А есть ли Бог?

[Nulex]

Aaliyah, не понял, что Вы имели в виду двумя последними цитатами, поясните. А про ваш выпад... Честно не принял это за таковой, у вас довольно странное представление об инстинктах, однобокое какое то. В любом случае говоря об инстинктах можно представлять их как основу (базис) для приспособления, но не как единственный механизм.

[rhqh\shyl\tgid]

у вас довольно странное представление об инстинктах, однобокое какое то.

Вот и я ей! Вот и я ей! А она! А она!

[Nulex]

Есть же "Организованная религия"

Там нет места этому вопросу :)

Э... Атеизм превратится в религию? Науку превратят в предмет культа? Но тогда религия возродится, только в новом виде.

Не думаю, что религию что-то может заменить, кроме абсолютного знания. Фактически - религия это костыль для народа между наукой и оным.

Так вот мне тоже очень интересно. С моим нейтральным даже для атеистов ИМХО так увлеченно спорили...

Это к вопросу об абсолютном знании. У любого поступка есть далеко идущие последствия (эффект бабочки), и для тех, кто не может выстроить всю цепочку (или хотя бы оценить примерно её конец), общество прибегает к религии и уголовному/гражданскому праву.

А вот, кстати, и ответ на вопрос, что будет источником морали.

Ничего не понял... УК как источник морали? Интересно а на основе чего он будет формироваться, хорошо бы на основе инстинктов альтруизма и прочей доброты. Хотя у права есть свои аксиомы типа презумпции невиновности и прочего и эти аксиомы не имеют, и самое главное, не должны иметь никакого отношения к морали. Путь морали скользкий для права, ну а если право станет моралью... Как то не радостно от открывающихся в связи с этим фактом картин.

 

Кремль, G.K., я предлагаю мысленный эксперимент, причем в основном атеистам ибо именно они со мной спорят, от вас я примерно этого мнения и ожидал.

 

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь чёткое представление, какие функции религия выполняет сейчас, причём не просто «религия», а конкретная религия в конкретном государстве. Дальше определим, как она их выполняет, повлияет ли на общество их утрата или даже — не дублируются ли некоторые её функции другими институтами.

Т.е. решить задачу в общем виде нельзя?

Масса других бездоказательных утверждений.

Canis Latrans, Reykjaneshryggur, Именно по этому вопросу я написал действительно много букв, неужели в каждый свой пост я должен включать все предыдущие? О том, зачем она нужна, и что дает в сравнении с наукой я написал ранее, а в этом посте лишь обновил вопрос на который так и не ответили (кто знает может сочли риторическим, я ими тоже балуюсь).

Может, ты тему поищешь сначала? Тысячи их.

Да что ты говоришь... Собственно я лишь спросил совета, достойна ли эта мысль отдельной темы, видишь ли дело том что я недавно на форум вернулся и спросил а завсегдатаи могут и подсказать (вдруг да и помнят) вместо того чтоб мне лазить по форуму и искать второстепенную тему. Мог бы для приличия и не язвить :)

 

Усуи, на мой вопрос Вы так и не ответили, поэтому пока откажусь и я отвечать на ваш.

Изменено 23 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Nulex, а ты кратко, блицем. Ну например:

1) Нужна для мира во всём мире.

2) Нужна людям во всём мире.

3) Нужна потому, что иначе все будут воровать убивать.

4) Обоснование: ничто другое не ограничивает человеков от воровства и убийств.

5) Немного конкретики: см. заповеди.

6) Доказательство: вот статистика, согласно которой в истории кол-во преступлении связано обратной пропорцией с распространённостью религии, её уважением, благосостоянием, доу джонсом и вообще.

 

Вот это будет лаконичный и дельный разговор, а не много буков на тридцати страницах, из которых что-то там надо вылавливать.

[Nulex]

Безусловно.

Т.е. с инстинктами ничего не происходит. Они так и остаются неизменными такими же, что были и у птичек и бабочек которых так любят приводить в пример, на тех сайтах что я изучил? Как бы человек высшее животное. Я не ошибаюсь? Соответственно тут может быть коррекция инстинктов, собственно я ни разу тут не утверждал, что именно религия это сделала, вам видимо мое мракобесие закрыло глаза, праведный гнев он может вызывать временную слепоту, да. Однако на мой взгляд, то что религия приложила к ним руку кажется весьма вероятным.

 

Reykjaneshryggur, ну это не так далеко - 1879 если не хочешь искать. А то что ты написал, чушь которую я не хочу обсуждать, её бедняжку итак запороли, чтоб я еще и помогал. :)

Изменено 23 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

- тогда я стану другим человеком, и пересмотрю все свои взгляды, это наверняка.

А пока не пересмотрите - будете резать!

Нее, я лучше буду держаться подальше ^^

 

 

И как бы я не утверждаю что религия единственный источник морали (если не нравится слово можно использовать "социальные инстинкты"), но самый естественный.

Самый естественный "сделаешь вот так - тебе за это по попе атата сделают". И не когда то там, а тутже.

 

Что будет если выкинуть религию на "свалку истории". Какой институт займет её место?

 

Что вы понимаете под религией? Набор верований? Тогда выкинуть не получится, люди всегда во что то будут верить, хоть бы в летающие блюдца. В определенной мере классические религии и так теснятся всякими верами в паранормальные явления или почитанием любимых актеров.

 

Ну а если выкинуть просто христианство, буддизм и т.д. то просто появятся новые.

[rhqh\shyl\tgid]

Что-то почти до самого конца ничего толком и не вычитал.

Ок, уложим всё это в компактное «наука неморальна, а религия да». Вот тут уже есть о чём беседовать. Начать хотя бы с того, что кроме науки и религии есть множество штук в мире. Продолжить тем, что как мифологическое мировоззрение сменилось религиозным, так и религиозное может смениться философским, т. к. философия как раз-таки картиной мира (и, соответственно, моралью), занимается. А закончить тем, что мораль — она не трансцендентна, в отличие от религии, и что угодно в неё не запихаешь. Существует этика, если говорить о теории, существуют право, политика и всякие прочие вплотную занимающиеся общественными нормами дисциплины и области деятельности (заканчивая теми же сми). Общественное мировоззрение не только не держится на регилии, но никогда на ней одной и не держалось даже близко. А если учесть, что зачастую религия оказывалась в подчинённом интересам власти положении, то тогда её и вовсе низодили до одной из форм пропаганды и не более того. И на самый-самый конец: гораздо труднее рассуждать о морали, ничего о мире не зная, чем тогда, когда опираешься на обширный научный базис. Так, экологические, психологические, социальные, экономические, анатомические и проч. исследования порой могут совершенно перевернуть какой-нибудь «глубокоморальный» вопрос с ног на голову. Например, если со временем выяснится, что ГМО никакого вреда человечеству не несут и вообще няшки, то против останется одно лишь «Не играйтесь в бога!!!1111», а ежели будет обратный результат — звиняйте, тут уж не до вненаучной морали.

Так что религиозная монополия или хотя бы серьёзная претензия на моральные вопросы видится мне весьма и весьма сомнительной.

Вдогонку отмечу, что вон у южнокорейцев атеистов чуть менее, чем все. Однако ж, с моралью у них всё весьма недурно. Значит, хоть и «слишком сложно» без религии, но отнюдь не «не действенно».

 

Это я даже не касаюсь таких сложных моральных вопросов, как то: хорошо ли догматизировать мораль (т. е. беречь ото всякой критики), хорошо ли абсолютизировать её (не предоставляя альтернативных взглядов ни на йоту), хорошо ли в чём бы то ни было опираться на заведомую ложь (в данном смысле я про агностицизм и различия между верой и религией), хорошо ли сосредотачивать такую власть в одних руках… и так далее, и тому подобное. Ибо ни один из этих приёмов в нормальном правовом светском государстве не прокатит, потому что любая идея будет проверена и перепроверена критикой и анализом.

Могу дополнить картину следующим штрихом: как религия в своё время отказывалась от диктата в вопросах научных, так теперь потихоньку сдаёт позиции и на полях этики-морали. Сам факт о такой синхронности разве не наводит на размышления?

[Nox]

Т.е. с инстинктами ничего не происходит. Они так и остаются неизменными такими же, что были и у птичек и бабочек которых так любят приводить в пример, на тех сайтах что я изучил? Как бы человек высшее животное. Я не ошибаюсь? Соответственно тут может быть коррекция инстинктов, собственно я ни разу тут не утверждал, что именно религия это сделала, вам видимо мое мракобесие закрыло глаза, праведный гнев он может вызывать временную слепоту, да. Однако на мой взгляд, то что религия приложила к ним руку кажется весьма вероятным.

Господствующий класс на нашей планете - насекомые. С биологической точки зрения они выше. С отличными социальными инстинктами: социальные роли строго детерминированы. Как думаете, в каждом муравейнике висит изображение распятого еврейского муравья? Они в него веруют, чтоб исполнять социальные роли и не кушать друг друга забавы ради?)

[Кремль]

А пока не пересмотрите - будете резать!

Нее, я лучше буду держаться подальше ^^

- не буду, пока не пересмотрю же ^_^ Когда религию выкинут, а ничего взамен не будет - тогда и пересмотрю.

Как думаете, в каждом муравейнике висит изображение распятого еврейского муравья? Они в него веруют, чтоб исполнять социальные роли и не кушать друг друга забавы ради?)

- кажется, социальные роли контролирует безусловный инстинкт (но тут могу ошибаться), а вот забавлятся муравьи точно не умеют. В отличие от людей. Забава - иррациональное развлечение, присущее только людям (игру детенышей зверей как проявление охотничьего инстинкта не учитываем). Именно поэтому человек делает и то что надо (согласно социальным инстинктам?), и то что хочет, "забавы ради", а зверь - только то, что надо, и не больше. Изменено 23 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Когда религию выкинут, а ничего взамен не будет

Дык уже тыщу лет как взамен есть. А, да ладно уж… :lol:

[Canis Latrans]

Т.е. решить задачу в общем виде нельзя?

Ну если принимать за исходное положение, что «религия» это такой увесистый кусок, который везде одинаковый, то, вероятно, можно. Только доказать это ещё надо, что проблематично. Если смотреть в исторической перспективе в отношении к её институтам: западная христианская церковь играла иную роль в общественной и политической жизни, нежели восточная. Уже не сходится. Так что реши пока в частном виде — для РПЦ. Вопросы повторить?

О том, зачем она нужна, и что дает в сравнении с наукой я написал ранее

О, вот незадача... Ну ты хотя бы тезисно. Раз, два, три — за тем-то нужна и затем-то, и без неё никак, потому что — раз, два и три. Тезисы можно и в одно сложноподчинённое предложение уложить, где будут точки с запятой.

Кстати, а ты не «ИМХО» там писал случайно? Если «ИМХО», то пересказывать не стоит. А если доказательства (прости, господи) есть, то очень любопытно бы взглянуть.

Собственно я лишь спросил совета, достойна ли эта мысль отдельной темы, видишь ли дело том что я недавно на форум вернулся и спросил а завсегдатаи могут и подсказать (вдруг да и помнят) вместо того чтоб мне лазить по форуму и искать второстепенную тему.

Есть темы уже. Есть каталог. Есть модераторы, которые, даром что трудятся за даром, замечательно (:3) выполняют свою работу — всегда можно написать им письмо с просьбой порекомендовать уже существующую тему. Вот, так сказать, даю совет.

[Aaliyah]

______ Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Aaliyah (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Ну ты хотя бы тезисно.

Reykjaneshryggur, ну это не так далеко - 1879 если не хочешь искать.

О, пардон, увидел. А... Эм... Можно всё-таки кратко и тезисно? Ну позязя.

[IRROR]

Как думаете, в каждом муравейнике висит изображение распятого еврейского муравья? Они в него веруют, чтоб исполнять социальные роли и не кушать друг друга забавы ради?)

Теперь я знаю, ради чего стоит жить. Хотя бы ради того, чтобы понять, есть ли религия у муравьев. Спасибо, Нокс!

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Aaliyah]

у вас довольно странное представление об инстинктах, однобокое какое то.

С таким подходом можно и про человека, который говорит что сумма квадратов катета равна квадрату гипотенузе, сказать что он на теорему Пифагора однобоко смотрит.

УК как источник морали? Интересно а на основе чего он будет формироваться, хорошо бы на основе инстинктов альтруизма и прочей доброты.

А вы вообще в курсе что такое альтруизм и насколько он обоюдоострый нож?

Соответственно тут может быть коррекция инстинктов, собственно я ни разу тут не утверждал, что именно религия это сделала

Она этого до сих пор ни разу не сделала, но раз вы возложили на неё такие полномочия, то отныне начнёт это делать.

Забава - иррациональное развлечение, присущее только людям (игру детенышей зверей как проявление охотничьего инстинкта не учитываем).

Приведите хоть один пример.

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Aaliyah (смотреть историю редактирования)

[Agent B-7]

Ну если принимать за исходное положение, что «религия» это такой увесистый кусок, который везде одинаковый, то, вероятно, можно. Только доказать это ещё надо, что проблематично. Если смотреть в исторической перспективе в отношении к её институтам: западная христианская церковь играла иную роль в общественной и политической жизни, нежели восточная. Уже не сходится. Так что реши пока в частном виде — для РПЦ. Вопросы повторить?

Ну... Я уже, вроде как, писал об абсолютном знании? Так вот, разные религии - это всего лишь разные форсайты ответов на вопросы, на которые пока не может ответить наука.

 

3) Нужна потому, что иначе все будут воровать убивать.

Ну и подобные посты на тему.

А вопрос о возникновении морали оказался сложнее, чем казалось. Но не думаю, что всё так радикально. Думаю, тут дело в банальной корысти (в которой нет, как ни странно, ничего плохого) - воздаётся по делам.

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Я уже, вроде как, писал об абсолютном знании?

Ну тебя я, уж прости, не читал. Тут либо ты, либо Нулекс. Человеческий мозг имеет ограничения на восприятие.

ак вот, разные религии - это всего лишь разные форсайты ответов на вопросы, на которые пока не может ответить наука.

Да, хороший, очень знакомый мне баян про то, что все религии, в сути, об одном и том же, коли отвлечься от внешних, косметических различий и закрыть глаза на бродячие формулировки.

А теперь — бум! —

Если смотреть в исторической перспективе в отношении к её институтам: западная христианская церковь играла иную роль в общественной и политической жизни, нежели восточная.

Т. о., религия — это, к сожалению, не только догматика: она реализует себя через определённые институты в своём отношении к обществу (разным социальным группам), к власти, к политике, к экономике и проч., — и реализует весьма по-разному. Те же догматы, какими бы концептуально схожими у разных религий они ни были, на свой лад отливаются в идеологии, менталитете и проч., как и сама религия в целом, которая берёт на себя разные функции в зависимости от формы (которая задаётся местом, временем, случаем и прочими факторами) своего существования.

[Aaliyah]

____ Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Aaliyah (смотреть историю редактирования)

[Agent B-7]

Да, хороший, очень знакомый мне баян про то, что все религии, в сути, об одном и том же, коли отвлечься от внешних, косметических различий и закрыть глаза на бродячие формулировки.

Это не делает его автоматически ошибочным.

 

Т. о., религия — это, к сожалению, не только догматика: она реализует себя через определённые институты в своём отношении к обществу (разным социальным группам), к власти, к политике, к экономике и проч., — и реализует весьма по-разному. Те же догматы, какими бы концептуально схожими у разных религий они ни были, на свой лад отливаются в идеологии, менталитете и проч., как и сама религия в целом, которая берёт на себя разные функции в зависимости от формы (которая задаётся местом, временем, случаем и прочими факторами) своего существования.

А вот тут всё просто: для поддержания религии общество сначала выбирает жрецов/шаманов (если не дозрело до учёных), которые создают институт церкви. А церковь, как и любое предприятие (будь то правительство или ТНК (не "тюменская нефтяная", лол)), требует собственных контролирующих органов, средств на содержание, и нередко стремится к доминирующему положению - банальная борьба с конкурентами.

[Canis Latrans]

Это не делает его автоматически ошибочным.

Это не делает его автоматически верным. Это раз. Я не утверждал, что этот баян не верен, так что твоих поправок тут не надо было. Это два. Мы говорим о социально-экономическом и институциональном преломлении религии, во второй раз говорю уже, так что религиозные концепции нам тут пока не нужны. Это три.

А вот тут всё просто

Да, столетиями учёные бьются над вопросом о генезисе власти, религии и социальных групп, а тут придёт студент-первокурсник, технарь, и объяснит, как всё просто.

для поддержания религии общество сначала выбирает жрецов/шаманов (если не дозрело до учёных)

«Сначала» — это когда? На какой стадии общественно-экономического развития появляются священники? Откуда они берутся? Почему они «выбираются» и выбираются ли они вообще? Каково их отношение к власти?

Почему сначала появляется религия, а потом уже жрецы? Почему не наоборот?

«Если не дозрело до учёных» — это вообще супер, учитывая, что «до учёных» оно вообще никогда «не дозрело»: ВЕЗДЕ хронологически институт церкви предшествует учёной интеллигенции.

которые создают институт церкви

А как, правда? Здесь позволю себе обратить твоё внимание на то, что «церковь» (говорено было уже мною) — не кусок, который одинаков везде: так, жречество в Древнем Египте, христианские институты при Константине Великом и христианские институты при том же Феодосии — разнятся существенно: они существуют по-разным законам, имеют разную форму, по-разному функционируют, по-разному соотносятся с властью и — шире — с обществом. Так что твоё обобщение до «церкви» верх профанизма.

 

А церковь, как и любое предприятие (будь то правительство или ТНК (не "тюменская нефтяная", лол)), требует собственных контролирующих органов, средств на содержание, и нередко стремится к доминирующему положению - банальная борьба с конкурентами.

Ещё в копилку к предыдущему. Религиозные институты в зависимости от рассматриваемого периода, а также от места их функционирования, реализуют себя наособицу. Так, если средства тебе даёт государство (зачем? на каких условиях?) — то это одно, а если ты существуешь самостоятельно (почему? как так вышло?) — то это совершенно другое. Это один из тех аспектов, который показывает, что с обобщениями поосторожнее надо.

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Забава - иррациональное развлечение, присущее только людям (игру детенышей зверей как проявление охотничьего инстинкта не учитываем). Именно поэтому человек делает и то что надо (согласно социальным инстинктам?), и то что хочет, "забавы ради", а зверь - только то, что надо, и не больше.

И животные, и люди делают то, что хочется, только животные потом перед собой не оправдываются :lol: Инстинкт вызывает желание, которое для низших тварей сразу воплощается в действие, а надо оно или не надо - они понятия такого даже не имеют. Высшие твари могут ещё как-то посопоставлять это желание с более обширным набором входных данных, чтоб более оптимальное поведение выбрать. А человек так и вовсе может дать объяснение своим действиям, причём задним числом, причём совершенно неверно :D . Так что игры это примерно из одной оперы. Забава, стремление в своё удовольствие осваивать новые территории, новые навыки.

[Aaliyah]

Либо сублимировать.

[Усуи]

И животные, и люди делают то, что хочется, только животные потом перед собой не оправдываются Инстинкт вызывает желание, которое для низших тварей сразу воплощается в действие, а надо оно или не надо - они понятия такого даже не имеют. Высшие твари могут ещё как-то посопоставлять это желание с более обширным набором входных данных, чтоб более оптимальное поведение выбрать. А человек так и вовсе может дать объяснение своим действиям, причём задним числом, причём совершенно неверно . Так что игры это примерно из одной оперы. Забава, стремление в своё удовольствие осваивать новые территории, новые навыки.

 

Люди думают, мы делаем то что хочеться, а получаеться они делают как хотят другие, но думают МЫ ДЕЛАЕМ САМИ!!!!!!

 

Я по крайне мере в последнее время в этом убежден))))))))))))))Хотя могу и ошибаться)))))

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Усуи (смотреть историю редактирования)

[Nox]

- кажется, социальные роли контролирует безусловный инстинкт (но тут могу ошибаться), а вот забавлятся муравьи точно не умеют. В отличие от людей. Забава - иррациональное развлечение, присущее только людям (игру детенышей зверей как проявление охотничьего инстинкта не учитываем). Именно поэтому человек делает и то что надо (согласно социальным инстинктам?), и то что хочет, "забавы ради", а зверь - только то, что надо, и не больше.

Все животные, которым доступна высшая нервная деятельность, умеют отлично забавляться. Собаки убивают кошаков только забавы ради, в пищу их никогда не употребляя. Внутри вида и популяции при отсутствии глобальных стрессовых факторов друг друга убивают только психически нездоровые особи. У человека внутри одной популяции так же. Всё достаточно просто. Лишь психика людей устроена так, что ей в некоторых случаях нужно оправдание этих социальных инстинктов т.е. почувствовать себя тварью дрожащей чтоб они работали)

[Nulex]

Самый естественный "сделаешь вот так - тебе за это по попе атата сделают". И не когда то там, а тутже.

Откуда это. А понял у вас был опыт... :)