал небоскрёб в Cyber city oedo. :)

Фэнтези (от англ. fantasy) - сущ., несклоняемое, женского рода. Жанр, сочетающий черты фантастики и сказаний, эпосов, мифологии (Толковый словарь современного русского языка. Языковые изменения конца ХХ столетия. Под ред. Г.Н. Скляревской - М.: "Астрель", 2001)

Дьявол в деталях. Не нужно говорить, что все перечисленное имеет в аниме свои особенности. Интересно было бы понять общие закономерности, присущие именно аниме, если рассматривать его как вид творчества. Очень любопытно было бы составить, к примеру, портрет людей, занимающихся созданием персонажей, попытаться понять различия в менталитете.

Боюсь, что на словах всё получится спорно и недоходчиво. Такие дела постигаются насмотром и тренировками. Не даром чёткого определения аниме(хоть бы визуальных признаков)до сих пор не придумано. На примерах ещё можно как-то рукой показать...

[Eruialath]

Здесь акцент сделан на том, что течение должно быть узнаваемым, и иметь свои характерные особенности. Если проблема "русского аниме" возникла, то видимо хотим? Хотим для чего, как потенциальные зрители, создатели или просто чтобы было?

Ну, всё не так просто. В силу того, что я определяю аниме не как стиль (что не отменяет того, что ему присущи стилевые особенности), для меня словосочетание "русское аниме" может писатся только в кавычках. (Я их опускаю для краткости. Это тоже долго и нудно обсуждалось в теме.) Соответственно, меня интересуют те черты японской анимации, которые, грубо говоря, могу утереть нос анимации западной. Один мувик за 5 лет - это тупик для нашей индустрии, ибо слишком велика цена ошибки, да и в кино пойдут с детьми, а мульт-сериалы в Штатах балансирую между трешем и милым недоразумением. Ну, для детей делают более-менее приличные.

Такие черты суть:

1) Ограниченная анимация. Удешевляет и ускоряет производство, а при определённой привычке это даёт ровно такой же художественный эффект (или даже лучше).

Например, положение рассказчика, или способ игры с интригой.

В принципе, у японцев сильная драматургия, но в самом общем плане - это вполне европейская драматургия. Исключение, пожалуй, составляют произведения с открытой концовкой, где они могут погрузится в свои Ноо и Кабуки по уши. (Какурэнбо тот же.) С другой стороны, Европейская драматургия открытой концовки тоже не чуждается, так что капать надо не здесь.

Затронутые там проблемы философские или их можно отнести только к психологии?

Вы можете сформулировать эту проблему? Я, кроме проблематики "срединного пути" в Хаибанэ Рэнмэи затруднюс назвать что-либо ещё.

Проблема зверя в человеке (это не главная проблема "Града обреченного" и Texhnolyze конечно), по-моему вполне философская. Что будет, если от него избавиться?

Я думаю, в любом произведении с добуцу можно такую проблематику при желании найти. К какому разделу относятся сформулированные вопросы? Это онтология ("единство происхождения животной и человеческой природы"), гносеология ("возможность познавательного разделения одного и другого"), метафизика ("свойства души животного и человека") или этика ("моральные отношения человека и животного")? И насколько этот рассматриваемый вопрос раскрыт? (Или зверь имеется в виду аллегорический?) Это русские писатели ставили вопрос не давая на него ответа. Философия возникает, когда на заданный вопрос следует ответ. Там есть ответы?

Или, если оно особо отвязное, то герой может вдруг превратиться в осьминога. В общем, можем ожидать практически чего угодно. В достаточно логичном НФ мире, мы можем сказать, что если срубить вот эту колонну, то крыша вот тут обвалится. И можем даже прикинуть, сколько именно ее обвалится. Но ожидать того, что ничего не произойдет, мы не можем.

Ну, логически недетерминированных сюжетов и в детективных сериалах для домохозяек полно. В фантастика давным давно с фэнтези породнилась. Те же "Звёздные войны" - это что? Scifi, или fantasy? И то и другое потихоньку. А насколько произведение сцеплено с реальностью - вопрос десятый. В фантастике можно прижумать тыщу разных причин, чтобы добиться нужного автору фантастического эффекта. И в осьминогов превращаются (разумеется, очень научно), и колонны не роняют (они не несущие, а декоративные, да и вообще свод из углеволокна) и что угодно.

Очень любопытно было бы составить, к примеру, портрет людей, занимающихся созданием персонажей, попытаться понять различия в менталитете.

Различия в менталитете как между русскими и японцами вообще. Это не совсем к анимации отношение имеет. На современный дизайн менталитет оказывает влияние минимальное. А в области драматургии это тщетно. Какие могут быть полезные последствия у такого анализа? Примерять на себя японский менталитет, чтобы поднять анимационную индустрию - бессмысленно. Смотреть-то русские будут. И русские не поймут. Им нужны авторы с русским менталитетом.

В киноиндустрии на выбор формата большое влияние оказывают прежде всего коммерческие факторы. Но жестко заданный формат может быть характерной особенностью течения. Ограничения формы заставляют искать оптимальное для нее содержание.

Тут взаимное влияние. И коммерция влияет на формат, и формат - на коммерцию. Японцы снимают сериалы по 30-50 серий не потому, что им был голос с неба, что иначе они не заработают. Просто такая у них бизнес-модель. Работающая, кстати. А могут быть и другие бизнес-модели. Нам было бы полезно отобрать те из них, которые пригодились бы нам. И, если дело пойдёт на лад, даже разработать свою.

(В силу специфики непредсказуемости бизнеса в России, у нас модель почти сразу своя, но, к сожалению, пока стабильного функционирования не продемонстрировала почти ни одна. Вот только Мельница со своими богатырями бодро малюет полнометражки, за что им глубочайший респект. Собственно, я потому и считаю их (до некоторой степени) "русским аниме", что они позаимствовали схему быстрого производства, в результате которой получаем продукт, пожалуй даже более смотрибельный, чем у конкурентов.)

Чего собственно, на мой взгляд, и стоит добиваться. Понятно, что сложно ожидать оригинальности сразу. Но там была своя неповторимая атмосфера. Можно попытаться сделать атмосферу похожей, но отличающейся в сторону того, что мы можем видеть в японской анимации. По-моему, может получиться неплохой фильм в ретро-стиле.

Такое же, как в "Тайне..." - не надо. Там абсолютно отсутствует саспенс. В аниме сейчас есть множество вещей без саспенса, но это огромная индустрия и разнообразие вещей там велико. У нас сейчас снимать умиротворяюще-медитативные вещи не для детей - коммерческое самоубийство. Нужен острый конфликт и игра на нервах, иначе - в криогенную камеру до лучших времён.

(А ретро-стиль у нас сейчас гонят 30-40-хх годов. Тому есть отдельные печальные причины.)

[g/christensen]

Можем. Крышу может держать антигравитационное поле или телекинетический захват или маховик, который держал небоскрёб в Cyber city oedo.

 

Про колонну это я фигурально :). Нас конечно могут чем-то удивить, но смысл в том, что если заданы некие правила или ограничения то выход за их рамки считается фолом. И то, что нас удивило, вполне может и должно найти объяснение в рамках заданных правил, или не слишком от них отклоняться. Фэнтези же не обременяет себя жесткой логикой и объяснениями. Если обращаться к классикам (), то по их мнению фантастика, это рассказ об обычном человеке своего времени, характеризующийся введением элемента необычного. Но в их определении не хватает чего-то, что отделяет фантастику от фэнтези (тогда оно еще не было так популярно). И на мой взгляд, это присутствие в фантастике жестких логических рамок.

[niiro dzyaki]

И на мой взгляд, это присутствие в фантастике жестких логических рамок.

А что тогда "Автостопом по Галактике"? :) Да и у тех же Стругацких берем "Страну Багровых Туч" и находим кучу неувязок логического плана.

[АкирА]

Я, кроме проблематики "срединного пути" в Хаибанэ Рэнмэи затруднюс назвать что-либо ещё.

А как же GITSы с философией реальных философов про разумы настоящий и не настоящий? Ева про то как человек живёт в обществе и влияет на мир или мир на него(ну тут уже психология), Утэна про иллюзорность мира и пути к взрослению.

 

Собственно наличие/отсутствие философии и фэнтази не есть основополагающие факторы для аниме.

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[g/christensen]

Вы можете сформулировать эту проблему? Я, кроме проблематики "срединного пути" в Хаибанэ Рэнмэи затруднюс назвать что-либо ещё.

 

В Альянсе Серокрылых, на мой взгляд, нельзя выделить вообще никакой конкретной идеи (за исключением заморочек Ракки и Рэйки, наводящих на мысль, о том, что у каждого путь свой собственный, например, творчество или дружба). Это что-то вроде тестов Рошаха. Среди этих абстракций каждый выделит что-то, что будет соответствовать его личному опыту.

Проблему Тригана я сформулировать не берусь. Но случаи с Вольфвудом и Легато напрямую связаны с тезисами Ваша о ненасилии, и тем, что жертвы так или иначе неизбежны, в первом случае - ты сам (Вольфвуд, поддавшийся идеологии Ваша), во втором другой (Легато), проблема сводится к выбору, исходя из принципов морали и ситуации. Конечно мы не можем явно осознавать мораль, когда выбираем.

 

И насколько этот рассматриваемый вопрос раскрыт? (Или зверь имеется в виду аллегорический?) Это русские писатели ставили вопрос не давая на него ответа. Философия возникает, когда на заданный вопрос следует ответ. Там есть ответы?

Зверь, тот, что сидит внутри. Раскрыта ли проблема... Нам показали тех, кто избавился от зверя, и тех кого вынудили с ним жить. Но выводы предоставили делать самим. На некоторые вопросы нет ответа, можно лишь сказать, что когда движение прекращается или срывается устойчивое равновесие, прекращается и жизнь.

Как уже отмечалось, с моей точки зрения, аниме не вносит ничего нового в философию, или фантастику. Оно вскрывает эти проблемы и предоставляет нам возможность задуматься. Может быть, оно нравится нам именно из-за этого?

 

А насколько произведение сцеплено с реальностью - вопрос десятый. В фантастике можно прижумать тыщу разных причин, чтобы добиться нужного автору фантастического эффекта. И в осьминогов превращаются (разумеется, очень научно), и колонны не роняют (они не несущие, а декоративные, да и вообще свод из углеволокна) и что угодно.

 

Проблема в том, что в фэнтези этот фантастический эффект является самоцелью или вводится просто для зрелищности (что уже лучше). А в хорошей фантастике он является способом раскрыть героя или проблему. "Звездные войны" я не считаю хорошей фантастикой.

 

На современный дизайн менталитет оказывает влияние минимальное. А в области драматургии это тщетно. Какие могут быть полезные последствия у такого анализа? Примерять на себя японский менталитет, чтобы поднять анимационную индустрию - бессмысленно. Смотреть-то русские будут. И русские не поймут. Им нужны авторы с русским менталитетом.

Но ведь вас трогают работы японских авторов? И меня трогают. Значит что-то есть. И может быть стоит это искать? Или хотя бы понять, как приблизиться к этому. Увидеть то, что мешает.

 

Такое же, как в "Тайне..." - не надо. Там абсолютно отсутствует саспенс.

 

Если вернуться к идее об экранизации "Часа Быка", и позаимствовать сюжет оттуда, то этого нельзя сказать.

[АкирА]

Проблема в том, что в фэнтези этот фантастический эффект является самоцелью или вводится просто для зрелищности (что уже лучше). А в хорошей фантастике он является способом раскрыть героя или проблему. "Звездные войны" я не считаю хорошей фантастикой.

Что сила джедайская с метихлориадами в крови, что сила Саурона в кольце. А проблема героя, грубо говоря в том, воспользоваться силой в злых целях или ну нафиг.

Но ведь вас трогают работы японских авторов? И меня трогают. Значит что-то есть. И может быть стоит это искать? Или хотя бы понять, как приблизиться к этому.

Так трогают то они потому же, почему книги или фильмы. Историей, постановкой, идеей... А не потому что они японские. Изменено 7 апреля, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[g/christensen]

Что сила джедайская с метихлориадами в крови, что сила Саурона в кольце. А проблема героя, грубо говоря в том, воспользоваться силой в злых целях или ну нафиг.

 

Да, и в фэнтези, и в подобной фантастике некоторые идеи тоже используются в таком назначении. Но для меня стало понятно, что если руководствоваться критерием логичности, то фантастику можно разделить на сильную (в смысле strong), более жестко подчиняющуюся правилам литературы мейнстрима, (однако, считающейся менее изысканной, из-за того, что характером героя легче оперировать, так как он находится в предельных условиях), и слабую (в смысле weak), где фантастические идеи в основном являются самоцелью или используются для зрелищности или как элементы экшена. На мой взгляд, в наше время, сильную фантастику можно найти разве что в аниме.

 

Так трогают то они потому же, почему книги или фильмы. Историей, постановкой, идеей... А не потому что они японские.

 

Конечно. Но мой личный опыт говорит о том, что концентрация аниме, оставивших сильное эмоциональное впечатление, превышает концентрацию книг и фильмов, сравнимых с ними по данному параметру. Возможно, это следствие каких-то личных особенностей, но тем не менее, я считаю это фактом в пользу особого статуса японского подхода.

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем g/christensen (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Если обращаться к классикам (АБС), то по их мнению фантастика, это рассказ об обычном человеке своего времени, характеризующийся введением элемента необычного.

Ну, тогда весь киберпанк - не фантастика. Потому что там говорится о будущем, которое не наступило (и не наступит).

А как же GITSы с философией реальных философов про разумы настоящий и не настоящий?

Если там не даются ответы, то это не философия. Вопросы задавать - это все могут. Разной степени сложности. Если открыть любое философское сочинение, то оно состоит из позитивных утверждений, как правило, являющихся частью системы. А вопросов без ответов там нет.

Ева про то как человек живёт в обществе и влияет на мир или мир на него(ну тут уже психология)

Это что-то на грани социологии, психологии и этики. В случае наличия категорических утверждений на эти темы можно признать и наличие элементов философии.

Утэна про иллюзорность мира и пути к взрослению.

Философия не изучает выдуманные миры. То, что мир Утены илюзорен - это, конечно, заимствование индуистско-буддисткой концепции майя (а заодно и деистской и манихейской отчасти), но положительные утверждения по поводу выдуманного мира как-то не внушают. Надо сначала жёстко отождествить тот мир с этим, а такой ерундой точно никто заниматься не будет.

В Альянсе Серокрылых, на мой взгляд, нельзя выделить вообще никакой конкретной идеи (за исключением заморочек Ракки и Рэйки, наводящих на мысль, о том, что у каждого путь свой собственный, например, творчество или дружба).

Там очень чётко выделяется элемент православной христологической этики. О том, что спасение не через веру (протестантизм) и не через добрые дела (католицизм), а через то и другое. Была хорошая статья с разбором. Остальные переживания героев в области утверждений не относятся. И опять-таки, есть сомнения насчёт ценности выводов об устройстве выдуманного мира. Хотя в аллегорическом ключе это, разумеется, сойдёт вполне.

Но случаи с Вольфвудом и Легато напрямую связаны с тезисами Ваша о ненасилии, и тем, что жертвы так или иначе неизбежны, в первом случае - ты сам (Вольфвуд, поддавшийся идеологии Ваша), во втором другой (Легато), проблема сводится к выбору, исходя из принципов морали и ситуации.

Ситуационная этика, да. Даже и не только ситуационная. С рациональной основой. Т.е. имеем утверждение: "Насилие - это невыгодно". Выделив его в таком виде, вы склонны характеризовать его, как философское? )

В принципе, можно, при желании, притянуть за уши категорический императив Канта, но у него, если не ошибаюсь, этика иррациональная, потому что принципиально без привлечения метафизики на пальцах можно объяснить, как поступать "плохо" и не иметь последствий. Т.е. без метафизического обоснования мотивация не универсальна.

Зверь, тот, что сидит внутри. Раскрыта ли проблема... Нам показали тех, кто избавился от зверя, и тех кого вынудили с ним жить. Но выводы предоставили делать самим.

Нет выводов - нет и философии. Всё просто.

Как уже отмечалось, с моей точки зрения, аниме не вносит ничего нового в философию, или фантастику.

Да собственно все новые идеи в фантастике, которые я наблюдаю - это поверхностное раскрытие идей Станислава Лема, которые он раскрыл глубже и полнее. Если же говорить про современную философию, то тут уж точно новшеств искать не приходится. В Death Note, например, есть элемент философии. В самом конце. Где говорится, что после смерти все люди попадают в никуда. Очень конкретное утверждение. Но этим взглядам, пардон, уже несколько тысяч лет. Какая уж тут новизна... А визуально выражать

Проблема в том, что в фэнтези этот фантастический эффект является самоцелью или вводится просто для зрелищности (что уже лучше). А в хорошей фантастике он является способом раскрыть героя или проблему. "Звездные войны" я не считаю хорошей фантастикой.

То же самое и про фентези можно сказать. Там разница в антураже, сюжетах и подходах, а вовсе не принципиальная.

Но ведь вас трогают работы японских авторов? И меня трогают. Значит что-то есть. И может быть стоит это искать? Или хотя бы понять, как приблизиться к этому. Увидеть то, что мешает.

Я думаю, нет механических объяснений. Т.е. рецепта, как сделать так, чтобы всем понравилось. Это продукт японской культуры, и на неё он и опирается в первую очередь. Можно заняться культурным заимствованием (не впервой), можно заимствовать элементы тенологии, но расчитать художественный эффект не получится.

Что сила джедайская с метихлориадами в крови, что сила Саурона в кольце.

Любые объяснения что в фентези, что в "научной" фантастике не имеют характер окончательных. Они лишь отсылают к следующей инстанции. В противном случае, это было бы техническое руководство, а не литература. Впрочем, как работает человеческий мозг мы тоже знаем весьма приблизительно, что не мешает нам в результате опыта создавать реалистично ведущих себя персонажей. У Булгакова в "Дьяволиаде" атмосфера совершеннейшей нелогичности, в то время, как всё предельно реалистично. Равно как и у Лема в "Насморке".

На мой взгляд, в наше время, сильную фантастику можно найти разве что в аниме.

Ну, это очевидно не так. Уильяма Гибсона почитайте, например. Последние его произведения происходят в настолько недалёком будущем, что технологических проблем реализации описанных эффектов вообще почти не существует. Есть и другие сильные авторы. Кому что ближе, просто. Раскапывать кучи фантастического мусора, чтобы найти толковых авторов, мне не всегда интересно. То же и к аниме относится. Поэтому примеров больше не будет. ))

[Юкито]

тут сверху так много всего написано... не смог все сразу бытро прочитать, так что звиняйте если то не так :-)

 

Например про сюжет.

 

"Русское аниме" обязательно должно иметь именно "русский" сюжет? Вобщем, тоже идея , но не обязательная. Но если хочется именно с русским сюжетом. то тут можно очень много чего надумать. например какие жанры более подходят под нашу отечественную реальность?

А еще можно ради интереса взять какие нить классические аниме и попытаться подогнать их под отечественный стайл сюжета и посмотреть, что получится. Как правило, скорее всего получится пародия, но а вдруг что нибудть подойдет. Например мистических хорор, где какой нить мальчик затерялся в дебрях нашей многоэтажки и бегает туда сюда от всяких монстриков. Под стилистику аниме вполне подпадает. Да и атмосфера наших многоэтажек весьма подхродит для хороров.

А вот исторические аниме про всяких там Добрыней Никитичей или мифологическое про Бабу-Ягу врядли потянут. Даже если вспомнить про "Унесенных призраками"

 

 

Вобщем, надо выделить основную стилистику классических анимешных жанров и характеристики персонажей (всмысле их характеры, стили поведения, обусловленые метналитетом, традициями воспитания, чем там еще), попытаться их сюжетно переделать под наши реалии и посмотреть, органично ли получится.

[g/christensen]

Ну, тогда весь киберпанк - не фантастика. Потому что там говорится о будущем, которое не наступило (и не наступит).

Стругацкие имели в виду то время, в котором живет человек, описанный в произведении. Будь то будущее или прошлое. Герои в произведениях киберпанка вполне люди своего времени. На вопросе о том, считать ли киберпанк НФ сломано немало копий. Я являюсь сторонником мнения, согласно которому, это литература того же рода, что и фэнтези (пост-НФ, в расцвет популярности они вошли параллельно, хотя потом киберпанк сдал позиции). "Распознавание образов" многими расценивается как не-киберпанк.

 

Если там не даются ответы, то это не философия. Вопросы задавать - это все могут. Разной степени сложности. Если открыть любое философское сочинение, то оно состоит из позитивных утверждений, как правило, являющихся частью системы. А вопросов без ответов там нет.

А что считать ответом? Является ли ответом то, что, например, у Достоевского застрелился Свидригайлов? Или печальный конец Jin-Roh? В художественной литературе явных ответов мы не находим. Но это не мешает нам называть некоторые ее образчики философскими (произведения Экзюпери или Камю, например, вполне художественные по-форме) или находить в них философские идеи. Мы же не ожидаем от "Преступления и наказания" или Тригана того, что ожидаем от трактата по философии или этике. На мой взгляд, это очень надуманная позиция.

 

Там очень чётко выделяется элемент православной христологической этики.

Люди, хорошо знакомые с западным христианством, вполне могут это увидеть и обосновать. И это действительно может там относительно логично присутствовать. Однако, на мой взгляд, невозможно сделать никаких выводов о том, что в данное произведение авторами была заложена какая-то конкретная идея, так как невозможно найти обоснования хотя бы наполовину лишенного противоречий. Например, спасение подразумевает существование догмата о первородном грехе (или просто грехе). Но нам показали только двух догматически по-рождению греховных особей с черными крылышками (явившихся, видимо, результатом попытки совершить суицид). Буддист, незнакомый хорошо с христианством может увидеть (аллегорически конечно) в ангельской символике людей, отмеченных продвижением на более высокий уровень осознания (на фоне остальных), умеривших страсти и готовых раствориться в небытии.

 

Да собственно все новые идеи в фантастике, которые я наблюдаю - это поверхностное раскрытие идей Станислава Лема, которые он раскрыл глубже и полнее.

Станислав Лем в мире фантастики это совершенно уникальное явление, и сам он, (видимо иронически), просил не причислять его к числу писателей-фантастов, считая свои работы более философскими по содержанию.

 

Я думаю, нет механических объяснений. Т.е. рецепта, как сделать так, чтобы всем понравилось. Это продукт японской культуры, и на неё он и опирается в первую очередь. Можно заняться культурным заимствованием (не впервой), можно заимствовать элементы тенологии, но расчитать художественный эффект не получится.

Я опять хочу сделать акцент на том, что происхождение этого продукта нам не мешает его понимать (хотя понимаю, что к согласию в этом вопросе мы не придем ^_^ ). Не всецело, но какие-то общечеловеческие моменты мы можем понимать хорошо. И это общечеловеческое интересно попытаться найти. Может быть, наша культура сглаживает его, а их, наоборот, делает более четким. Хотя конечно, и та и другая по-своему искажает. Звучит как ахинея, конечно, но тем не менее, добавляя и отнимая, можно попробовать это найти.

 

Любые объяснения что в фентези, что в "научной" фантастике не имеют характер окончательных. Они лишь отсылают к следующей инстанции. В противном случае, это было бы техническое руководство, а не литература.

В "сильной" фантастике фантастические детали второстепенны. В "слабой" первостепенны. Как иногда сложно провести различие между обычной литературой и "сильной" фантастикой, так и бывает и сложно отличить "сильную" фантастику от "слабой". Обычная литература подчиняется правилам обычной человеческой логики (в противном случае мы будем считать ее вульгарной), как и в большей степени "сильная" фантастика. Слабая фантастика в большей мере нелогична относительно слоя, несущего фантастический антураж. Характеры и сюжет могут быть вполне логично проработаны. Но зачем тогда нужна фэнтези атрибутика, ведь можно обратиться к исторической? Думаю, ответ очевиден.

Мне кажется, что такая аналогия уместна.

 

Наша дискуссия сильно отклонилась от темы. Надеюсь, мои мысли относительно "русского онимэ", (как позиция зрителя), покажутся кому-нибудь интересными :).

[Юкито]

попытался прочитать все, что выше. Почему то вспомнилась старая хохма про философов и математиков....

[АкирА]

Eruialath

Если там не даются ответы, то это не философия.

Как убедился философия даёт ответы зачастую совершенно противоположные и одновременно возможные. В GITS вопрос: "Я мыслю значит мой разум настоящий?" Ответы: "Нет, потому что тебе так и фальшивую память могут приписать и чёрте чё." "Да, потому что пофигу на органику мозга. Вон в сети разумное существо родилось, неуж то не настоящее."

В Еве. Вопрос: "Мир жесток ко мне и я ничего не могу с ним поделать?" Ответ в ТВ: "Ну он не так уж жесток потому что вот потому." В Энде: "Обломайся, чувак. Не умеешь изменить себя-не сможешь изменить мир даже став богом."

В Утэне. Вопрос: "Лучше глядеть на мир сквозь розовые очки или принять реальность?" Ответы всё те же "Да" и "Нет" на примерах определённых персонажей и ситуаций. И такие ответы можно вытащить из всего, только чтобы до смешного не доходило(это если вещь к этому заведомо не располагает).

Тот же "Х" с "Почему нельзя убивать людей?" и "Будущее предопределено?" на который отвечают по разному в мувике и сериале(да ещё и в манге как то иначе грозятся ответить). Так что философию вытащить хоть из гвоздя в стене можно. Просто наличие её не есть основополагающая и не будем опять скатываться в оффтоп.

g/christensen

Конечно. Но мой личный опыт говорит о том, что концентрация аниме, оставивших сильное эмоциональное впечатление, превышает концентрацию книг и фильмов, сравнимых с ними по данному параметру. Возможно, это следствие каких-то личных особенностей, но тем не менее, я считаю это фактом в пользу особого статуса японского подхода.

Мне кажется, что если бы стилистику аниме не придумали в Японии, то она рано или поздно родилась бы где то ещё. Просто возникла концентрация благоприятная для всхода таких вот романтических историй. В большинстве своём. Тут вам и преукрашивания и графические, режиссёрские приёмы этому способствующие. И динамика повествования и голоса сэйю. Всё старательно дёргает за струны, которые отзываются в душе: "Ух круто!" Самые часто повторяемые особенности так уже даже в комедиях стебаются. Например в "Ямато Недесико" вон как там эмоциональные приёмы при появлении кавайных или страшных персонажей обыграны. Не в бровь, а в глаз и очень доходчиво.

Юкито

Абсолютно соглашусь, что действие рашн аниме должно происходить без особых русскостей в кадре. Желательно даже в отвлечённом/альтернативном мире.

[Wombatto]

Русского аниме нет и быть не может, это исключительо японская вещь, не смотря на потуги американских и корейских аниматоров.

Нет аниме - нет проблем :)

[АкирА]

Wombat

Читайте тему выше. И у корейцев это не потуги. Повкалывай так на японскую индустрию чему то да научишься.

[Seirei]

Нет аниме - нет проблем :)

Не знаю. Русского аниме пока нет, а проблем уже на целых 15 страниц.

 

P.S.: Боюсь представить, что будет, когда оно, наконец-то, появиться. :)

[АкирА]

Вспомнился Икари младший: "Я лучше не буду делать ничего, чтобы не стало ещё хуже."

[Sumerset]

Подойдем с другого края. На кого будет гипотетически ориентирован проект? На сугубо «отаку»? Или же это будет попытка показать, что «аниме» не есть мультики для детей и все несколько серьезнее, чем большинству представляется. Тогда выбор темы должен будет актуальным. Фантастика, хорошо. Что из мусора последних лет выделяется? ИМХО Мародер и Эпоха мертворожденных. Сильные, да что там беспощадные вещи. Резонанс, включая даже межгосударственный уровень, обеспечен, даже если выйдет только пилотная NN-минутная серия. Это плюс. Рейтинг 18+. Это минус. Кто может потенциально выступить заказчиком де-факто промо-акции... 2x2, если рискнуть пойти ва-банк, учитывая полученный «горчичник». Прочие каналы сомнительно, учитывая конъюнктуру. А вот по финансированию, часть вполне может взять вышедшие на арену серьёзные игроки...

[АкирА]

Sumerset

Я и не только я уже много раз упоминали здесь о Крапивине. Его книги, как миядзаковские фильмы способны накрыть сразу и отаку и не отаку и разные возраста(исключая, разве что совсем детские).

Тоесть всем хорошо было бы.