А есть ли Бог?

[rhqh\shyl\tgid]

Тогда кого можно назвать "богом"?

Это ещё один способ сказать, что бога нет: потому что слово бессмысленно. Таковым некого называть.

А еще, если бы вы знали ответ, можно было бы создать собственную религию, с пазааком и монахинями.

Её и так можно создать.

В конце концов из первых трех пунктов можно было бы подойти и к солипсизму и добавить четвертый пункт:-Не являются ли окружающие меня люди, плодом моего воображения или механизмами, движимыми пружинами и колесиками? А существую ли я? Или я, тоже, в свою очередь являюсь плодом чьего-то воображения или механизмом?

Очень просто. Если всё иллюзия — значит, один из вариантов Горгия верен. Если иллюзия лишь часть (окружение, я, бог), то, значит, есть не-иллюзия, всё создавшая (моё сознание, сон, породивший моё сознание и т. п.). Вот эта не-иллюзия и будет содержанием сущности, которой тоже нужно откуда-нибудь взяться, и желательно не из ниоткуда при строгом детерминизме. То есть солипсизм вообще ничего не решает, ни в одном мыслимом вопросе. Это просто логический кубик-рубик, целиком самодостаточный, вещь в себе.

самозародился, возник в результате действий другой сущности (то есть, возник от равной силы/сущности/существа или образовался от ряда частей, более мелких сущностей) и т. п. Но эта область опасно граничит между бредом воспаленного сознания и чистой фантастикой/фантазией оратора.

Фишка в том, что и эти варианты лишь откладывают вопрос, но не решают его, как и сотворение землян инопланетянами не решает вопроса о появлении жизни. Даже если наша вселенная результат эксперимента школьника в другой вселенной, то та вселенная автоматически включится в понятие «всё сущее» и возникнет вопрос о том, откуда всё сущее пошло, где самое начало. Никакие полумеры не спасают. Так что Горгий продолжает рвать и метать.

[Tоri]

sheo

Фишка в том, что и эти варианты лишь откладывают вопрос, но не решают его, как и сотворение землян инопланетянами не решает вопроса о появлении жизни. Даже если наша вселенная результат эксперимента школьника в другой вселенной, то та вселенная автоматически включится в понятие «всё сущее» и возникнет вопрос о том, откуда всё сущее пошло, где самое начало. Никакие полумеры не спасают. Так что Горгий продолжает рвать и метать.

Для верующих, нет, внутри религии наверное эти вопросы и не нужны, и скорее всего даже вредны для верующего. Все равно, что выйти за пределы игрового мира (эта аналогия такая удобная, но становится такой затасканной ;)) и увидеть бесконечные зеленые квадраты на черном фоне (привет "13 этажу"). А наука, несмотря на то, что она гораздо более строгий и функциональный конструкт, нежели религия и прочая метафизика, как я понимаю (если ошибаюсь, поправьте), тоже не преуспела в вопросе "почему?", но преуспела в вопросах "как?". В итоге, да, снова очко в пользу беспощадного Горгия.

 

То есть солипсизм вообще ничего не решает, ни в одном мыслимом вопросе. Это просто логический кубик-рубик, целиком самодостаточный, вещь в себе.

Пожалуй так, Ураборос сознания.

 

Очень просто. Если всё иллюзия — значит, один из вариантов Горгия верен. Если иллюзия лишь часть (окружение, я, бог), то, значит, есть не-иллюзия, всё создавшая (моё сознание, сон, породивший моё сознание и т. п.). Вот эта не-иллюзия и будет содержанием сущности, которой тоже нужно откуда-нибудь взяться, и желательно не из ниоткуда при строгом детерминизме.

Логично. А если мир (сущее, иллюзия и не-иллюзия) не детерминирован? А индетрминирован?

 

Это ещё один способ сказать, что бога нет: потому что слово бессмысленно. Таковым некого называть.

Почему именно бессмысленность, а не условность?

 

Tough REI

Вот кажется мы и подходим к тому, что Бога-то и нет

Один француз утверждал, что если бы Бога и вправду не было, то его пришлось бы выдумать. ;)

По крайней мере существование Бога-личности действительно сомнительно. А вот чего-то менее аморфного, пожалуй вполне возможно.

 

Если Бог всемогущ, то может ли он создать такой камень, который сам не сможет поднять?

Парадоксы всемогущества действительно любопытны. Можно еще добавить, сколько раз может Бог досчитать до бесконечности? =))

 

А еще, если бы вы знали ответ, можно было бы создать собственную религию, с пазааком и монахинями.

Он не всегда интересен и порой вовсе не нужен. Например тот же "Парадокс всемогущества" намного интересней обсуждать, увлекательней сам процесс рассуждения, чем получить окончательный ответ - да/нет.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Tough REI]

если бы Бога и вправду не было, то его пришлось бы выдумать.

Так и сделали, нет?

По крайней мере существование Бога-личности действительно сомнительно. А вот чего-то менее аморфного, пожалуй вполне возможно.

Ну, если у предполагаемого Бога-абсолюта и есть личность, то вряд ли она поддается описанию человеческим языком и пониманию человеческим разумом.

Парадоксы всемогущества действительно любопытны. Можно еще добавить, сколько раз может Бог досчитать до бесконечности? =))

Может ли Бог обыграть самого себя в шахматы? ;)

Давайте еще что-нибудь интересное, а то мне одна банальщина приходит в голову.

Он не всегда интересен и порой вовсе не нужен. Например тот же "Парадокс всемогущества" намного интересней обсуждать, увлекательней сам процесс рассуждения, чем получить окончательный ответ - да/нет.

Ага. ;)

[Nulex]

Разве нет ?

Так есть или нет? Я просто не в курсе, думал там их так много, что пантеон разводить как то не принято. Кто там главный?

[Mаru]

Так есть или нет?

Иерархия есть всегда и везде.

Кто там главный?

Бог Солнца елси не всегда, то почти всегда.

Аматерасу, наверное.

 

Аматэрасу, в японской мифологии богиня солнца и глава пантеона синтоистских богов; полное имя Аматэрасу-о-ми-ками, что значит "величественная, которая заставляет небеса сиять". До 1945 г. Аматэрасу почиталась как священная прародительница японской императорской семьи, а зеркало являлось частью имперских регалий. К главному святилищу богини в Исе по-прежнему приходят миллионы паломников.

 

 

 

Т.е., грубо говоря, любая структура, способная к запоминанию информации и самомультипликации, может стать основой для жизни. На углеводородах свет клином не сошёлся.

Да. Но всё равно живой организм это органика.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Maru-sempai, о спасибо, наверное даже покопаюсь в синтоизме, интересная вещь оказывается

[Пустота]

Если Бог и есть то он воитину жесток. Что совершил новорожденный человек, раз есму сразу выносят смертный приговор: взросление, старение, смерть?

[aira]

мое мнение ,что бога нет. Считаю ,что он был выдуман для того, чтобы управлять людьми и держать их в стахе и повеновении. Ведь что собой представляют собой заповеди, как не нормы морали, пусть для того времени и шагнувшие далеко вперед. Но согласитесь, для каждого из нас эти заповеди являются основополагающими принципами (я имею ввиду адекватных людей). Существование бога, как высшей мудрости, высшего "надзирателя" говорит нам о том ,что бог все видит и все дела твои будут взвешены. Закон, существующий в мире не способен в полной мере оценить твои поступки, если никто ничего не видел (т.е. наказания ты избежишь),в то время как бог видит все и соотвественно даже если тебя никто не видел, но наказание ты все же понесешь.А библю так вообще почему бы не расценивать как фантастическую книгу? И чем та же самая книга отличается, к примеру от кодекса профессиональной этики сотрудника милиции? Ведь оба этих "произведения" написали люди, там указаны нормы поведения по отношению к гражданам, нормы, которыми человек должен руководствоваться в повседневной жизни.

 

Вера более действенная мера нежели закон, ибо вера пугает тебя неотвратимостью наказания в любом случае (низвержение в ад). Окей, если ад, это место для грешников и там моя душа будет жариться на сковороде, то к чему это надо дьяволу? Вот зачем ему нас мучить, если по сути мы пополняем его армию? Если сами демоны, это бывшие ангелы, восставшие против бога? И если оценивать все это, то в аду намного больше душ нежели в раю, так что можно и переворот устроить. Считаю, что люди придумали себе рай и ад (в первую очередь рай), чтобы не столь бояться смерти, надеясь, что после смерти твое существование не закончится,а ты будешь продолжать "жить" в лучшем мире "играя на арфе". Ведь намного проще поверить, что после смерти что-то есть,нежели принимать то, что тебя съедят черви и существовать ты больше никогда не будешь.

 

 

К вопросу о том как христианская вера попала на Русь, все мы прекрасно помним историю и понимаем, как происходило крещение Руси. Если вы хорошо помните, то выбор религии стал политическим решением.

Уважаемая Ёнокано, если бы Русь не кристили и мы остались бы язычниками, или к примеру выбрали бы не христианство ,а буддизм или еще что-нибудь, то где вероятность того, что верующие с той же четкостью не отсаивали свою веру в Будду или Алаха или Гора) Та вера, что мы имеем сейчас скорее дань традиции, привычка. Я понимаю, что вера логике не поддается, но лично для меня это непонятно. Потому как верующему начинаешь задавать вопросы, то он не может ответить и все сводиться лишь к "слепой вере".

 

Если бог есть, то где он? и где этот пресловутый рай и ад? И действительно, так и нет единого понимания, что такое бог. Для каждого он свой, но разве такое может быть? Что для Вас другие верования? Или это другая реинкорнация одного бога?

 

Заранее прошу извинить, если мои слова кого-то задели. Это лишь мое мнение.

[Tоri]

Пустота

Если Бог и есть то он воитину жесток. Что совершил новорожденный человек, раз есму сразу выносят смертный приговор: взросление, старение, смерть?

1.) Лучше бы человек оставался вечным младенцем?

2.) Человек элемент соц. системы, часть этой системы умирает, чтобы возродится в другой части, таким образом целое, человечество существует, сменяя свои части.

3.) Допустим все люди стали бы бессмертными, подумайте как бы решилась проблема с перенаселением?

 

aira

Считаю ,что он был выдуман для того, чтобы управлять людьми и держать их в стахе и повеновении.

а.) А почему не придумали Великого Божественного Крокодила, который бы всех неверующих в него - поедал? Пострашнее бородатого Бога будет. :)

б.) Ветхозаветный Бог или НЗ Бог? Или какой-либо иной Бог, бог, "бог"?

 

А библю так вообще почему бы не расценивать как фантастическую книгу? И чем та же самая книга отличается, к примеру от кодекса профессиональной этики сотрудника милиции?

НЗ или ВЗ?

Пожалуй можно и так рассматривать. Правда не знаю, есть ли в кодексе проф. этики, проповеди, теологические рассуждения, предсказание Апокалипсиса и др. И это не говоря об ВЗ. Кстати есть в проф. кодексе описания того как правильно приносиить жертвоприношения Богу?

 

Я понимаю, что вера логике не поддается, но лично для меня это непонятно. Потому как верующему начинаешь задавать вопросы, то он не может ответить и все сводиться лишь к "слепой вере".

Ну или кто-то совсем не читает, что было написано ранее в теме.

Окей, если ад, это место для грешников и там моя душа будет жариться на сковороде, то к чему это надо дьяволу?

Есть версия, что огонь в аду, это божественная любовь, которую уже не могут принять грешники, т. к. овергнули от себя Бога.

 

Вот зачем ему нас мучить, если по сути мы пополняем его армию?

А почему после своего поражения господин Сатана тоже будет скрипеть зубами в геенее огненной? :(

 

И если оценивать все это, то в аду намного больше душ нежели в раю, так что можно и переворот устроить.

Это блестящая аргументация. Еще бы добавил так, демоны победят поскольку у них есть рога и они ими могут бодаться. И вообще когда они пойдут захватывать Рай, то поотрывают крылья ангелам и посбрасывают вниз головой любимчиков Бога.

 

Считаю, что люди придумали себе рай и ад (в первую очередь рай), чтобы не столь бояться смерти, надеясь, что после смерти твое существование не закончится,а ты будешь продолжать "жить" в лучшем мире "играя на арфе". Ведь намного проще поверить, что после смерти что-то есть,нежели принимать то, что тебя съедят черви и существовать ты больше никогда не будешь.

Создание религии как защитная реакция, побег от бессмысленности существования и неизбежность смерти. Вполне возможно.

 

Уважаемая Ёнокано, если бы Русь не кристили

Неужели кристами? ^_^

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Есть версия, что огонь в аду, это божественная любовь, которую уже не могут принять грешники, т. к. отвергнули от себя Бога.

Фёдор Михайлович, или я ошибаюсь?

[Nox]

В общем, Стивен Хоккинг, который знает о сути материи больше всех, доказал в своём последнем труде, что Бога нет. Скоро труд будет доступен в магазинах. Подумываю над закрытием темы...

[Tоri]

Canis Latrans

Емнип эта идея, трактовка точно у православных, но в худ. лит-ре Достоевского подобной идеи не помню.

 

Nox

Позвольте! Все же вдруг именно до момента написания книги, Бог существовал, а при выходе книги в свет, взял, да и прекратил свое существование? Тогда было бы резонно и даже любопытно порассуждать каким же был Бог. Или возьмем другой случай. Если Бог неожиданно станет существовать, а темы на АФ, посвященной персонально ему (а не религиям или верующим) и нет? Некрасивая ситуация выйдет, да-с. Ежели господин Бог появится, то эту тему можно будет переименовать в что-нибудь типа "Как выглядит Бог?", "Спит Бог на облаках или на кровати?", "Сняться ли Богу кошмары?".

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Tyz-In, в науке никаких "вдруг" быть не может. Всё точно. А остальное - пустые словеса.

[Tough REI]

В общем, Стивен Хоккинг, который знает о сути материи больше всех, доказал в своём последнем труде, что Бога нет.

Так никто не поверит же.

[Nox]

Tough REI, чёрным дырам так же нет дела до того верит ли кто в то, что с них испаряются частицы материи. А доказано. Пусть не верят. Я не против ни разу. Когда-то самые авторитетные медики верили что по сосудам движется воздух из-за запрета на вивисекцию со стороны церкви. Так что наука от веры должна существовать отдельно.

[Tough REI]

Tough REI, чёрным дырам так же нет дела до того верит ли кто в то, что с них испаряются частицы материи.

А еще мы живем в 26-ти измерениях :rolleyes:

Так что наука от веры должна существовать отдельно.

Ваистену.

[Tоri]

Nox

Странно, что вы не заметили мой игривый стиль и захотели пояснить мне очевидности. Впрочем это даже любопытно. Вроде бы давно поставлен нейтралитет между религией и наукой, в отношении этого вопроса (существования Бога), поэтому новые "разоблачения" суть старые разоблачения в пользу доказательства или опровержения существования всевышнего, только в новой обертке. Можно конечно усложнить задачу и поиграть с философией. Если взять субъективый идеализм, то с его cogito ergo sum выходит, что весь остальной мир и другие люди суть порождения моего разума, следовательно я сам формирую окружающую меня действительность, ergo я - Бог. Или возьмем объективный идеализм, утверждающий, что Бог существует во внематериальной модальности. Можно еще больше усложнить задачу попробовав дать точное описание Бога. Поэтому мне и непонятно когда одна из сторон, начинает вещать с пафосом об открытии им абсолютного и точного знания о чем-либо касающегося метафизики. Веротятны все варианты, мне так думается, а "убийством" Бога промышляли еще до Ф. Ницше. Равно как и находили "неопровержимые" док-ва существования того, что называют Богом.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Tough REI]

Если взять субъективый идеализм, то с его cogito ergo sum выходит, что весь остальной мир и другие люди суть порождения моего разума, следовательно я сам формирую окружающую меня действительность, ergo я - Бог.

А почему бы не взять вариант, что я, все мои мысли и чувства есть порождение чужого разума и я, вместе со всей Вселенной существую только в воображении Судзумии Бога?

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Tough REI (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Считаю ,что он был выдуман для того, чтобы управлять людьми и держать их в стахе и повеновении.

Альтернативная точка зрения (что-то вроде вброса):

Британские учёные доказали, что люди не могут образовывать устойчивые группы более 150 человек. Это предел, дальше группа неизбежно распадается. Но в определённый исторический момент перед человечеством встали такие задачи, для решения которых 150 человек недостаточно. Вот тогда и появилась такая вещь, как религия, а потом и идеология. Они связывают людей крепко и надолго. Благодаря им люди смогли построить города и выйти в космос. Религия – это необходимость, без неё мы бы так и слонялись по планете маленькими группами, не осиливая серьёзных проектов. У муравьёв и пчёл это в крови, а у людей – нет, поэтому нам была нужна религия и именно для этого мы её изобрели.

[Tоri]

Tough REI

Можно вести и такой вариант в качестве рабочей гипотезы для С. Хоккинга. =) Но осознания факта того, что ты не просто Иван Иваныч, а настоящий Бог, конечно тешит самолюбие, отого субьективный идеализм и такой популярный. :D

Забавная мысль. Если бы Бог в самом деле появился и так бы, и сказал:- "Да. Я существую и я есть Бог". Нашлась бы группа людей, которые оспорила бы то, что этот субъект являеться настоящим Богом, а не каким-либо всемогущим метафизическим жуликом типа Ксену или чайника Рассела? Впрочем вопрос риторический.

 

hint: Пожалуй поддержу акцию господина шео. Недавно узнал, что некие ученые (предположительно с островов) открыли (sic!), что температура в аду составлет 717, 8 градусов по Цельсию.

[Tough REI]

Недавно узнал, что некие ученые (предположительно с островов) открыли (sic!), что температура в аду составлет 717, 8 градусов по Цельсию.

Где можно ознакомиться с протоколом исследования? :D

[Nox]

Nox

Странно, что вы не заметили мой игривый стиль и захотели пояснить мне очевидности. Впрочем это даже любопытно. Вроде бы давно поставлен нейтралитет между религией и наукой, в отношении этого вопроса (существования Бога), поэтому новые "разоблачения" суть старые разоблачения в пользу доказательства или опровержения существования всевышнего, только в новой обертке. Можно конечно усложнить задачу и поиграть с философией. Если взять субъективый идеализм, то с его cogito ergo sum выходит, что весь остальной мир и другие люди суть порождения моего разума, следовательно я сам формирую окружающую меня действительность, ergo я - Бог. Или возьмем объективный идеализм, утверждающий, что Бог существует во внематериальной модальности. Можно еще больше усложнить задачу попробовав дать точное описание Бога. Поэтому мне и непонятно когда одна из сторон, начинает вещать с пафосом об открытии им абсолютного и точного знания о чем-либо касающегося метафизики. Веротятны все варианты, мне так думается, а "убийством" Бога промышляли еще до Ф. Ницше. Равно как и находили "неопровержимые" док-ва существования того, что называют Богом.

Да, Вы кое-что учили на курсе философии, видимо. Но тут разговор в иных сферах. Сомневаюсь, что Хокинг будет что-то доказывать только средствами пустословия) Нужно подождать принт работы. Хотя можете и дальше так вестись на мой пост о закрытии) Только напишите что-нибудь интересное и хотя бы чуточку весёлое)))

[Tоri]

Nox

По правде говоря вы меня удивили, простите, что перехожу на личности. Неужели это так незаметно, что я поддержал вашу игру об закрытии этой темы? Или вы посчитали, что ваша шутка была настолько тонка и эфемерна, что кроме нескольких избранных, ее бы никто и не смог оценить по достоинству? Мне казалось, что это достаточно самоочевидно, иначе бы я не стал применять такой оборот речи типа, да-с, ежели и выдвигать забавный абсурд. И мне по правде говоря неприятен ваш пафос в исключительности науки и отнесением остальных людей, не имеющих отношение к науке, в одну кучу. Напоминает позицию древнеегипитетских жрецов считающих, что они-то как раз познали абсолютное знание, в отличии от остальных неучей. Или самодовольство современников Ньютона, считающих, что больше науке и открывать нечего. Далее это конечно здорово, что вы считаете философию пустословием, но если бы внимательней прочитали мой пост, то увидели бы там упоминание об объективном идеализме, то есть, некоторые господа пустословы утверждают, что Бог может существовать на внематериальном уровне, что означает тщетность всех усилий господина Хоккинга. Кстати, емнип, прошлое "убийство" бога, если не вдаваться в старину, это была книга "Бог как иллюзия". Видимо покушение вышло неудачным, раз споры продолжаются. Ну и если бы вы читали чужие собщения, а не ожидали, что вас будут веселить и развлекать, то господин шео обозначил такую интересную мысль как бессмысленность понятия "бог". Поэтому я бы попросил вас быть более внимательным к чужим сообщениям. Обидно, что мы не смогли общий язык, но такое бывает. Надеюсь в следующий раз выйдет диалог. Еще раз извиняюсь за то, то перешел на личности, но ваша позиция вызвала у меня удивление.

 

Tough REI

Это легко погуглить. Сам не вдавался в подробное изучение, по вполне понятным причинам.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Tyz-In, опять много слов и мало сути. Подобное читал на АФ и вне его много раз. Даже сам растекался словом по древу. Тут есть посты мои 5-ти летней давности в примерно таком же стиле. Всё это вторично, занудно, скучно. В настоящий момент интересно только мнение Хокинга.

[Tоri]

Nox

Это очень здорово сначала возвестить что-нибудь пафосное добавив ЭЛЕГАНТНУЮ и такую ТОНКУЮ полушутку, затем в снисходительном тоне написать пару банальных мыслей выдывая это за сентециозное и грандиозное мыслепостроение. После пару раз повторить, что визави - пустопляс и начать аплеллировать к собственному опыту и тем, что когда-то, что-то, чего-то. Ну и конечно ваша блестящая аргументация не_пойми_чего со ссылкой на еще не вышедшую (?) книгу, где ни много, ни мало в n-ый раз некий n-ый ученый, " который знает о сути материи больше всех, доказал в своём последнем труде, что Бога нет. " (правильно будет - опроверг сущнствование Бога) просто покорили меня, как Елена Прекрасная была покорена красотой Париса. :)

P. S. Полагаю продолжать далее нет смысла, жалко, что вы предпочли ёрничать.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)