Откуда возник человек

[AntiMat]

Не ДНК,а РНК.

Ну, Таке ведь подтвердил - мтДНК.

 

Тем более,что все мутации контролируются организмом и устраняются(я же писал).

Про механизм контроля ты ни слова не сказал, как и не объяснил, какого чёрта делает в нашей ДНК чужой мусор.

 

А ты не заиетил,что условия прживания на планете меняются гораздо быстрее,чем вид сэволюционируется под них.

Антропогенный фактор вышибает один вид за другим, да. И что из этого следует? Что Дарвин не прав?..

 

Все эти ретровирусы паразиты и работают на себя,ит далеко не всегда люди выживают после этих инфекций.

Далеко не всегда люди заболевают - так и рождаются с этими вирусами, живут, и умирают. <_<

 

Так сначало "мозги" появились или прямохождение чтобы охотится?

Если 1,то: это чего они вдруг раз и появились,а у других видов почему так не случилось,к тому же возможности умственные были ограничены анатомией мозга.

Если 2,то: чтобы охотится прямоходящим,нужно оружие,а чтобы сделать его ум.

В итоге: это невозможный вариант появления человека.

Ну, так сложилось, что человек сначала руки освободил, всяких мышек да таракашек жрал. Камнями-палками кидался (обезьяны умеют), мозг на свежем мясе отращивал, от хищников скооперированно оборонялся, так же совместно на дичь охотился, продолжал совершенствовать орудия, это приводило к росту процента успешных охот, это приводило к дальнейшему росту мозга и т.д. и т.п. Если ты не можешь представить себе этот вариант - это не значит, что он невозможен. Когда-то не могли себе предстваить, что Земля вокруг Солнца вращается...

[Take]

смертоносец, будьте повнимательнее:

Геном митохондрий - ДНК (кольцевидная), а не РНК (она выступает в качестве основного носителя генетической информации у некоторых вирусов), но РНК митохондрий имеется (митохонриальные рибосомы, например).

 

Тем более,что все мутации контролируются организмом и устраняются(я же писал).

Я тоже писал, про то, что не все мутации являются обязательными кандидатами на их устранение (нейтральные, рецессивные).

 

условия прживания на планете меняются гораздо быстрее,чем вид сэволюционируется под них.

Но организм обладает определённой нормой реакцией, которая сдвигается из поколения в поколение в случае удовлетворения результатов условиям среды, отбору. То есть определённый запас прочности уже есть (как и писали выше те же, скрытые мутации могут сыграть положительную роль, пусть не всегда значительную).

 

Так сначало "мозги" появились или прямохождение чтобы охотится?

Вопрос странный, прямохождение могло и не быть связано с охотой. Чтобы сделать оружие "большого ума" не нужно. Птицы, бросающие черепах; обезьяны, достающие палочкой мёд или разбивающие орех (использование двух камней) и другие (отнюдь не от того, что досталось им от "бабушки", я не про наследственность).

И всё это взаимосвязано, морфология тела позволила использовать руки для создания более сложных орудий, это в дальнейшем могло повлиять на усложнение социальных отношений, и дальнейшее развитие головного мозга. Почему другие "обезьяны" не стали такими же? - были и такие, но человек, его род, вид, сумел их выжить (если кратко, то отбор их "съел").

 

так и рождаются с этими вирусами, живут, и умирают.

как это неприскорбно, некоторые об этом и не узнают до конца жизни.

Изменено 12 мая, 2008 пользователем Take (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Ну, Таке ведь подтвердил - мтДНК.

Да, здесь ошибся, но суть не изменилась: митохондрии не передают свою мутацию так как не способны к делению, то есть размножению, и в итоге их мутация ограничиваетс данной клеткой в данный момент.

ро механизм контроля ты ни слова не сказал

Механизм самокоррекции. Осуществляется ДНК-полимеразой( или тесно связаным с ней ферментом -редактирующей эндонуклеазой). Самокоррекция заключается в отщеплении ошибочно включенного в цепь ДНК нуклеотида, не спаренного с матрицей.

Эксцизионная репарация(дорепликативная). Репарация исходной нуклеатидной последовательности ДНК(молекулярное восстановление).основан на наличии в молекуле ДНК комплементарных цепей. Искажение последовательности нуклеатидов в одной из них обнаруживается специфическими ферментами. Затем соответствующий участок удаляется и заменяется новым, синтезированным на второй комплементарной цепи ДНК.

Пострепликативеая репарация.Осуществляется путем рекомбинации(обмена фрагментами) между двумя вновь образованными двойными спиралями ДНК. примером такой репарации может служить восстановление нормальной структуры ДНК при возникновении тиминовых димиров (Т-Т), когдла они не устраняются самопроизвольно под действием видимого света(световая репарация) или в ходе дорепликативной репарации. Восстановление осуществляется благодаря рекомбинации с соответствующей ей нормальной материнской цепью другой дочерней ДНК.

Система индуцируемых(побуждаемых) ферментов репарации(SOS-система). Если несправились до и пост реплекативные репарации. Эти ферменты заполняют бреши(могут возникнуть в результате неспособности к связыванию азотистых оснований скомплиментарными нуклеотидами), воостанавливая целостность синтезируемых полинуклеатидных цепей без точного соблюдения принципа комплиментарности.из-за этого они сами могут стать источником мутаций.

НО, если повреждния остаются несмотря ни на что, то в клетке блокируются процессы репликации ДНК. Такая клека не делится, а значит, не передает возникших изменений потомству.

Таким образом, обширный набор различных ферментов репарции осуществляет непрерывный контроль ДНК

[Take]

смертоносец, Вы читаете мои посты?:

митохондрии не передают свою мутацию так как не способны к делению, то есть размножению, и в итоге их мутация ограничиваетс данной клеткой в данный момент.

Клетки делятся митотически, при этом может происходить и удвоение митохондрий (также независимо от самого клеточного деления).

Митохондрии делятся и иногда даже чаще, чем сами клетки. Для чего тогда им собственная ДНК? хватило бы того, что есть в ядерном геноме.

 

Таким образом, обширный набор различных ферментов репарции осуществляет непрерывный контроль ДНК

Системы репарации хороши (как я уже раза 2 писал), но с митохондриями (их ДНК) немного иначе (точно, не скажу сейчас). И всё же в ядерном геноме тоже допускаются ошибки. Про блокировку деления - не всегда, много условий могут повлиять на прохождение этой мутации (отклонения). Пока так, голословно (с моей стороны).

Есть ещё, что возразить, но к сожелению, время позднее.

[Mаru]

Антропогенный фактор вышибает один вид за другим, да. И что из этого следует? Что Дарвин не прав?..

В чем-то он все таки был прав.

Ну, так сложилось, что человек сначала руки освободил, всяких мышек да таракашек жрал. Камнями-палками кидался (обезьяны умеют), мозг на свежем мясе отращивал, от хищников скооперированно оборонялся, так же совместно на дичь охотился, продолжал совершенствовать орудия, это приводило к росту процента успешных охот, это приводило к дальнейшему росту мозга и т.д. и т.п.

Сегодняшние обезьяны делают тоже самое,однако,мозг не растет каким бы свежим мясо не было,а соовершенствовать орудия можно когда тот вырастит.

смертоносец, будьте повнимательнее:

Геном митохондрий - ДНК (кольцевидная), а не РНК (она выступает в качестве основного носителя генетической информации у некоторых вирусов), но РНК митохондрий имеется (митохонриальные рибосомы, например).

Да, в митохондриях содержится 10% генома,но они не способны его передавать.

Я тоже писал, про то, что не все мутации являются обязательными кандидатами на их устранение (нейтральные, рецессивные).

А разве в организме не существует один оригинал генома по которому, если хоть что-то не совпадает ,то устраняется?

Но организм обладает определённой нормой реакцией, которая сдвигается из поколения в поколение в случае удовлетворения результатов условиям среды, отбору. То есть определённый запас прочности уже есть (как и писали выше те же, скрытые мутации могут сыграть положительную роль, пусть не всегда значительную).

Адаптация существует, но ее возможности не настолько широки,чтобы из одного вида появился совершенно другой.

Вопрос странный, прямохождение могло и не быть связано с охотой. Чтобы сделать оружие "большого ума" не нужно. Птицы, бросающие черепах; обезьяны, достающие палочкой мёд или разбивающие орех (использование двух камней) и другие (отнюдь не от того, что досталось им от "бабушки", я не про наследственность).

Оказывается нужно, ведь кроме человека никто достиг такого прогресса.А палочки, да камушки это баловство в сравнении с водородной бомбой.Кроме того дальше этого они так и не могут продвинутся.

И всё это взаимосвязано, морфология тела позволила использовать руки для создания более сложных орудий

Это как это эволюция догадалась создать именно такую морфологию(например,повернуть большой палец).К тому же зачем было лишать человека волосяного покрова? Так мы более уязвимы к холоду? Или эволюция догадалась,что мы одежды сделаем?

[Mаru]

Митохондрии делятся и иногда даже чаще, чем сами клетки. Для чего тогда им собственная ДНК? хватило бы того, что есть в ядерном геноме.

Гены митохондриальной ДНК кодируют нуклеатидные последовательностимитохондриальных рРНК и тРНК ,а также последовательность аминокислот некоторых белков органеллы,главным образом внутренней мембраны. Аминокислоты последовательности большинствабелков митохондрии закодированы в ДНК клеточногго ядра и образуются вне митохондрии в цитоплазме.

И всё же в ядерном геноме тоже допускаются ошибки. Про блокировку деления - не всегда, много условий могут повлиять на прохождение этой мутации (отклонения)

Это правда,поэтому существует опухоли,но вряд ли их можно назвать эволюционным прогрессом.

Системы репарации хороши (как я уже раза 2 писал), но с митохондриями (их ДНК) немного иначе (точно, не скажу сейчас).

Интересно узнать.

[blazingirl]

А вот я считаю что нас завезли с космоса, а когда человечество уж очень тупит и задерживаться в развитии нам посылают таких людей как: Эйнштейн или там допустим того же Менделеева, которые постепенно продвигают человечество, зато в скоре мы все станим такими умненькими что попросту решим что мы возникли от пробирки, хотя я и щас так думаю что какие-то синие руки меня мешали... :D

[AntiMat]

Сегодняшние обезьяны делают тоже самое,однако,мозг не растет каким бы свежим мясо не было,а соовершенствовать орудия можно когда тот вырастит.

Обезьянам это всё не нужно.

 

Адаптация существует, но ее возможности не настолько широки,чтобы из одного вида появился совершенно другой.

Это чисто твоё, ничем не подкреплённое заявление.

 

Это как это эволюция догадалась создать именно такую морфологию(например,повернуть большой палец).

Эволюция - дура. Она не думает, естественным отбором она слепо рубит всех, кто не смог приспособиться.

 

К тому же зачем было лишать человека волосяного покрова?

Шут её знает.

 

Это правда,поэтому существует опухоли,но вряд ли их можно назвать эволюционным прогрессом.

Никто их тут и не называл эволюционным прогрессом.

 

ЗЫ

Я не микробиолог и не генетик, по мутационным процессам сейчас ничего не могу сказать.

 

ЗЗЫ

Требую объяснений (опровержений) самого наглядного эксперимента - палеонтологических находок.

 

доп.

 

ЗЗЗЫ

смертоносец, ты отвергаешь факт существования мутаций, передаваемых в следующие поколения?!...

Изменено 12 мая, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Обезьянам это всё не нужно.

А чем ситуация раньше отличаласчь? Почему раньше им это надо было?

Это чисто твоё, ничем не подкреплённое заявление.

Как на счет того что человек может жить только при наличии кислорода, определенной температуры и т.д.? К другим условиям мы все же не можем приспособиться.

Эволюция - дура. Она не думает, естественным отбором она слепо рубит всех, кто не смог приспособиться.

А может ее нет, а есть только естественный отбор, который убирает слабых, для сохранения видов и поддержания баланса(как то хищники/травоядные).

Требую объяснений (опровержений) самого наглядного эксперимента - палеонтологических находок.

А чего тут объяснять:кто жил,умер, а его откапали.Но останки предка человека так и не нашли.Или обезьяна раз и сразу в человека?)

смертоносец, ты отвергаешь факт существования мутаций, передаваемых в следующие поколения?!...

Я не согласен с тем,что человек якобы произошел от обезьяны путем эволюции при помощи полезных мутаций.

Изменено 12 мая, 2008 пользователем смертоносец (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А чем ситуация раньше отличаласчь? Почему раньше им это надо было?

Не всем это было надо - иначе не было бы сегодня обезьян. Тем, кому было надо - было не столько надо, сколько возможно. Просто создались условия, которые позволили обезьянам выйти в степи, и их там хищники сразу сожрать не успели. Сейчас таких прямоходящих обезьян уже нет - вымерли/переродились в человека. И природные условия уже далеко не те, чтоб современные обезьяны начали эволюционировать в нечто человекоподобное.

 

Как на счет того что человек может жить только при наличии кислорода, определенной температуры и т.д.? К другим условиям мы все же не можем приспособиться.

Задай плавное изменение этих параметров на 1% за 10 тыщ лет - получишь через 10 млн. лет кучу новых видов. Только в отношение человека это уже неактуально - он создал техногенную цивилизацию.

 

А может ее нет, а есть только естественный отбор, который убирает слабых, для сохранения видов и поддержания баланса(как то хищники/травоядные).

Замечательно! Теперь добавь остальные два фактора эволюции - генетическую изменчивость и механизм наследственности, и voila! Всё в порядке и никаких противоречий.

 

А чего тут объяснять:кто жил,умер, а его откапали.Но останки предка человека так и не нашли.Или обезьяна раз и сразу в человека?)

Очень заметно прослеживается эволюционный процесс - когда одни биологические формы постепенно трансформируются в другие, которых не было ранее. Не обязательно иметь все точки прямой, чтобы провести эту самую прямую - достаточно двух. Для ветвистой кривой надо больше двух, но того, что нашли палеонтологи - вполне достаточно.

 

Я не согласен с тем,что человек якобы произошел от обезьяны путем эволюции при помощи полезных мутаций.

Опровергни факт наследования мутаций. А сами мутации самые разнообразные. "Полезные" - это только с сиюминутной точки зрения слепого естественного отбора.

[Mаru]

Не всем это было надо - иначе не было бы сегодня обезьян. Тем, кому было надо - было не столько надо, сколько возможно. Просто создались условия, которые позволили обезьянам выйти в степи, и их там хищники сразу сожрать не успели.

Степи-самые опасные места:со всех сторон тебя видно и убежать такое медленное существо как обезьяна точно не убежит,а палкой отбиваться тоже не получится.

Сейчас таких прямоходящих обезьян уже нет - вымерли/переродились в человека.

А почему их останков так и не нашли?Только человеческие находят.

И природные условия уже далеко не те, чтоб современные обезьяны начали эволюционировать в нечто человекоподобное.

А какими они должны быть? В африке все время тепло,а в европе холоднее,тем более ледниковый период еще там был.

Задай плавное изменение этих параметров на 1% за 10 тыщ лет - получишь через 10 млн. лет кучу новых видов. Только в отношение человека это уже неактуально - он создал техногенную цивилизацию.

Организм животных слишком сложно устроен,чтобы поменять его.повысив температуру чела до 40 и он умрет от свертывания крови как бы плавно она не повышалась, так же и с другими параметрами.

Замечательно! Теперь добавь остальные два фактора эволюции - генетическую изменчивость и механизм наследственности, и voila! Всё в порядке и никаких противоречий.

Зачем природе их добавлять когда и так все в гармонии?

Очень заметно прослеживается эволюционный процесс - когда одни биологические формы постепенно трансформируются в другие, которых не было ранее. Не обязательно иметь все точки прямой, чтобы провести эту самую прямую - достаточно двух. Для ветвистой кривой надо больше двух, но того, что нашли палеонтологи - вполне достаточно.

Разрыв между видами по сложности устройству их организма слишком велик,чтобы объяснить простым приспособлением.Как,например, появление высокого интелекта у человека,но опять же зачем тогда было тело изменять на столь уязвимое в отличии от приматов? Это же никак не соответствует лучшей выживаемости.

Опровергни факт наследования мутаций. А сами мутации самые разнообразные.

И какая мутация могла повлиять на столь мощное развитие нервной системы?

[AntiMat]

Степи-самые опасные места:со всех сторон тебя видно и убежать такое медленное существо как обезьяна точно не убежит,а палкой отбиваться тоже не получится.

А какими они должны быть? В африке все время тепло,а в европе холоднее,тем более ледниковый период еще там был.

Разрыв между видами по сложности устройству их организма слишком велик,чтобы объяснить простым приспособлением.Как,например, появление высокого интелекта у человека,но опять же зачем тогда было тело изменять на столь уязвимое в отличии от приматов? Это же никак не соответствует лучшей выживаемости.

Не используй в качестве опровержений свои интуитивные представления. Они никоим образом не могут быть аргументами. Если ты думаешь, что чего-то не может быть - это не значит, что этого быть не может. Это только может свидетельствовать о твоём не полном понимании сути процесса.

 

А почему их останков так и не нашли?Только человеческие находят.

Опять двадцать пять... Создайте ФАК! Есть у астрономов такая диаграмма Герцшпрунга-Рассела. Поищи в гугле, ибо оффтоп. Так вот - там нету звёзд в промежуточных стадиях. Внимание, вопрос: почему? Вопрос номер два: ты специалист по осадочным породам и почвам, чтобы авторитетно утверждать, что кости не могут в них разрушиться? Вопрос №3 - ты не против перелопатить всю поверхность суши?

 

И какая мутация могла повлиять на столь мощное развитие нервной системы?

МутациЯ - не могла. МутациИ - ну, результат сам видишь. Изменено 12 мая, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

А почему их останков так и не нашли?Только человеческие находят.

Опять двадцать пять... Создайте ФАК! Есть у астрономов такая диаграмма Герцшпрунга-Рассела. Поищи в гугле, ибо оффтоп. Так вот - там нету звёзд в промежуточных стадиях. Внимание, вопрос: почему? Вопрос номер два: ты специалист по осадочным породам и почвам, чтобы авторитетно утверждать, что кости не могут в них разрушиться? Вопрос №3 - ты не против перелопатить всю поверхность суши?

Значит динозавров откапали,а останки предков человека разложились на молекулы.Что же они все исчезли?Может их и не было никогда."Нет улик-нет преступления"

Степи-самые опасные места:со всех сторон тебя видно и убежать такое медленное существо как обезьяна точно не убежит,а палкой отбиваться тоже не получится.

Цитата(смертоносец @ 12 May 2008, 23:52)

А какими они должны быть? В африке все время тепло,а в европе холоднее,тем более ледниковый период еще там был.

Цитата(смертоносец @ 12 May 2008, 23:52)

Разрыв между видами по сложности устройству их организма слишком велик,чтобы объяснить простым приспособлением.Как,например, появление высокого интелекта у человека,но опять же зачем тогда было тело изменять на столь уязвимое в отличии от приматов? Это же никак не соответствует лучшей выживаемости.

Не используй в качестве опровержений свои интуитивные представления. Они никоим образом не могут быть аргументами. Если ты думаешь, что чего-то не может быть - это не значит, что этого быть не может. Это только может свидетельствовать о твоём не полном понимании сути процесса.

Что тут можно назвать интуицией?Только факты.Или есть им опровержение?

Изменено 12 мая, 2008 пользователем смертоносец (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

смертоносец, иди осваивать методологию науки и гуглить, гуглить, гуглить...

 

Значит динозавров откапали,а останки предков человека разложились на молекулы.Что же они все исчезли?Может их и не было никогда.

Динозавры существовали на всей планете миллионы лет - их были целые роды и семейства. Один единственный (два-три - не важно) вид предка человека существовал несколько сотен тысяч лет на довольно ограниченном ареале. Разницу чуешь? Можно легко прикопаться к тому, что нету "дословной" родословной у какого-то цветка/жука/тушканчика с чёрте-каким латинским названием, но это никак не является опровержением теории!

 

"Нет улик-нет преступления"

Улик - дофига! Просто ты их упорно игнорируешь. Изменено 12 мая, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Ion]

Допустим человек произошел от обезьяны. Что от этого изменится в жизни человека, в жизни общества? Неужели уверовавший в это начнет потреблять больше бананов? И какой вообще кайф считать себя потомком обезьяны?

Бог (абсолютный, всемогущий, трансцендентный) мог создать эволюцию, обезьян, а из них человека. Эволюциониская теория это очень весело, но особого смысла в ней я не вижу. Ну т.е. конечно, яйцеголовые ученые могут заниматься этим, строить теории и т.п., но мне(обычному человеку, мыслящему свою экзистенциальную конечность) не особо ясен смысл всех этих спекуляций. Если уж изучать человека то здесь и сейчас. А любые поиски первоначал уводят в варварство.

Дыра в эволюционизме - это возникновение сознания. Не столько само возникновение, сколько в определение самого этого сознания. Ничего толкового о сознании сказать нельзя, сколько пытались так ничего особо и не придумали(ну кроме интенциональности).

Ну и вторая дыра в определении самого эволюционирующего "сущего" - жизни. Что есть жизнь, как и что есть сознание(время, сущее) вечно открытые и не особо подвластные ответу вопросы.

[Mаru]

Улик - дофига! Просто ты их упорно игнорируешь.

Тоже самое и я могу сказать.

[Take]

Времени мало, потому быстро отвечаю (что всплыло):

 

Гены митохондриальной ДНК кодируют нуклеатидные последовательностимитохондриальных рРНК и тРНК ,а также последовательность аминокислот некоторых белков органеллы,главным образом внутренней мембраны. Аминокислоты последовательности большинствабелков митохондрии закодированы в ДНК клеточногго ядра и образуются вне митохондрии в цитоплазме

Как это противоречит тому, что я сказал? Собственная ДНК у них есть, а то, что большая часть структур митохондрии кодируется ядерными генами, это я упоминал (не так открыто). И это не мешает им ДЕЛИТЬСЯ.

Но это противоречит сказанному в этом посте:

Да, здесь ошибся, но суть не изменилась: митохондрии не передают свою мутацию так как не способны к делению, то есть размножению, и в итоге их мутация ограничиваетс данной клеткой в данный момент.

Если не верите, что они делятся наберите в поисковике и познаете эту истиру. И это заставляет усомниться в правильности понимания Вами вообще всего написанного Вами же.

 

А разве в организме не существует один оригинал генома по которому, если хоть что-то не совпадает ,то устраняется?

Не совсем так. В организме не все клетки обладают одинаковым геномом - есть явление мозаицизма (как ядерный, так и цитоплазматический). Вы ошибётесь, если думаете, что все клетки ваши содержат абсолютно те же последовательности и в том же количестве. Пример, клетки печени - полиплоидные. Возникновение точковых мутаций также случается. А системы репарации ошибаются редко, но и этого бывает достаточно.

К тому же геном настолько сложен - те же гипервариабельные последовательности, подвижные элементы и т.д.

 

от обезьяны путем эволюции при помощи полезных мутаций.

Не только полезных, и не только мутаций. Те же перестройки в геноме благодаря подвижным элементам. Все эти процессы сложны, что нам ещё не все их связи ясны.

[Mitea]

А зачем было предкам человека распрстранятся из теплой Африки не понять зачем в холодную Европу: выращивать что-то сложнее и просто холодно, тем более волосяной покров к тому же намного уменьшился?

Затем, что вон-тот предок обещал набить морду, если еще раз увидит в теплой Африке.

Разрыв между видами по сложности устройству их организма слишком велик,чтобы объяснить простым приспособлением.Как,например, появление высокого интелекта у человека,но опять же зачем тогда было тело изменять на столь уязвимое в отличии от приматов? Это же никак не соответствует лучшей выживаемости.

Ни зачем. Изменили, получился урод, выбросили на окраину. Хочешь - дохни, хочешь - думай как свое уродство к делу пристроить. Не хватает силы - добирай вредностью, подлостью и хитростью. Если окраина не совсем уж дальняя - кто-то да выживет и приспособится. После чего - цикл повторить.

[AntiMat]

Тоже самое и я могу сказать.

Йоу... Последуй, всё же, моему совету.

Согласно Попперу, научная теория/гипотеза должна обладать методологической возможностью опровержения. Т.е. должна быть возможность постановки хоть какого критического эксперимента, который способен опровергнуть положения теории. Итак, эволюционная теория базируется на трёх факторах (о которых многие опровергатели даже не слыхивали): 1) изменчивость, 2) наследственность, 3) естественный отбор. Всё мировое научное сообщество признало, что все эти факторы действительно существуют. Но тут объявляется на горизонте смертоносец, и заявляет, что у него есть свой аксиоматический постулат - человек не произошёл от обезьяны. Ну и долдонь свой постулат до скончания веков - он к науке никакого отношения не имеет. Ещё раз - у тебя есть какие-либо претензии к механизмам трёх факторов? Я сначала думал, что ты отрицаешь генетическое закрепление мутаций. Но ведь существует палеонтология, как эксперимент. Существуют сотни исследований (буквальных экспериментов) генетиков, например, по рентгеновскому и гамма облучению дрозофил. Ты приводил описание механизмов, корректирующих работу наследственного аппарата - замечательно. Но как из этого следует принципиальная невозможность мутаций? То, что у обезьян выпала шерсть - это по большому счёту никого не интересует. Потому что это - детский лепет, а не опровержение. Или Дарвин действует в отношение всех, кроме человека? Ну, это уже бред, отсекаемый принципом "бритвы Оккама".

Изменено 13 мая, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[ПалХан]

Все просто, как 2+2

Прилетели колонисты с далекой звезды (ну, или с Марса), высадились, истребили местную разумную форму жизни (неандертальцев), обосновались, одичали, утратили все свои высокие технологии и начали, так сказать, с нуля.

 

Вот с тех пор и мучаемся. И никаких экспериментов, банальная проза жизни.

[Mаru]

q Изменено 13 мая, 2008 пользователем смертоносец (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Гены митохондриальной ДНК кодируют нуклеатидные последовательностимитохондриальных рРНК и тРНК ,а также последовательность аминокислот некоторых белков органеллы,главным образом внутренней мембраны. Аминокислоты последовательности большинствабелков митохондрии закодированы в ДНК клеточногго ядра и образуются вне митохондрии в цитоплазме

 

Как это противоречит тому, что я сказал? Собственная ДНК у них есть, а то, что большая часть структур митохондрии кодируется ядерными генами, это я упоминал (не так открыто). И это не мешает им ДЕЛИТЬСЯ.

Но это противоречит сказанному в этом посте:

Цитата(смертоносец @ 12 May 2008, 23:19)

Да, здесь ошибся, но суть не изменилась: митохондрии не передают свою мутацию так как не способны к делению, то есть размножению, и в итоге их мутация ограничиваетс данной клеткой в данный момент.

Напомню главную высказываемою мной мысль: митохондрии не могут передавать свои мутации в следующее поколение так как весь материал унаследуется от генома находящегося в ядре,да плюс контроль генотипа.Все это не вызывает сомнений , что постоянство генотипа сохранялось на протяжении многих тысяч лет. Следовательно разность генома митохондрий человека и обезьян ставит под сомнение происхождение первого от второго.А иначе бы они были сходны по геному,ведь в первую очередь они выполняют энергитическую ф-ию, а обмен ве-в примерно одинаковый у обоих.

Не совсем так. В организме не все клетки обладают одинаковым геномом - есть явление мозаицизма (как ядерный, так и цитоплазматический). Вы ошибётесь, если думаете, что все клетки ваши содержат абсолютно те же последовательности и в том же количестве. Пример, клетки печени - полиплоидные. Возникновение точковых мутаций также случается. А системы репарации ошибаются редко, но и этого бывает достаточно.

К тому же геном настолько сложен - те же гипервариабельные последовательности, подвижные элементы и т.д.

Да,разные ткани-разные гены.Но эти мутации настолько редки и встречаются у единиц(а уж те которые не вызывают снижение жизнеспособности еще реже), что сложно сказать,что они способны вызывать появление огромного количества видов какое есть сейчас.Но и еще же чтобы это передалось следующему поколению необходимо чтоб таковая мутация закрепилась в половых клетках,а иначе все ограничется одной осбью. К тому же эта мутация должна передаться и закрепиться не только "своим детям",но и всему виду. То есть для эволюционирования вида в первую очередь необходимо изменение в половых клетках(мы же не делением размножаемся), а это почти не реально, чтобы их мутация была жизнеспособной. Вот пример: в 20-30 годы ученые ставили опыты "возможно ли иметь человеку потомство от обезьян и наоборот" оказалось, что нет. А ведь "мы родственники" по вашим суждениям и проблем с потомством не должно было быть.

Согласно Попперу, научная теория/гипотеза должна обладать методологической возможностью опровержения. Т.е. должна быть возможность постановки хоть какого критического эксперимента, который способен опровергнуть положения теории

Чем выше описаный эксперимент не опрвержение?

Итак, эволюционная теория базируется на трёх факторах (о которых многие опровергатели даже не слыхивали): 1) изменчивость, 2) наследственность, 3) естественный отбор. Всё мировое научное сообщество признало, что все эти факторы действительно существуют. Но тут объявляется на горизонте смертоносец, и заявляет, что у него есть свой аксиоматический постулат - человек не произошёл от обезьяны. Ну и долдонь свой постулат до скончания веков - он к науке никакого отношения не имеет

1-все же имеет свои границы(выше написал здесь же).

2 и 3 - как раз наследуется постоянный состав генома, а иначе вот появится экземпляр в каком-нибудь виде не такой так с ним и не захотят дела иметь и потомства у него не будет.Отбирают лучших из вида,а не мутантов.

Как видишь и я их существование не отрицаю, но их возможности ограничены.

Не один я такой, вмире науке достаточно сторонников.

Ещё раз - у тебя есть какие-либо претензии к механизмам трёх факторов?

Чуть выше написал.

Существуют сотни исследований (буквальных экспериментов) генетиков, например, по рентгеновскому и гамма облучению дрозофил.

У насекомых и млекопитающих совсем разная реакция на облучение:первые выживут, вторые вряд ли.

[Take]

По поводу систем репараций мтДНК - опять гугл наш друг и статьи, которе он выдаёт: Например, (от 2003 года) - статья так и называется "Низкая эффективность систем репарации ДНК в митохондриях" (без лишних подробностей).

 

Допустим человек произошел от обезьяны. Что от этого изменится в жизни человека, в жизни общества?

Тогда прекратятся размышления о том, что нас создали такими сразу (радикальные креационисты).

 

И ещё в посте №328 при краткой характеристики механизмов репарации допущены многочисленные грамматические ошибки в ключевых терминах. Это к слову.

 

Так о теперь о митохондриях:

митохондрии не могут передавать свои мутации в следующее поколение так как весь материал унаследуется от генома находящегося в ядре,да плюс контроль генотипа

Хватит уже про контроль генотипа (генотип это вообще совокупность генов, которой обладает данная особь). И он, конечно же, в течение онтогенеза изменяется (те же нарушения последовательности ДНК). И нарушение самого генотипа ещё не есть повод для нарушения функции (сам интрон-экзонный характер генов, для митохондриальных не всегда характерный, как следствие альтернативный сплайсинг), т.е. даже при пропущенной ошибке в ДНК, конечный продукт (белок, рнк) может не измениться.

 

Ещё раз повторюсь, ДНК митохондрий на что? - на то, чтобы делать с них комплементарные им копии иРНК и т.д. до продуктов генов - РНК, белков.

 

Вот часть одной из статей, что сейчас я нашёл в доказательство своих слов:

 

Спойлер

"Геном митохондрий человека представлен одной кольцевой молекулой ДНК размером 16 569 пар нуклеотидов. Он кодирует 13 белков, 22 тРНК, две рРНК. 60% генов, кодирующих белки, приходится на семь субъединиц комплекса, окисляющего НАДН, остальные гены кодируют две субъединицы АТФ-синтетазы, три субъединицы цитохромоксидазы, одну субъединицу убихинол-цитохром-с-редуктазы (цитохром :wacko:. [url="http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/921.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/921.html

То есть их продукты участвуют в основных метаболических процессах клетки, отсюда при необходимых и достаточных нарушениях процесса образования конечных продуктов возникают мт-болезни (нас интересуют наследственные, т.к затрагивается геном митохондрий), которые передаются по женской линии.

 

"мы родственники"

НУ, разделяет нас более 4-5 миллионов лет, достаточно, чтобы образовалось несколько новых видов, что доказывают палеонтологические данные. За это время возникла генетическая (репродуктивная) изоляция.

 

Но эти мутации настолько редки и встречаются у единиц(а уж те которые не вызывают снижение жизнеспособности еще реже), что сложно сказать,что они способны вызывать появление огромного количества видов какое есть сейчас.

По поводу мутаций. Геном человека характеризуется тем, что различные участки обладают той или иной устойчивостью к возможным нарушениям, отсюда не совсем случайное появление мутаций у нескольких особей, также возможно. А принятие эпигенетической теории вообще позволяет говорить о взаимовлиянии генотипа и фенотипа на более глубоком уровне, в том числе и воздействие на половые клетки.

[Mаru]

И ещё в посте №328 при краткой характеристики механизмов репарации допущены многочисленные грамматические ошибки в ключевых терминах. Это к слову.

Граматика сути не меняет, ошибки можно у каждого найти.

НУ, разделяет нас более 4-5 миллионов лет, достаточно, чтобы образовалось несколько новых видов, что доказывают палеонтологические данные. За это время возникла генетическая (репродуктивная) изоляция.

И каким образом она возникла и для чего?

А принятие эпигенетической теории вообще позволяет говорить о взаимовлиянии генотипа и фенотипа на более глубоком уровне, в том числе и воздействие на половые клетки.

Эта всего лишь теория без доказательств(в чем я обвинялся не раз).

К тому же мутация в половых клетках приводит к рождению уродов, которые недолго живут( трисомии и т.д. ты человек знающий: объяснять ни к чему). Процент,что мутация в этих клетках будет жизнеспособной не слишком велик,да еще чтоб она привела к появлению человека с его возможностями и столь сложным устройством организма. Тем более мутации там в своем большинстве радикально влияют на родившегося.

И как тогда вообще можно говорить о приспосабливаемости огранизма к окружающей среде путем тех самых мутаций, когда они в первую очередь спонтанны, а во вторую не поспевают за изменением окружающей среды, в третьих они так плавно и красиво не смогут менять организмы от простейших до и до нас,потому что они опять таки спонтаны!

Изменено 13 мая, 2008 пользователем смертоносец (смотреть историю редактирования)

[Nozomi]

о-о-х. Недавно по биологии проходили. Человек не произошел от обезьяны, но они имеют одного и того же предка. "Дренейшими общими предками человека и человекообразных обезьян(антропоидов) принято считать парапитеков - малоспециализированных высших обезьян, которые вели как древесный, так и наземный образ жизни. От них произошла вымершая впоследствии сборная группа обезьян - дриопитеки." "именно от какой-то группы дриопитеков, например рамапитеков, начинается эволюционная линия гоминид(людей)" - цитаты из уч. биологии 11 кл.Т.е. человеки пошли по одной ветви развития, а обезьяны - по другой.