А есть ли Бог?

[G.K.]

А мои родители при коммунизме родились. И их родители.

А коммунистическая этика не отбросила "заповеди", хотя и выкидывала из жизни общества всё, что так или иначе связано с реоигией.

Это говорит всего лишь о том, что коммунисты тоже были воспитаны в той самой цивилизации, и моральные шаблоны, формировавшиеся в том числе под влиянием церкви (хотя и не только её) настолько прочно прописаны в "биос" представителя этой цивилизации, что кажутся чем-то само собой разумеющимся.

Для представителя нашей цивилизации каннибализм считается отвратительным. Африканские аборигены, сжиравшие своих врагов, этому весьма удивлялись. Австралийские аборигены, съедавшие умерших в знак уважения, удивлялись ещё больше. Да и центральноамериканские индейцы тоже.

В том же СССР весьма отрицательно относились к до/внебрачному сексу, за особо аморальное поведение реально высылали из города, хотя, казалось бы, причём тут церковь диктатура пролетариата?

 

Ты можешь относиться к религии хорошо или плохо, но не стоит недооценивать её влияние на формирование менталитета цивилизации, который в итоге присутствует даже у атеистов, в этой цивилизации выросших.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Nox]

- а много ли хочется животным? И вообще - то, что им хочется они способны оценить? ^_^

- не-а, он способен как раз предсказать свои действия, их последствия и на основе этого решить, делать или нет. Так что действия, не подпадающие под социальные инстинкты - убийство, благотворительность - это камни в дорогу эволюции. Сознательное строительство жизни. В объяснении-оправдании не нуждается.

- это заговор общества против индивида. Как раз игра на социальных инстинктах ;)

 

- забавы ли? Кажется, у них межвидовая конкуренция. По крайней мере, была когда-то ^_^. а все игры животных, даже взрослых особей, практично-тренировочны в основе, не служат для сознательного изменения эмоционального фона, в отличие от игр\забав человека.

 

- стресс для животных разрушителен, стресс для человека - почти норма, поэтому человек и научился сознательно использовать стресс в собственной эволюции, "то, что нас не убивает, делает сильнее". В играх\забавах человек ищет стресс сознательно, но в большинстве своем контролирует силу стресса и его последствия. В то время как животным не дано предсказать результаты своей игры.

- как раз оправдание не нужно, потому что человек способен предсказать последствия своего поведения, и сформировать поведение сознательно, без каких-либо инстинктов, в том числе социального инстинкта запрета на убийство. И кстати, бог не запрещает убийство ультимативно - он заставляет отвечать за него. Надеюсь, разница ясна...

- а вы считаете жизнь горилл достойной, с точки зрения человека? ^_^ Так жить, по -животному - проще некуда: не выпендривайся, знай свое место, делай то, что нужно и не имей собственных желаний. Не раскачивай общество, то есть :P . А человек то убъет кого, то пожалеет и спасет. Почему? Вот этот ответ и ищет у бога, или у философов. Но уж никак не в инстинктах... ;)

Последний абзац отлично отрезюмировал поток мыслей выше.

не выпендривайся

знай свое место

делай то, что нужно

Не раскачивай общество

Отличное описание идеального прихожанина РПЦ. То есть верующего)

 

Эпос выше основан на Ваших субъективных ощущениях, сквозь которые Вы смотрите на те аспекты социального поведения, которые принято считать нормой. Видимо, Вы отвергаете даже саму возможность инстинктивной мотивации человека. Мол, как же так? Человек - образ и подобие сами-знаете-кого, природы царь) Но смысл жизни, увы, от смысла жизни гориллы мало чем отличен. Цари природы так же сикают, какают, размножаются. Возвышенные описания мотиваций - продукт высшей нервной деятельности) Устройство мозга человеку позволяет фантазировать и возвышать себя - он фантазирует и возвышает. И, кстати говоря, о ужас, даже поцелуй - ритуал, диктующийся животным инстинктом) Хотите знать больше?) Как думаете почему царям природы мужского пола так нравятся девушки с хорошей грудью и попой?) Вам будет очень больно и обидно, но это только потому что у самок приматов (в том числе и горилл) распухшая грудь и попа обозначают то, что они готовы к размножению. Учитесь на биолога-медика, тогда будете мыслить в иных плоскостях. О возвышенности действий и мотиваций человека в качестве следствия завета божия буду рад поговорить, когда хоть кто-то из царей природы докажет мне свою богоподобность, например, начнёт ходить по воде или хотя бы... какать незабудками.

[G.K.]

Nox, а как ты объяснишь тот факт, что ионгда одни и те же вещи вещи в одних культурах жутко неприличны и табуированы, а в других - вполне себе ничего?

[Кремль]

Отличное описание идеального прихожанина РПЦ. То есть верующего)

- вообще-то, это было описание человека, живущего инстинктами, в том числе социальными, ну да фиг с ним. Таких вроде нет, каждый раз в жизни да взбрыкнет, и вера или атеизм здесь не важны. Отличие лишь в том, что один согласен ответить перед обществом, другой - перед богом.

Эпос выше основан на Ваших субъективных ощущениях, сквозь которые Вы смотрите на те аспекты социального поведения, которые принято считать нормой.

- а как же иначе, субъективно все. И поэтому жестких социальных норм нет. И при чем тут возвышение?... Грубо прозвучит, но верующий наоборот, прогибается под бога, и это только его личное дело, к обществу отношения не имеющее. Возвысить себя через веру? Это гордыня, сами понимаете. На социальном плане желание возвысится в принципе конструктивно и полезно, но опять-таки, вера для этого не основа.

 

Вообще, мы тут перетягиваем канат на тему "а как бога можно использовать, а если нельзя, то нафиг он вообще" и вроде забыли об эмоциональной части веры или атеизма. В прикладном ключе все действительно просто: бог и вера нужны, если своих сил не хватает (такое ведь бывает). А в эмоциональном аспекте вера - это целый мир, пусть альтернативный, но эмоции от него настоящие. А конечный результат всех человеческих стараний - именно эмоции. Тогда получается что вера - еще и источник благостных эмоций. Тоже повод ;) А объективны или субъективны эмоции - это не вопрос, они ведь личные. Важно - есть они или нет, и какие они.

[Tоri]

А в эмоциональном аспекте вера - это целый мир, пусть альтернативный, но эмоции от него настоящие. А конечный результат всех человеческих стараний - именно эмоции. Тогда получается что вера - еще и источник благостных эмоций.

Эмуляция эмоций. Причем с багом, раз эмоции только положительные.

 

Грубо прозвучит, но верующий наоборот, прогибается под бога, и это только его личное дело, к обществу отношения не имеющее.

То есть делай что хочешь, оправдание потом найдут. Очень удобная форма религии/веры.

 

А объективны или субъективны эмоции - это не вопрос, они ведь личные. Важно - есть они или нет, и какие они.

Так и хочется спросить: - Ну и зачем придумали интернет? Вот ведь как все просто, всем все ясно, достаточно интуитивного понимания и можно городить, что угодно, все это прикрывать какой-то неадекватной квазилогикой. Не надо ничего выяснять, вникать, что-то читать, осмыслять, хватит и перевода в другую квазилогическую плоскость на неоднозначном моменте. Личное дело каждого и все тут. Утритесь господа биологи и психологи. Сами читайте свои энциклопедии, смотрите свои документальные фильмы. Мы и без вас все знаем и все понимаем.

Почему бы уж не заявится к физикам и дать 1500 новых определений термина "сила", оспорить существование гравитации ссылаясь на свои личные определения силы, а потом заявить, что физика это конечно хорошо, но на самом деле всем управляет Бог.

Что за доморощенные рассуждения?

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Nox, а как ты объяснишь тот факт, что ионгда одни и те же вещи вещи в одних культурах жутко неприличны и табуированы, а в других - вполне себе ничего?

Нужны примеры. Когда я говорил об инстинктах, то имел в виду основные. Запрет на убийство, заботу о потомстве. Кстати, ещё в каменном веке был запрет на инцест. Генной инженерии тогда не было и статистика негативных факторов от близкородственных браков не велась, Моисей пока не родился как бы.. заповедей не было... как же сами-то догадались.. ума не приложу.

И при чем тут возвышение?... Грубо прозвучит, но верующий наоборот, прогибается под бога, и это только его личное дело, к обществу отношения не имеющее. Возвысить себя через веру?

Вот тут очень тонкий момент. "Прогиб" идёт на уровне осознания этого "личного дела" между индивидом и всеобъемлющим вселенским существом с абсолютной волей. Когда осознаёшь такой тесный контакт, то грех не возвыситься. Куда уж этим животинам глупым с их инстинктами? Да и у соседа по парте же наверняка таких тесных отношений с богом нет.. поэтому я могу на соседа смотреть свысока. И так далее...

Вообще, мы тут перетягиваем канат на тему "а как бога можно использовать, а если нельзя, то нафиг он вообще" и вроде забыли об эмоциональной части веры или атеизма. В прикладном ключе все действительно просто: бог и вера нужны, если своих сил не хватает (такое ведь бывает). А в эмоциональном аспекте вера - это целый мир, пусть альтернативный, но эмоции от него настоящие. А конечный результат всех человеческих стараний - именно эмоции. Тогда получается что вера - еще и источник благостных эмоций. Тоже повод ;) А объективны или субъективны эмоции - это не вопрос, они ведь личные. Важно - есть они или нет, и какие они.

Айда в монастырь уже. Там благостных эмоций будет сверх меры.

Я видел, что делает с людьми такая вера, когда своих сил не хватает. Зрелище ужасное. В данный момент всей семьёй расхлёбываем последствия, кстати, из-за того что это нанесло непоправимый вред здоровью верующего. Эмоции суррогатные и даются дёшево для того, кто их ищет. Платят за них потом близкие люди. Веруйте на здоровье)

[G.K.]

Нужны примеры. Когда я говорил об инстинктах, то имел в виду основные. Запрет на убийство, заботу о потомстве. Кстати, ещё в каменном веке был запрет на инцест. Генной инженерии тогда не было и статистика негативных факторов от близкородственных браков не велась, Моисей пока не родился как бы.. заповедей не было... как же сами-то догадались.. ума не приложу.

В каменном веке уже была примитивная религия. ;)

И да, если объяснять запрет на инцест только инстинктом, чем тогда объяснить, что у животных этот инстинкт обычно не работает, и собако/кошководам приходится отселять "даму" во время течки от её ближайших родственников?

 

А простейший пример я уже приводил выше - каннибализм.

Половая мораль в разных культурах тоже может отличаться.

В конце концов, проблема соответствия смертной казни моральным нормам в принципе существует только в нашей "западно-гуманистической" цивилизации (а гуманизм очень много унаследовал от Христианства. Более того, в гуманистическом обществе оказалось возможным соблюдение многих христианских норм, которые совершенно не соблюдались в теократическом средневековье, как ни парадоксально).

 

Да если подумать, примеров можно много насобирать.

[Aaliyah]

чем тогда объяснить, что у животных этот инстинкт обычно не работает, и собако/кошководам приходится отселять "даму" во время течки от её ближайших родственников?

Тем что кошка может рожать по 5 котят 2 раза в год.

 

А простейший пример я уже приводил выше - каннибализм.

Каннибализм - как раз одно из уродливых порождений религии. (Говорю это с точки зрения гастроэнторологии, а не морали)

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем Aaliyah (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Тем что кошка может рожать по 5 котят 2 раза в год.

Ну, и? Если нет "вливания свежей крови", вырождение всё равно происходит, количество не переходит в качество. Котячий род спасает то, что вливаний этих достаточно много, коты моногамностью не отличаются)

 

Каннибализм - как раз одно из уродливых порождений религии. (Говорю это с точки зрения гастроэнторологии, а не морали)

Каннибализм бывает не только ритуальный.

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Aaliyah]

все игры животных, даже взрослых особей, практично-тренировочны в основе, не служат для сознательного изменения эмоционального фона, в отличие от игр\забав человека.

И вновь я повторюсь про ваши забавы: приведите пример хоть одной человеческой забавы, которая отлична от забавы животного в основе?

 

А человеческий вид моногамностью(преимущественно) отличается, поэтому и не спаривается с ближним.

Каннибализм бывает не только ритуальный.

А какой ещё?

Нееее однобоким будет взгляд на теорему Пифагора выраженный словами: "не понимаю, как теорему Пифагора можно доказать, наверное она не доказывается."

Я свои теоремы прекрасно доказываю, в отличие от вас.

А инстинкты преодолеваются на раз

Сублимацией?

О Вы еще должны вспомнить поговорку про дорогу в рай если я правильно понимаю. Любое вещество становится ядом если его принять в абсурдных количествах.

Не правильно. Но следуя вашей логике, хотите сказать что альтруизма в малых количествах не будет без религии?

То есть ваши родители вас не воспитывали пока вы не возложили на них такие полномочия? Инстинкты вообще то преодолеваются на раз найдите в вашем городе здание с вывеской "детский дом" и после 2-3 минут созерцания её у вас, возможно, возникнет понимание, что коррекция в таком случае весьма возможна с любым знаком.

Вы мне ещё скажите пойти на инвалидов полюбоваться, дабы я поняла что здоровье легко преодолевается.

Тот же гуманизм, хоть и осуждаем церковью, но с этической стороны от Христианства унаследовал очень много.

Гуманизма придерживаются потому что это выгодно, а не потому что морально.

 

ПС: Можно мне медаль за то что я эту тему осилила?

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем Aaliyah (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

/.../ благотворительность - это камни в дорогу эволюции /.../

Внезапно эмпатия и альтруизм есть у высших социальных животных.

http://elementy.ru/news/430155

http://ethology.ru/library/?id=363

И ничего удивительного, такое поведение лучше способствует выживанию группы. Эволюция найдёт способ превратить баг в фичу.

А у человека благотворительность, кстати, м.б. банальным самопиаром.

 

стресс для животных разрушителен, стресс для человека - почти норма, поэтому человек и научился сознательно использовать стресс в собственной эволюции, "то, что нас не убивает, делает сильнее".

Ерунда. Это негативное состояние для любого организма, сопровождается поиском способа выхода из него. Поэтому нашёл - "стал сильнее", не нашёл - сдох. Ещё б не сильнее по сравнениию со сдохшим-то.

 

а все игры животных, даже взрослых особей, практично-тренировочны в основе, не служат для сознательного изменения эмоционального фона, в отличие от игр\забав человека. /.../ В играх\забавах человек ищет стресс сознательно, но в большинстве своем контролирует силу стресса и его последствия. В то время как животным не дано предсказать результаты своей игры.

Вообще ничего не понял. Взаимоотношения животных в игровой форме таки бывает направлено и на регуляцию отношений в группе и эмоционального фона.

 

И да, если объяснять запрет на инцест только инстинктом, чем тогда объяснить, что у животных этот инстинкт обычно не работает, и собако/кошководам приходится отселять "даму" во время течки от её ближайших родственников?

Я вот тоже никак ума не приложу, как же это зверьё до сих пор ещё не перевелось и вообще до собственно зверья-то (плацентарные) доэволюционировало? М.б. это религия? Или таки набор инстинктивных пограмм, в т.ч. меньший вес привлекательности родственников, программа на отселение из родительской группы, вероятно обонятельный анлизатор и т.п. Т.е. у животных как раз обычно работает, если не помещать их в противоестественные для программ условия.

[Canis Latrans]

Смотря какой. Яхве- нету.

Кстати, вот это очень интересно. А какой есть?

[Aaliyah]

Кстати, вот это очень интересно. А какой есть?

Глупость спросил, тут никому это не интересно.

[Tоri]

Когда я говорил об инстинктах, то имел в виду основные. Запрет на убийство, заботу о потомстве. Кстати, ещё в каменном веке был запрет на инцест. Генной инженерии тогда не было и статистика негативных факторов от близкородственных браков не велась, Моисей пока не родился как бы.. заповедей не было... как же сами-то догадались.. ума не приложу.

Кстати да. "Дарованные" или ниспосланные свыше Заповеди в этом плане, похожи на съемки первых шагов человека на Луне. =)

 

Так что действия, не подпадающие под социальные инстинкты - убийство, благотворительность - это камни в дорогу эволюции.

Вроде бы пользователь Tough REI как раз вам скидывал ссылку на одну главу из книги Р. Докинза (емнип глава "Корни этики: почему люди добрые?"), где приводятся примеры альтруистического поведения у животных. Но видимо ссылка была дана в пустоту.

 

Aaliyah

G.K. :- Каннибализм бывает не только ритуальный.

Aaliyah: - А какой ещё?

Чтобы далеко не вдаваться в исторические дебри достаточно вспомнить блокадный Ленинград и голод в СССР 1932-1933 г. г.

Если глубоко в нее вдаваться, то каннибализм использовался лишь в самых крайних случаях, при долгом голоде, т. е. ради выживания еще в каменном веке.

Бывает и такой оригинальный каннибализм.

Не стоит забывать и об серийных убийцах каннибалах. Чикатило все-таки нельзя признать полноценным канннибалом.

Хотя религиозно-мистический каннибализм был достаточно веселый тоже. Обряды друидов

[Aaliyah]

Tyz-In, мы говорили о каннибализме в контексте религии. А вообще... о чём мы там говорили...

[Komthur]

Tyz-In, мы говорили о каннибализме в контексте религии.

 

Не совсем так. Из этого диалога:

 

Цитата(G.K. @ 28 November 2010, 12:02)

Каннибализм бывает не только ритуальный.

 

А какой ещё?

 

следует, что Aaliyah просто не знает о существовании неритуального каннибализма, потому и считает, что обсуждается только он.

[Aaliyah]

Aaliyah просто не знает о существовании неритуального каннибализма, потому и считает, что обсуждается только он.

Вы гениальны! http://harrypotter.com.ua/html/emoticons/nya_sorry.gif

[Komthur]

Вы гениальны!

 

Ну что Вы, право слово... Просто я с интересом и вниманием читаю то, что Вы пишете ;)

[Кремль]

AntiMat, Tyz-In чесное слово, у животных это не альтруизм, и тем более не благототворительность. Это практичность. Не отличаете?

На счет стресса - я о том, что человек сам себе его ищет, например в играх.

И вновь я повторюсь про ваши забавы: приведите пример хоть одной человеческой забавы, которая отлична от забавы животного в основе?

 

Лезть на абсолютно бесполезную, но очень высокую гору. Поставить на кон серьезные деньги или даже жизнь - вот искусственно создаваемый стресс, на который животные не способны. Животное отступает, когда чуствует угрозу жизни.

 

Так и хочется спросить: - Ну и зачем придумали интернет?

- а, инет придумали чтобы доказать, что вера - фигня, главное - объем библиотеки ;)

То есть делай что хочешь, оправдание потом найдут. Очень удобная форма религии/веры.

Вот тут очень тонкий момент.

Айда в монастырь уже. Там благостных эмоций будет сверх меры

 

вот теперь я понял, откуда такая логика. Но мои эмоции логикой физики и биологии не объясняются, вот почему я к богу, а не в инет ^_^

[AntiMat]

Не отличаете?

Похоже, чукча не читатель, чукча писатель. Ну, ладно, где отличия?

[Кремль]

Ну, ладно, где отличия?

- не, не отвечу, если не понимаете, трудно чувства выразить словами :( . Все, слил. ^_^ А то опять логическая бодяга начнется ;)

[G.K.]

А какой ещё?

Бытовой. В Африке.

Tyz-In, мы говорили о каннибализме в контексте религии. А вообще... о чём мы там говорили...

Вот я и говорю, что далеко не все дикие народы, систематически практиковавшие каннибализм, делали это исключительно по религиозным мотивам.

 

Гуманизма придерживаются потому что это выгодно, а не потому что морально.

Кто как. :)

 

ЗЫ. Учитывая количество страниц, тут не медаль, тут орден надо)

 

Я вот тоже никак ума не приложу, как же это зверьё до сих пор ещё не перевелось и вообще до собственно зверья-то (плацентарные) доэволюционировало? М.б. это религия? Или таки набор инстинктивных пограмм, в т.ч. меньший вес привлекательности родственников, программа на отселение из родительской группы, вероятно обонятельный анлизатор и т.п. Т.е. у животных как раз обычно работает, если не помещать их в противоестественные для программ условия.

У животных оно обычно компенсируется беспорядочностью половых связей. Т.е., на одну родную сестру/дочь, которую оплодотворит взрослый самец, придётся несколько самок, не являющихся его родственницами (по крайней мере, близкими).

А вообще, инцест как таковой у стайных животных очень часто встречается. В условиях, когда главный (и нередко единственный) производитель в стае - вожак, в течение нескольких лет назревает ситуация, когда значительное количество половозрелых самок стаи являются его дочерьми. И ему это, естественно, пофиг.

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Кремль

чесное слово, у животных это не альтруизм, и тем более не благототворительность. Это практичность. Не отличаете?

Естественно животные не устраивают вечера благотворительности, об этом не трубят по всем новостным каналам, это не выпячивают так, будто состоятельным людям пожертвовать малоимущим это нечто из ряда вон выходящее достойное золотого памятника при жизни. Однако по сущностным признакам это действие можно смело назвать альтруизмом и даже если обозначить его каким-либо иным словом, то это все равно будет проявлением альтруистического поведения.

Взаимный альтруизм

 

- а, инет придумали чтобы доказать, что вера - фигня, главное - объем библиотеки

Нет. Меня просто удивляет изобретение велосипедов и ненужное вплетение личного, где оно не нужно.

[Aaliyah]

Просто я с интересом и вниманием читаю то, что Вы пишете wink.gif

Я уже говорила что вы гениальны?

На счет стресса - я о том, что человек сам себе его ищет, например в играх.

Тяжело согласиться, особенно после того как моя кошка кусала меня за пятку с целью чтобы я за ней побегала.

Лезть на абсолютно бесполезную, но очень высокую гору. Поставить на кон серьезные деньги или даже жизнь - вот искусственно создаваемый стресс, на который животные не способны. Животное отступает, когда чуствует угрозу жизни.

Так то сублимация.

Вот я и говорю, что далеко не все дикие народы, систематически практиковавшие каннибализм, делали это исключительно по религиозным мотивам.

И я не говорю. Я забыла что я хотела про каннибализм сказать( А каннибализм с целью выживания - не есть каннибализм с целью захавать скиллы и душу своего ужина.

Кто как. smile.gif

Не верю.

[G.K.]

А каннибализм с целью выживания - не есть каннибализм с целью захавать скиллы и душу своего ужина.

Думаю, здесь стоит перечитать, к чему я первый раз написал про каннибализм. :)

 

Не верю.

Тоже мне, Станиславский)))) :P