Выдь на Волгу: чей стон раздаётся?

[Напротив]

В чем откровенность вранья? Я действительно в первый раз смотрел этот фильм в кинотеатре. Дело было в начале/середине 90-ых. Или вы хотите сказать, что в кинотеатре он шел в одноголосой озвучке Михалева?

Расскажите мне больше. В ценности ваших слов я уже не сомневаюсь.

Кстати про Михалева и эффект первого просмотра. Кино это видел изначально по телевизору в телевизионном многоголосом закадровом чтении, и уже спустя время, мне михалевская видеокассета в руки попала (случайно) с обеими частям (году в 98).

Все ясно. Проводить параллели с субтитрами вы не хотите, а спор теперь переводится в область пуризма.

Да какой уж там пуризм. Истинные приверженцы чистоты ратуют за арегенальное фсе. А тут, простейшая выборка: войсовер значит, нарушает авторский замысел, а полное переозвучивание актеров, оказывается, нет. Пока, единственно объективный довод – это про искажение общего звука.

Так параллель очень надуманная - при субтитрах звук не портится, а при войсе портиться - какая уж тут параллель.

Ну, разумеется. А чтение субтитров, съедающее время просмотра картинки разве плохо не сказывается на авторском замысле? И как это коррелирует с мировой практикой?

ЧТД. Технология "войса" - объективно убога.

Как раз субъективно. Вы про примеры говорили, вот вам пример на моей субъективности:

Между отличным дубляжом и отличным войсовером, я выберу дубляж.

Между среднего качества дубляжом и отличным войсовером (честно наложенным только на несущий голоса актеров поток, например), я выберу войсовер.

Между среднего качества дубляжом и таким же войсовером задумаюсь, но предпочтения скорее отдам войсоверу. Потому что в последнем не убиваются оригиналы.

При таком отношении, вы не сможете доказать мне убогость войсовера никоим образом. Но объективность отсюда не следует, и чтд поставить нельзя. Ваши убеждения не все разделяют.

PS: ради великой справедливости добавлю, что между отличным дубляжом и средним войсовером, я выберу дубляж. -_-

[Nameless One]

Расскажите мне больше. В ценности ваших слов я уже не сомневаюсь.

Кстати про Михалева и эффект первого просмотра. Кино это видел изначально по телевизору в телевизионном многоголосом закадровом чтении, и уже спустя время, мне михалевская видеокассета в руки попала (случайно) с обеими частям (году в 98).

К сожалению, особо рассказать нечего, так как впечатления основаны на воспоминании о давнишних впечатлениях. Сначала я посмотрел "ГГ1"" в кинотеатре, потом пересмотрел в видеосалоне (с видеомагнитофона ВМ-12 с озвучкой Михалева), так как впечатления от кинотеатра были свежи в моей памяти - мне тогда очень сильно не хватало интонаций дублеров.

 

Кстати чтобы закрыть тему "великих специалистов авторской одноголосой озвучки", искусство которых было потеряно в 21 веке. Вскрытие показало, что все эти "замечательные" переводы - действительно "авторские" в полном смысле этого слова - то есть перевод с сильной отсебятиной, с оригиналом имеющим мало общего. Связано это было с тем, что перевод выполнялся на слух и в очень жестких временных рамках. Подробнее можно поискать на сайте Гоблина, он там много разборок проводил чистоты переводов этих "профессионалов".

 

Да какой уж там пуризм. Истинные приверженцы чистоты ратуют за арегенальное фсе. А тут, простейшая выборка: войсовер значит, нарушает авторский замысел, а полное переозвучивание актеров, оказывается, нет. Пока, единственно объективный довод – это про искажение общего звука.

Нарушение "авторского замысла" - тоже объективный довод. Доказательством служит, что авторы при заграничной дистрибуции поставляют специальную "минус дорожку" - музыка, эффекты без голосов актеров. Единственное исключение - "С широко закрытыми глазами" - Стенли Кубрик запретил дублирование. Во всех остальных случаях - полный дубляж есть прямой авторский замысел, чтобы зритель смотрел произведение на родном ему языке

 

Ну, разумеется. А чтение субтитров, съедающее время просмотра картинки разве плохо не сказывается на авторском замысле? И как это коррелирует с мировой практикой?

Конечно сказывается. Впечатление от произведения получается не полным, так как зритель тратит время на чтение субтитров. Как это коррелирует с мировой практикой я написал выше, но раз вы наставиваете - повторось:

 

Все с чего планируют получить прибыль - дублируют. Ограниченный прокат, конечно только субтитры - так как не дублируют сугубо по экономическим причинам, а не с целью сохранить "авторский замысле (с)". Тот же "Дневной дозор" дублировался даже для Японии.

 

Вывод такой - авторский замысел, безусловно, нарушается, но с этим ничего не поделаешь, так как работают законы капиталистического рынка. Качественный дубляж - всегда дорого - никто не будет рисковать деньгами без шансов их отбить.

 

Как раз субъективно. Вы про примеры говорили, вот вам пример на моей субъективности:

Между отличным дубляжом и отличным войсовером, я выберу дубляж.

Между среднего качества дубляжом и отличным войсовером (честно наложенным только на несущий голоса актеров поток, например), я выберу войсовер.

Между среднего качества дубляжом и таким же войсовером задумаюсь, но предпочтения скорее отдам войсоверу. Потому что в последнем не убиваются оригиналы.

При таком отношении, вы не сможете доказать мне убогость войсовера никоим образом. Но объективность отсюда не следует, и чтд поставить нельзя. Ваши убеждения не все разделяют.

PS: ради великой справедливости добавлю, что между отличным дубляжом и средним войсовером, я выберу дубляж. :lol:

Лично я в аниме (где нет такого потока видеоинформации как в кино) всегда выберу субтитры, если это не дубляж уровня Реанмимедии.

В кино, если нет дубляжа, то скорее всего войсовер - так как сложно читать субтитры и наблюдать за игрой актеров.

 

Кстати есть пример войсовера из последних кинопремьер - "Миллионер из трущоб", в оригинале, когда герои разговаривали на хинди - шли субтитры, наши прокатчики заменили субтитры войсовером.

[niiro dzyaki]

А вот в Японии как раз в 70х(я немало видел аниме того периода с оригинальным звуком) годах сейю были-то слабоваты

Создание школы сейю относится к 80м уже. Т.е. 70е - это не сейю.

[Eruialath]

Хочу отметить, что "не" в случаях вроде "неплохо" и "неудачно" пишется слитно, если нет противопоставления (например: "не плохо, а хорошо"). Помните об этом, пожалуйста.

[Red XIII]

Вскрытие показало, что все эти "замечательные" переводы - действительно "авторские" в полном смысле этого слова - то есть перевод с сильной отсебятиной, с оригиналом имеющим мало общего. Связано это было с тем, что перевод выполнялся на слух и в очень жестких временных рамках.

А современный дубляж, думаете, не в жестких временных рамках производится и без отсебятины?

 

Во всех остальных случаях - полный дубляж есть прямой авторский замысел, чтобы зритель смотрел произведение на родном ему языке

Бредятина, уж извините. Автора в 9 случаях из 10 просто не интересует то, как, и насколько качественно его фильмы озвучивают в других странах. Кроме того, предполагается, что зритель имеет доступ к субтитрам и оригинальной звуковой дорожке на DVD/BR, как это делается во всех цивилизованных странах, кроме России, Зимбабве и иже с ними.

 

Вот Кубрику этот вопрос был не безразличен, только и всего. Не задумывались, кстати, почему?

 

Собственно, в последнее время проблема не в том, что большинство фильмов дублируется, а в том, что зрителю не оставляют выбора, т.е. вырезаются все дорожки, кроме русской. К счастью, аниме это пока не коснулось, хотя там как раз дублировать значительно проще и дубляж лучше воспринимается, т.к. 1) артикуляция - довольно условная; 2) персонажи изначально не наделены голосом, ибо - нарисованные. Хотя, и здесь удачные дубляжи можно пересчитать по пальцам одной руки.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Red XIII (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Вот Кубрику этот вопрос был не безразличен, только и всего. Не задумывались, кстати, почему?

В основном потому, что он гениальный псих. Разбирать все его прибабахи - дело неблагодарное.

[Напротив]

К сожалению, особо рассказать нечего <…>

Да, в общем-то, это было ясно с самого начала.

Cкрытый текст

Но, пожалуй, да, пора сворачивать эту увлекательную и чрезвычайно познавательную беседу, благо вам было дано несколько попыток, теперь моя очередь.

Я не буду взывать к логике и спрашивать, как выпущенный в 91-м году фильм мог внезапно обрести лицензию на продажу дисков и проплаченый дубляж в нашей стране, тем более в середине 90-х, когда слово лицензия была метафизическим понятием светлого будущего, а сам фильм уже показывали по телевизору в многоголосом чтении. Я даже не поинтересуюсь, кто же те энтузиасты, что таки сотворили дубляж да еще с показом в кинотеатре. Потому что вы врете.

Лицензию searchlight выпустил только в этом году, сюрприз, и дважды сюрприз именно с переводом Михалева. Тему великих специалистов, как и степени доверия вашим словам, действительно можно закрыть.

Конечно сказывается. Впечатление от произведения получается не полным, так как зритель тратит время на чтение субтитров.

Ну так и задайтесь вопросом, для чего он это делает? Разве не для того, чтобы оказаться ближе к оригиналу, к авторскому замыслу.

Все с чего планируют получить прибыль - дублируют. Ограниченный прокат, конечно только субтитры - так как не дублируют сугубо по экономическим причинам, а не с целью сохранить "авторский замысле (с)".

Молодец, а теперь смотрим слюда:

Цитата(Cvx @ 1 May 2009, 06:06)

Это чтобы оно лучше продавалось. Потому что как правило, людям по хрену, что там актёры в оригинале говорят, и с какими интонациями. А для тех, кому по хрену, оригинальные голоса на заднем плане - как мусор. А народ хочет, чтобы всё было чОтко.

Садись - два.

Можете сесть, оценка соответствующая.

Лично я в аниме (где нет такого потока видеоинформации как в кино) всегда выберу субтитры, если это не дубляж уровня Реанмимедии.

В кино, если нет дубляжа, то скорее всего войсовер - так как сложно читать субтитры и наблюдать за игрой актеров.

Итак, вы только что неявно увидели смысл использования войсовера, и явно не возразили на мою субъективность, которая идет вразрез вашей объективной убогости войсовера. Мне большего и не нужно.

Далее, сославшись на мировую практику опять не смогли показать эту убогость. И оттого что дубляж в какой-то степени более привлекателен (например, если выполнен очень и очень удачно), нежели войсовер, последний от этого не становится уродом, ибо недостатки его всегда были видны. Еще есть крайне сомнительный порушенный авторский замысел, про который вам уже здесь неоднократно возражали (и вероятно будут еще), а также глупый, застрявший в перестроечных предрассудках норот, упорно не желающий привыкать к хорошему (ага, отсылки к мифическому нешарящему большинству всегда уместны). В общем, все плохо. Единственный объективный довод с искажением звука был принят как то немногое, что ставит дубляж выше войсовера, но это и не оспаривалось.

В сухом остатке усталость от разговора. Убеждать вас, что дубляж и войсовер стоит рассматривать как две не противопоставляемые друг другу сущности смысла нет, вы уже все решили, но и почерпнуть от вас также нечего.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[barmy]

по сравнению с дубляжом, это менее затратный/пиратский/лоховский (называйте как хотите), но с другой стороны переходный/компромиссный вариант озвучания, который, в первую очередь облегчает просмотр фильма тем, кто не привык к субтитрам или не успевает их читать.

В кино, если нет дубляжа, то скорее всего войсовер - так как сложно читать субтитры и наблюдать за игрой актеров.

Черт возьми, каким долгим и тернистым был этот путь.

[Red XIII]

Разбирать все его прибабахи - дело неблагодарное.

А чего разбирать? Поставьте себя на место режиссера - в течение многих часов или даже суток снимаете драматическую сцену плачущей героини (при этом актриса уровня, скажем, М. Стрип, действительно полностью вошла в роль - натурально рыдает, и все это записывается тут же, вместе со звуком), а потом какая-нибудь гундосая Дуня Кулакова все эти усилия моментально гробит...

 

Тут психом быть не нужно, достаточно уважать себя, коллектив, принимавший участие в съемках, и зрителей. А если вспомнить, что актерам платят нехилые гонорары... А в местечковой российской студии всю эту работу, да сапожищем, грязным сапожищем... Нет, позиция Кубрика мне кристально ясна.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Red XIII (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

А современный дубляж, думаете, не в жестких временных рамках производится и без отсебятины?

Современный дубляж делается по монтажным листам, а не со слуха.

 

Бредятина, уж извините.

А чем не аргумент, вполне логичный.

 

Автора в 9 случаях из 10 просто не интересует то, как, и насколько качественно его фильмы озвучивают в других странах.

Главное, что возможность сделать качественно дают: "минус дорожки".

 

Кроме того, предполагается, что зритель имеет доступ к субтитрам и оригинальной звуковой дорожке на DVD/BR, как это делается во всех цивилизованных странах, кроме России, Зимбабве и иже с ними.

Мы вроде в "аниме-разделе" дискутируем. К счастью такое здесь не часто. Правда и дубляжи редкость еще большая.

 

Вот Кубрику этот вопрос был не безразличен, только и всего. Не задумывались, кстати, почему?

Кстати запрет на дублирование был только в этом конкретном фильме, а не во всех фильмах Кубрика.

 

К счастью, аниме это пока не коснулось, хотя там как раз дублировать значительно проще и дубляж лучше воспринимается, т.к. 1) артикуляция - довольно условная; 2) персонажи изначально не наделены голосом, ибо - нарисованные. Хотя, и здесь удачные дубляжи можно пересчитать по пальцам одной руки.

Хорошо, что хоть здесь у нас с вами одно мнение, а то ведь кричат, что оригинальные сейю сразу становятся небожителями после получения корочки окончания дикторских курсов.

 

Но, пожалуй, да, пора сворачивать эту увлекательную и чрезвычайно познавательную беседу, благо вам было дано несколько попыток, теперь моя очередь.

Я не буду взывать к логике и спрашивать, как выпущенный в 91-м году фильм мог внезапно обрести лицензию на продажу дисков и проплаченый дубляж в нашей стране, тем более в середине 90-х, когда слово лицензия была метафизическим понятием светлого будущего, а сам фильм уже показывали по телевизору в многоголосом чтении. Я даже не поинтересуюсь, кто же те энтузиасты, что таки сотворили дубляж да еще с показом в кинотеатре. Потому что вы врете.

Лицензию searchlight выпустил только в этом году, сюрприз, и дважды сюрприз именно с переводом Михалева. Тему великих специалистов, как и степени доверия вашим словам, действительно можно закрыть.

Вынужден признать поражение в споре про дубляж "ГГ1". Мне действительно казалось, что там был дубляж, так как смотрел в кинотеатре почти 20 лет назад. Не принимайте близко к сердцу. Попытавшись сейчас вспомнить подробности - не смог. А ведь действительно в то время пиратили все.

 

P.S. А все таки он был!

 

Ну так и задайтесь вопросом, для чего он это делает? Разве не для того, чтобы оказаться ближе к оригиналу, к авторскому замыслу.

Авторский замысел у меня в кавычках написан. Слишком часто это словосочетанием употребляют в зачастую противоположных смыслах.

 

Молодец, а теперь смотрим слюда:

Можете сесть, оценка соответствующая.

Это называется передергивание. Мой вопрос был именно почему используют технологию дубляж, а не войсовер. Почему авторы настаивают на дубляже.

Ответ - потому что авторы хотят чтобы их произведение зритель смотрел как целостное произведение, для этого и актеры переигрывают все эмоции на языке зрителя. Вот и все.

 

Итак, вы только что неявно увидели смысл использования войсовера, и явно не возразили на мою субъективность, которая идет вразрез вашей объективной убогости войсовера. Мне большего и не нужно.

Совсем не идет в разрез. То что мне приходится смотреть интересующие меня вещи с войсовером не отменяет убогости технологии. И к сожалению, ситуация не скоро выправиться - если выправится вообще. Изменено 5 мая, 2009 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[leut]

Я не буду взывать к логике и спрашивать, как выпущенный в 91-м году фильм мог внезапно обрести лицензию на продажу дисков и проплаченый дубляж в нашей стране, тем более в середине 90-х, когда слово лицензия была метафизическим понятием светлого будущего

А ведь этот фильм действительно был в российском кинопрокате!. Правда, кажется, не в 91-м, а в 94-м (в один год с "Вороном", причем "Ворон" был совершенно точно дублирован).

 

Создание школы сейю относится к 80м уже. Т.е. 70е - это не сейю.

Вообще-то классическая школа сейю (выросшая из радиопостановок) в 70-х была в значительно лучшем состоянии, чем в 80-х, когда сериалы с радиоволн исчезли окончательно.

[Eruialath]

Поставьте себя на место режиссера - в течение многих часов или даже суток снимаете драматическую сцену плачущей героини (при этом актриса уровня, скажем, М. Стрип, действительно полностью вошла в роль - натурально рыдает, и все это записывается тут же, вместе со звуком), а потом какая-нибудь гундосая Дуня Кулакова все эти усилия моментально гробит...

Ну, не он первый. А в главных ролях там Николь Кидман и Том Круз, которых Кубрик во время съёмок жёстенько так контролировал, и которые после фильма развелись. Понимаете, о чём я?

И уж точно он про "Дуню" не думал, поелику запретил дублировать везде, а не только в России. К его прочим фильмам это, кстати, не относится, а я не скал бы, что, например, в "Сиянии" или в "Заводном апельсине" диалоги слабее.

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Далее, сославшись на мировую практику опять не смогли показать эту убогость.

Как так? Вы так и не смогли привести примеры использования войсовера в этой самой "мировой практике".

[Red XIII]

Современный дубляж делается по монтажным листам, а не со слуха.

Есть такой специфический термин - "губоукладка". При дубляже нужно максимально точно попасть в такт движениям губ актеров. С этой целью перевод заметно огрубляют. Хорошо еще, если смысл от этого не искажается. Но то, что написано на монтажных листах на английском (или любом другом языке), и то, что мы слышим на русском - это две большие разницы.

 

У войсовера тут сразу два преимущества - во-первых, "губоукладка" практически не нужна, а значит не нужна адаптация перевода, во-вторых, если русский "дублер" что-то ляпнет не по делу, можно услышать, что было сказано в оригинале, т.к. оригинальная речь все-таки слышна. Хотя, конечно, если язык не знаешь, второе преимущество теряется.

 

Eruialath

Nameless One

Не только "С широко закрытыми глазами", а все фильмы Кубрика идут без дубляжа и с субтитрами. Сам видел "Заводной апельсин" и "Одиссею" по российскому ТВ, которые шли с субтитрами. Кроме того, все фильмы Кубрика, выпущенные на лицензионных DVD, идут без русской озвучки, только с оригинальной звуковой дорожкой и русскими субтитрами.

 

Про "Дуню" - это я фигурально. В Японии, например, вследствие особенностей произношения, Кубрика так озвучат, что мало не покажется. В общем, Кубрик довольно щепетильно относился к своим детищам и я его понимаю.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Red XIII (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Есть такой специфический термин - "губоукладка". При дубляже нужно максимально точно попасть в такт движениям губ актеров. С этой целью перевод заметно огрубляют. Хорошо еще, если смысл от этого не искажается. Но то, что написано на монтажных листах на английском (или любом другом языке), и то, что мы слышим на русском - это две большие разницы.

Здесь нужно отчетливо понимать, что вследствие перевода любое произведение уже не то что в оригинале. Для примера "Мастер и Маргарита" Булгакова в переводе на английский уже будет немного другим произведением и чтобы в полной мере насладится им, нужно знать русский на уровне носителя языка иначе никак. При просмотре иностранного фильма не достаточно знать язык, чтобы полностью погрузится в произведение - нужно думать на этом языке иначе не получится.

 

У войсовера тут сразу два преимущества - во-первых, "губоукладка" практически не нужна, а значит не нужна адаптация перевода,

Адаптация под нормальную русскую речь, в любом случае, нужна. Любые эмоциональные моменты в войсе сразу убиваются. Попробуйте посмотреть с войсом китайский фильм "Глаз". Там как только начинаются страшные сцены где все замогильными голосами говорят - войсовер сразу убивает атмосферу, когда переводчик обычным голосом все произносит. Совсем-совсем как в оригинале не получится никак и с этим надо смирится. В субтитрах/войсовере перевод может быть чуть точнее вследствие не нужности липсинга, но сильно жертвуется атмосферностью произведения.

 

во-вторых, если русский "дублер" что-то ляпнет не по делу, можно услышать, что было сказано в оригинале, т.к. оригинальная речь все-таки слышна. Хотя, конечно, если язык не знаешь, второе преимущество теряется.

Здесь надо сразу определится - либо вы язык учите либо произведение смотрите. Тем более мы предполагаем, что перевод хороший иначе не имеет смысла обсуждать.

 

Не только "С широко закрытыми глазами", а все фильмы Кубрика идут без дубляжа и с субтитрами. Сам видел "Заводной апельсин" и "Одиссею" по российскому ТВ, которые шли с субтитрами. Кроме того, все фильмы Кубрика, выпущенные на лицензионных DVD, идут без русской озвучки, только с оригинальной звуковой дорожкой и русскими субтитрами.

А вот "мировая практика":

Full Metal Jacket

http://www.youtube.com/watch?v=YR12-lyZTUE

http://www.youtube.com/watch?v=cv8LDitP5qg

The Shining

Space Odyssey 2001

http://www.youtube.com/watch?v=UExhP2S0cTM

 

Дублируют, однако.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

А ведь этот фильм действительно был в российском кинопрокате!. Правда, кажется, не в 91-м, а в 94-м (в один год с "Вороном", причем "Ворон" был совершенно точно дублирован).

Погуглил немного - Горячие головы был дублирован на к\ст. им. М. Горького.

http://glanz.ru/site/modules/ipboard/index...;f=4&t=2708

 

...Как актёр, конечно нет, а вот как автор литературного перевода участвовал. Первые Горячие Головы, например, для дубляжа которых он готовил перевод совместно с Геннадием Петровым на студии Горького в 1992 году...

http://widescreen.borda.ru/?1-10-0-0000003...-0-0-1239679907

 

Tere

Вот он - дубляж для Горячих Голов!

Значит он существует!

Не вы ли Tere, славный защитник войсовера!

И кто теперь обманщик... кто брехло?

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

При дубляже нужно максимально точно попасть в такт движениям губ актеров. С этой целью перевод заметно огрубляют.

Его могут ровно таким же образом и облагораживать. Практически любую русскую фразу (кроме совсем уж ёмких) можно сделать короче без существенной потери смысла. А иногда даже и с добавлением дополнительных смыслов (что, в общем, не желательно конечно, но контролируется контекстом). Это совершенно проверенный факт. Плюс, то, что приходится сжимать губоукладчику, может разжать актёр, интонациями добирая нужный смысл. В литературе с этим жёстче, но и то возможности большие. В общем, "короче" ≠ "хуже". Да, это сложная задача, и не все с ней справляются, но любой перевод - задача сложная. Всё решаемо.

У войсовера тут сразу два преимущества - во-первых, "губоукладка" практически не нужна, а значит не нужна адаптация перевода

Всё-таки реплики не могут быть неограниченно длинными. Если герой сказал двусложное слово, разворачивать его в длинную фразу - неправильно именно с точки зрения атмосферы. Так же как и писать объёмные комментарии к вещам, с полуслова понятным аборигенам. Т.е. фразы могут несущественно отличаться от движения губ. Было бы из-за чего огород городить... Нет, это сильно облегчает производственный процесс, но вот с точки зрения восприятия особых преимуществ не даёт.

во-вторых, если русский "дублер" что-то ляпнет не по делу, можно услышать, что было сказано в оригинале, т.к. оригинальная речь все-таки слышна.

Если человек хорошо понимает оригинал, почти любой войсовер будет для него пыткой. Уж как хорошо в Симпсонах оригинальные голоса глушат, а всё равно временами такое вываливается... Причём в мувике багов не меньше, но, благодаря полной замене, мы о них не знаем, а потому воспринимаем его спокойнее.

Не только "С широко закрытыми глазами", а все фильмы Кубрика идут без дубляжа и с субтитрами. Сам видел "Заводной апельсин" и "Одиссею" по российскому ТВ, которые шли с субтитрами.

Это не запрет Кубрика, а подход такой в наших родных палестинах. Я вот тоже согласен, что "The Wall" пинк-флойдовский иначе как с субами и не покажешь. Не перепевать же Пинк-Флойд...

В Японии, например, вследствие особенностей произношения, Кубрика так озвучат, что мало не покажется. В общем, Кубрик довольно щепетильно относился к своим детищам и я его понимаю.

Когда кто-то решает, как должен звучать другой язык, это называется "ханжество". Для японцев с их особенностями произношения аналогичные герои в аналогичной ситуации говорили бы так, как их бы и озвучили. Если у Кубрика другие взгляды на японское произношение - это проблемы Кубрика, к щепетильности, впрочем, отношения не имеющие.

[Red XIII]

Что касается Кубрика, думаю, имеет место быть не строгий запрет, а пожелание. На запрет, ИМХО, нет законодательной базы, хотя я в такие тонкости не вдавался и могу ошибаться. Кто-то уважает пожелание Мастера, кто-то нет... Во всяком случае, в России его уважают, и это не так, чтобы уж очень плохо...

 

Когда кто-то решает, как должен звучать другой язык, это называется "ханжество".

Ну почему сразу "ханжество"? Можно хотя бы исходить из того, что персонажи явно не азиатского происхождения, находящиеся явно не в окружении пагод и цветущих сакур, не могут говорить на японском наречии. Да, я помню "17 мгновений весны", где отборные, чистокровные "арийцы" все как на подбор говорят на чистейшем русском, но тем не менее... Вон, Мел Гибсон снял "Апокалипто" на языке майя, с субтитрами. Никто, вроде, не жаловался и не говорил про "ханжество".

 

ИМХО, все-таки субтитры - идеальное решение. И знание языка улучшается, т.к. волей-неволей запоминаются стандартные фразы и субтитры читаешь уже только время от времени. Кроме того, фильмы становятся доступны людям, потерявшим слух. Об инвалидах у нас как всегда благополучно забывают, в то время, как на всех DVD, произведенных на Западе, есть субтитры для hearing impaired, причем даже для своих, не иностранных фильмов.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Red XIII (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Ну почему сразу "ханжество"? Можно хотя бы исходить из того, что персонажи явно не азиатского происхождения, находящиеся явно не в окружении пагод и цветущих сакур, не могут говорить на японском наречии.

Если так подходить, то вообще ничего переводить не имеет смысла. Ну, или брать для переозвучки англичан англичан-же, едва по-русски говорящих. Это бред, и этого никто не делает. У японцев, к слову, при звуке японской речи ассоциаций с пагодами не больше, чем у нас с берёзками при звуке русской. А с чем ассоциируется японская речь у Кубрика - никому не интересно, потому что переозвучивают не для него.

Вон, Мел Гибсон снял "Апокалипто" на языке майя, с субтитрами. Никто, вроде, не жаловался и не говорил про "ханжество".

Это пример прямо противоположный тому, о чём я говорил. Снял бы он на английском - тоже никто не жаловался бы. Вы путаете художественный приём с адаптацией.

Об инвалидах у нас как всегда благополучно забывают, в то время, как на всех DVD, произведенных на Западе, есть субтитры для hearing impaired, причем даже для своих, не иностранных фильмов.

Ну, там и дубляж как-бы везде, так что пример неудачный. Это как лестницы на пандусы заменить и всех на коляски посадить - идея так себе. В любом случае, переводить дискуссию об озвучке на слабослышащих - это не совсем в тему. Я могу сказать, например, что слабовидящим фильмы вовсе не нужны. Они радио слушают. Какое это имеет отношение к обсуждаемому?

[Ardeur]

И кто теперь обманщик... кто брехло?

Напоминает дубляж Гуррена, тонко, тонко)))

В том сообщении я не имел в виду MC. Более того, я не имел в виду и озвучку аниме как таковую и действительно говорил про войсовер в целом, но при этом нигде дальше не упоминал, что многоголосая озвучка MC, не удовлетворяющая указанным требованиям, войсовером не считается. Я говорил о том, что не нужно переносить проблемы МС на войсовер "вообще".

С этим согласен. Ну так я "поправился" во втором же сообщении. Действительно, я несильно против одноголосной озвучки(из-за иного типа) и для некоторых фильмов считаю ее вполне подходящей. И свою мысль о "недодубляже" именно относительно многоголосого войса(в котором пытаются "играть") я высказывал.

 

 

Касательно Кубрика.

Я думаю это наивно объяснять самому(как именно тебе видится) "причину" завета на недублирование от режиссера. кто-нибудь знает эту причину от самого Кубрика. Он где-то говорил об этом? Насколько я знаю - нет. Следовательно, предположение о том, что он хотел сохранить авторские диалоги - спекуляция. Это я к тому, что у Кубрика могли быть свои, совершенно "заковыристые"(и непонятные 99% людей) причины(если он не объявлял их, конечно).

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Это я к тому, что у Кубрика могли быть свои, совершенно "заковыристые"(и непонятные 99% людей) причины(если он не объявлял их, конечно).

Спасибо. Примерно это я и хотел сказать.

[Напротив]

Tere

Вот он - дубляж для Горячих Голов!

Значит он существует!

Не вы ли Tere, славный защитник войсовера!

И кто теперь обманщик... кто брехло?

Ого, я все проспал, оказывается.

И это вы меня просили не принимать блзко к сердцу? Ну, признаюсь – я лукавил. Мне хотелось задеть вас за ваши слова о том, что неужели прямо вот с войсовером показывали. Ведь вы на принцип идете, что закадровое чтение это плохо, и даже если начать приводить примеры, где войстовер явно доминирует (а он такой и был, норот и лицензия вам даже не намекают, а говорят прямым текстом), то ответный "а дубляж лучше, это все эффекты первого просмотра, различной акустики, качества перевода да и просто случайности" не прошибешь ничем. А ведь по вашим же ссылкам радушно принявшие дубляж первой части, совершенно однозначно сходятся во мнении, что хваленый профессиональный той же студии части второй хуже войсовера.

Заказ у киностудии Горького был телевизионный и легко распознается уже при обсуждении, т.к. Остой в нем лишился своего имени.

 

Касательно славного защитничества, я вам повторяю, что дубляж и войсовер рассматриваю как два разных невзаимозаменяемых проявления одной идеи. И точно также я буду "защищать" дубляж, если радостный фанат славного прошлого начнет трындеть про величие войсовера и зеленую траву.

Пример на наших баранх: жалобы на многоголосое закадровое чтение в релизах MC я могу воспринимать только с ухмылкой, и не потому что яростно фапаю на среднего пошиба войс, а потому что замену среднего пошиба дубляжом уже смотреть не смогу. И если на эмоциоанльное подыгрывания с кривляниями можно закрыть глаза, потому как я слышу оригинал, то в дубляже уже нет.

А отсюда и следует неприятие убогих технологий и ответное воззвание к разуму с предложением изменить точку зрения. Пути противостояний всегда хуже путей объединений.

Мой вопрос был именно почему используют технологию дубляж, а не войсовер.

А ответ был именно по делу: во всем виновато бабло. Идя в кино, я как представитель быдла с покорном кладу на оригинальные голоса (тем более, там такая же переозвучка), лишь бы торкало; меня привлекает сам сюжет и визуальная постановка игры актеров. Дубляж идет на ура. Как и хорошо сделанный войсовер.

А в аниме – нет. Потому как та самая воздушная игра сейю мне здесь важна не менее чем сюжет, которого вообще может не быть. Именно поэтому мне совершенно не интересна манга.

И к сожалению, ситуация не скоро выправиться - если выправится вообще.

К вашему. Мы как прогрессивный, внимающий новому, но не торопящийся расставаться с хорошоим старым, царь только рады.

 

ps: 3h-гет успешно взят :blink:

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Интересно, что в советское время, как и в начале 90х(что отлично вспоминается по озвучке тех же мультфильмов и даже аниме), был довольно распространен дубляж. Причем очень неплохой. Только уже потом с развитием пиратства стал активно продвигаться войс(благодаря тайтлам в значительной мере, ибо "было интересно", но не лицензировали), так что кто "царь/принц", а кто "нищий" - большой вопрос.

Тем более, что те, кто ценит мастерство японских сейю, обычно, смотрят с сабами и оригинальной, японской, звуковой дорожкой. Как раз чтобы "недоигра" не портила ощущения(и не заглушала оригинальный звук).

[Nameless One]

А ведь по вашим же ссылкам радушно принявшие дубляж первой части, совершенно однозначно сходятся во мнении, что хваленый профессиональный той же студии части второй хуже войсовера.

Заказ у киностудии Горького был телевизионный и легко распознается уже при обсуждении, т.к. Остой в нем лишился своего имени.

Так ведь был дубляж, а не войсовер, "знаток" вы наш. Про вторую часть я ничего и не говорил, так как только в "авторском" озвучении ее смотрел, но в теории не вижу причин, почему нельзя сделать хороший дубляж.

 

Ведь вы на принцип идете, что закадровое чтение это плохо, и даже если начать приводить примеры, где войстовер явно доминирует (а он такой и был, норот и лицензия вам даже не намекают, а говорят прямым текстом),

И о чем же это нам говорит? Лично мне говорит, что этим издателям просто все пофигу. Есть готовый перевод - отлично, меньше мороки и трат никаких, тем более как я понял дубляж к нему не сохранился. Это примерно как Топ-Индастри делало, только они еще круче делали - они клали войсовер от Сузаки, но и лицензию не покупали, хотя и на Озоне и в сетях продавали.

 

И если на эмоциоанльное подыгрывания с кривляниями можно закрыть глаза, потому как я слышу оригинал, то в дубляже уже нет.

Так я не спорю, что Г-дубляж убивает произведение. Поймите я не спорю о конкретных кинодубляжах. Речь веду вообще о технологиях. Вот к примеру вышел фильм новый "Терминатор 4" или раз мы в аниме разделе "Рыбка Понье на утесе". Вот какой смысл делать еще одну озвучку (войсовер) если есть возможность сделать отличный дубляж - например заказать его у Реанимедии (к примеру).

 

А ответ был именно по делу: во всем виновато бабло. Идя в кино, я как представитель быдла с покорном кладу на оригинальные голоса (тем более, там такая же переозвучка), лишь бы торкало; меня привлекает сам сюжет и визуальная постановка игры актеров. Дубляж идет на ура. Как и хорошо сделанный войсовер.

А почему вы считаете, что все кто идет в кинотеатр обязательно "быдло"? Или даже не так, почему всех кто хочет от просмотра кино/аниме получить погружение в произведение, а не узнать допустим узнать больше о культурных традициях Японии или насладится "божественными" голосами сейю вы называете "быдлом"?

 

А в аниме – нет. Потому как та самая воздушная игра сейю мне здесь важна не менее чем сюжет, которого вообще может не быть. Именно поэтому мне совершенно не интересна манга.

Так нет никакой разницы (только стилистические приемы разные) между аниме и кино - это все один вид искусства. К томе же на вещи слова что "аниме - не священная корова"? К чему тогда эти эпитеты про "воздушных" сейю? Изменено 6 мая, 2009 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Так ведь был дубляж, а не войсовер, "знаток" вы наш.

Был, я признал же. Нет, не так – я сознался же. Я даже готов быть клеймен позором, но мне пофиг.

И о чем же это нам говорит? Лично мне говорит, что этим издателям просто все пофигу. Есть готовый перевод - отлично, меньше мороки и трат никаких, тем более как я понял дубляж к нему не сохранился.

Сохранился, но не важно. Это говорит о том, что лицензиар придерживался мнения отличного от вашего, и не более. Мало того, его мнение совпало с моим, и я таки сподобился потратить денежку и, нет, не купить, взять в прокате и посмотреть. Где главным фактором выбора стала фамилия в графе описания перевода.

Так я не спорю, что Г-дубляж убивает произведение. Поймите я не спорю о конкретных кинодубляжах. Речь веду вообще о технологиях. Вот к примеру вышел фильм новый "Терминатор 4" или раз мы в аниме разделе "Рыбка Понье на утесе". Вот какой смысл делать еще одну озвучку (войсовер) если есть возможность сделать отличный дубляж - например заказать его у Реанимедии (к примеру).

Понимаю. И также говорю вам о технологиях. Вот, к примеру, вы уже знаете, что есть люди по пускай своим неразумным\непонимающим представлениями принимающие войсовер, и раз его производство убого, то почему бы не сделать эту самую еще одну озвучку, если возможность есть аж для целого дубляжа? Мы же не за диски платим, в конце-то концов, а за информацию. Ну, не нравится мне отличный Меланхолийский дубляж, серьезно, ну что поделать – я бы переключил и послушал отличный войсовер. Золотой. Без порчи звука и всего такого. Вечером, когда устал и не один, и читать в лом и слушать неприятно тоже, с медленно склоняемой к такому кино моей лучшей половиной или племянником на коленке, которому и подавно пофиг кто и чего там говорит, ведь МУЛЬТЕКИ ЖЕ. Войсовер тоже не убивает. Убивает говно-подход, чем войсовер не является сам по себе, и плевать, что лежало в основе его рождения.

А почему вы считаете, что все кто идет в кинотеатр обязательно "быдло"? Или даже не так, почему всех кто хочет от просмотра кино/аниме получить погружение в произведение, а не узнать допустим узнать больше о культурных традициях Японии или насладится "божественными" голосами сейю вы называете "быдлом"?

А я про себя написал в первую очередь, и никого не посчитал. Хорошо, персонально вам перефразирую без слова быдло, идет? И я, в общем-то, и иду погружаться.

Так нет никакой разницы (только стилистические приемы разные) между аниме и кино - это все один вид искусства. К томе же на вещи слова что "аниме - не священная корова"? К чему тогда эти эпитеты про "воздушных" сейю?

Неожиданно отвечу вам, что для себя этой разницы действительно не вижу. Есть некая общность кина, в которой отдельные ее частности мне интересны в первую очередь постановкой – не могу подобрать иного слова, короче тем, что мне кажется удачным изложением видеоматериала – и сюда подпадают большей степенью фильмы (не всех жанров), некоторая мультипликация (пример: под Покровом Темноты (Ноктюрна в оригинале)), или такое зло, как записи спектаклей. Но есть и другие случаи, где более предпочтительны звук и музыка, или, например, диалоги сами по себе. Отсюда, кстати, и белая отмашка войсовреру, потому что позволяет повыбирать, поощущать чего-то там, потаскать кота за хвост. При этом очень хорошо отдаю себе отчет в действиях, и если вдруг некоторое кино пострадает, иначе говоря, священную корову таки познакомят с мачете, ничего страшного не случится, потому что все это есть продукты развлекательные. И снисходительное позитивное отношение к продукции MC со всеми ее огрехами есть звено той же самой цепочки рассуждений и мой фанатизм не уходит в крайность, что вам, почти эксперту в продукции Rea, видится недопустимым перегибом и наоборот.

 

А в эпитетальном представлении мне думается, что ни одно кино не может быть выше таких обыденных вещей как живое человеческое общение, но которым абсолютно все мы пренебрегаем. Пренебречь кином можно и подавно. Да, я понимаю, что при таком рассуждении можно ой-ей как далеко уйти, прямо в шалаши, наверное, и, тем не менее, настаиваю, ибо незримо в это теме висит дамоклов меч вопроса самореализации.