Экологический кризис

[Selmen Relas]

To 3d6

вместо ответа обнаружил предложение закрыть тему

Я предложил остановиться, из-за явного несоответствия предмета обсуждения данной теме. Если есть желание обсудить вопрос применимости конкретных терминов ко Вселенной - создавайте специальную тему. Там и обсудим.

[Shinsaku-To]

Насчёт примера вреда по моей системе координат... хмхм... Учитывая то, что польза - это принцип, то и вред должен иметь примерно ту же природу. То есть должна создаться стабильная или, тем более, растущая зона пространства, где не действует закон естественного отбора. Если поконкретнее - то первым нарушением законов природы у человека будет создание широко доступной полноценной искуственной женщины, т.к. уничтожится внутренняя гендерная конкуренция.

Также вред природе принесёт (касательно человека, опять же) открытие элексира бессмертия, т.к. отсев менее полноценных особей будет заторможен, потом остановится и, вероятно, даже пойдёт вспять.

Что-то не вижу тут вреда с природной точки зрения. Всё то же самое, что и с другими способами прекращения существования. Что задавили друг друга в ядерной войне, что перестали изменяться и не смогли отреагировать на изменение среды - итог один, исчезновение. Не выдержали конкуренции, естественный отбор торжествует, где тут вред по вашем определению? Перефразируя вопрос о разломе и танкере: какая разница, от чего гибель, результат-то один?

Изменено 1 декабря, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Нанесение вреда системе - это ухудшение каких-либо параметров системы. Говорить про ухудшение или улучшение параметров системы можно только относительно ее предназначения или задачи. Пока задача системы под названием "планета Земля" не определена, нет смысла и рассуждать о вреде наносимом ей.

[Серебряный алхимик]

console,

Вот и приехали...

Вы утверждали, что никакое действие человека не может причинить вреда природе (в широком смысле). И все же привели примеры:

Насчёт примера вреда по моей системе координат... хмхм... Учитывая то, что польза - это принцип, то и вред должен иметь примерно ту же природу. То есть должна создаться стабильная или, тем более, растущая зона пространства, где не действует закон естественного отбора. Если поконкретнее - то первым нарушением законов природы у человека будет создание широко доступной полноценной искуственной женщины, т.к. уничтожится внутренняя гендерная конкуренция.

Таким образом, я не вижу дальше смысла в продолжении спора, так как вы сами же опровергли свои слова.

А из указанных примеров, можно вывести столько новых утверждений о вреде и окружающей среде и самому себе и другим организмам, о самоуничтожении цивилизации, разве нет? Так что я считаю спор завершенным.

Спасибо за интересную дискуссию, рассчитываю еще побеседовать с вами на интересные темы.

 

Далее советую всем продолжать обсуждение строго в рамках темы, то есть о воздействии деятельности человека на окружающую среду.

[ygurt]

кхм! опаздал к самому веселию :(

 

а по теме: вчера видел пакет мусора летящего из окна пятого этажа :)) что это - естественное преобразования окружающей среды (честно не помню термин) или сбой "естественного отбора" вследствии которого особи данного вида были бы отсеяны как не жизнеспособны, а самое главное причем тут прогресс? :) ))))))))))))))))))))))))))))))))

[Кенсин Химура]

Увы, но люди загрязняют Природу.

В отличие от других существ, живущих на планете Земля.

Что касается России - то благодоря власть держащим, помимо "своих" отходов, в Россию ввозят и "чужие" и захоранивают их в Сибирской глуши.

[Destus]

Да смысла не вижу в дальнейших дискуссиях Земля в ближайшие 100 лет, а может и на нашем веку пойдет ко всем чертям. И остановить деградацию общества и экологических благ тоже нереально. Одна часть человечества будет очищать другая срать(извиняюсь за выражение) такие мы люди....

[Кавайный Няшка]

Да, мирок уже совсем загажен, чистого воздуха глотнуть можно только в горах, там же не видно куч мусора. Да здравствует правило "золотого миллиарда"!!! Поставим 5,7 млрд лишних граждан к стене и пустим на удобрение пустынь! Разберем мегаполисы, восстановим природу и будем жить на пороге рая. Изменено 7 января, 2008 пользователем Verruckt (смотреть историю редактирования)

[Dart Revan]

Одна часть человечества будет очищать другая срать(извиняюсь за выражение) такие мы люди....

А если та часть, которая очищает, будет больше той, которая гадит?

[Nimfa (Tomoichi)]

А если та часть, которая очищает, будет больше той, которая гадит?

наверное, "гадства" ( :rolleyes: ) будет поменьше!

Изменено 7 января, 2008 пользователем Nimfa (Tomoichi) (смотреть историю редактирования)

[oven666]

человек вовсе не испортил планету. По геологическим меркам, масштабируя их по длине жизни людей, вмешательство вида homo в существование Земли составляет считанные секунды и похоже на мурашки по телу, не более. Всё, что человек изобретает, вся дрянь, которая сливается в океаны - абсолютно естественно и целиком соответствует законам природы.

Оспариваю: Если даже люди сейчас исчезнут: Воздух очиститься быстро. Вода очищаться будет до первоначальной чистоты ещё пару миллионов лет, про радиацию вообще молчу. Истраченная нефть не восполниться. Редкоземельные металлы тоже. Антропогенное влияние продлиться гораздо дольше чем длилось существование человечества вообще. Автору высказывания двойка по природоведению. По геологическим меркам Период возможности существования белковой кислорододышащей жизни на земле тоже длиться ничтожно малый срок по сравнению с существованием Земли как отдельного космического тела. Именно с этим сроком и надо сопоставлять. Тоже мне "мурашки"

[Серебряный алхимик]

oven666, настоятельно прошу обратить внимание, что цитированный текст не принадлежит мне. пользуйтесь тэгами внимательнее, эта фраза принадлежит console. Впрочем, мы этот вопрос о загрязнении уже давно обсудили.

[oven666]

Серебряный алхимик, я знаю, я прочитал первый пост, не судите обо мне по моим оппонентам. Если тема не закрыта значит обсудили ещё не всё.

[Destus]

А если та часть, которая очищает, будет больше той, которая гадит?

 

Такого не будет пока существуют такие пороки, как жадность, неорганизованность, самосохранение

 

Учитывая, что инстинкт самосохранения у человека занимает первое место(в том числе и меня) мы можем только Отложить время конца... Это в наших силах. Полностью нет.

[Selmen Relas]

oven666, прежде чем ставить двойки по природоведению, предлагаю прочесть не только первый пост, а всю тему целиком. Благо, она не очень велика. В частности, console подробно описал свой взгляд на проблему в сообщении #62.

 

Тот спор уже закончен, и закрыт. Кто не успел - тот опоздал. Все разъяснили свои позиции, однако остались при своих мнениях. Поэтому, избавьте нас от необходимости повторять наши рассуждения в n-й раз. Теперь, в теме обсуждаются только «различные аспекты влияния человека на окружающую среду, как положительные, так и отрицательные».

[Dart Revan]

Такого не будет пока существуют такие пороки, как жадность, неорганизованность, самосохранение

Неорганизованность более-менее исправима. Самосохранение да, никуда не денешь, но разве не должно оно работать и в другую сторону? Точно зная, что если не поменять свое отношение к природе, мы рано или поздно встанем на грани вымирания, наше чувство самосохранения не должно ли подтолкнуть как-то решать проблему?

[oven666]

Вылитая в реку нефть - это всего лишь перемещение некоторого количества молекул. Взрыв сверхновой - нормальное событие, значащее меньше для природы, чем мгновение вздоха для человека. Здесь закончим с терминологией.

Вылитая в реку нефть уничтожает возможность существования высокорганизованных форм жизни в этой реке это не эволюция а регресс. Кроме того как быть с радиацией? Расщепленый атом обратно умеете собирать? Может у Вас философский камень есть? Для трансмутации? Сообщите в личку - клянусь никому не скажу.

Вздох человека окапзывает на вселенную меньшее воздействие чем взрыв сверхновой. Ваше заявление как минимум нелогично.

Далее.

В этих рамках вред для природы возможен только в одном виде - как сознательное, целенаправленное нарушение её законов, начиная с основного. А основной закон природы - эволюция, т.е. усложнение и борьба систем за существование. Человечество не нарушает основного закона природы, так как усложняет свою структуру и борется с другими системами за существование (достаточно посмотреть, какого успеха человек как вид достиг в доминировании на отдельно взятой территории - Земле).

"Загрязнение воды" с точки зрения законов природы - не их нарушение, а максимум неудачный ход, который, возможно, создаст проблемы для разумной системы "человечество" в доминировании над неразумной системой "химические преобразования". Если человечество потерпит поражение - выиграет другая система. Развитие продолжится

Выше привел пример когда деятельность человека приводит к упрощению , регрессу, деградации В прогнозах фантастов (основанных на реальных научных исследованиях) в результате после человека на земле смогут жить только грибы, лишайники, одноклеточные. Иногда допускают выживание крыс и некоторых видов червей и членистоногих. Это по Вашему эволюция? Или все таки нечто противоположное?

Нет здесь ни правильных, ни неправильных действий. Цель существования человечества - эволюция. Цель существования звёзд - эволюция. Вселенная представляет собой конгломерат систем, эволюционирующих и борющихся между собой за существование. Исчезновение одной из этих систем - норма жизни. Выживет сильнейшая, породит ещё более сильную и так же закономерно сдохнет.

Сильнейшим может оказаться вирус. Какой нибудь новый вид биологического оружия. Который уничтожит белковую жизнь на земле а потом перейдет в спорообразное состояние чтобы дождаться возникновения новой жизни. И уничтожить её. Харрошая эволюция! Просто замечательная! Высшая Цель! Воистину. :)

Природе полезно всё, что способствует эволюции любой из систем, независимо от цены. Природе вредна только стагнация.

Ядерный взрыв как вершина эволюции. Слишком долго земля одной и той же формы на одной и той же орбите летает. Это стагнация. Это неправильно. Даёшь большой бум. "Большой бада бум" (с) "пятый элемент" :D

Поэтому моё исходное сообщение касалось только часто возникающей путаницы в терминах "природа" и "экология". Я всего лишь хотело сказать, что жизнь продолжится и без людей. И без Земли. Мы все - расходный материал эволюции. Поэтому, разумеется, нам надо поддерживать вокруг себя благоприятные условия - чтобы прослужить подольше.

Но не надо называть неестественными изобретения человека и лицемерно называть слив отходов в реку вредом для природы.

Да действительно к чему лицемерить? :) Маски долой! Мы хотим жрать и размножаться. Это высший приоритет - всё остальное фантазии стариков философоф которые потеряли вкус к жизни и хотят отбить его у других. Смоем с себя "налет цивилизованности" и вперёд - наслаждаться жизнью. А дети, внуки как будут жить это их проблемы пусть они и заморачиваються. На наш век чистой воды и воздуха хватит.........

Как ? Почему не хватило? Я требую! Я человек -венец творенья. На меня должно хватить! Отнимите у других и дайте мне!.... как это ни у кого не осталось? :) Предупреждать надо было! Что? Предупреждали, а я не слушал? Значит плохо предупреждали.

 

 

Вам нравиться подобный сценарий? Мне - нет.

 

 

p.s. Selmen Relas Вы удовлетворены? Можно сколько угодно рассуждать о ничтожности человека в масштабах Вселенной, о том что "без нас можно обойтись" Но давайте не забывать что мы - люди. И в наших интересах жить (как вид) долго - желательно бесконечно. С этой точки зрения призывы не думать о завтрашнем дне выглядят как работа "засланного казачка" не от сил природы - им всё фиолетово по определению, что вздох, что взрыв сверхновой, а скорее от "конкурирующей организации" Инопланетян или тех же вирусов. Хочется им поскорее себе место расчистить вот и парят мозги. Подумайте над этим. Если вы конечно человек, а не агент влияния B)

[Selmen Relas]

oven666, вы меня раскрыли. Но «Конкурирующая организация» всё равно продолжит свою подрывную деятельность.

[ygurt]

ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!<br />откроите учебник "общей биологии" за 10-11 класс , и у чебник в ведение в экологию там есть ответы на все вопросы, там научно признаные термены и понятия, а так же факты!!!!<br />звиняюсь если показалось грубо <img src="style_emoticons/default/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":wacko:" border="0" alt="smile.gif" />)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))<br /><br />и еще регресс это один из путей эволюции!<br />есть такая штука как радиационный фон!<br />но как то же слиплись до этого атомы( :() !!!<br />трансмутация - это оперирование на уровне молекул, человек достиг того уровня что владеет ей !<br />еще раз звинити, никогда больше не появлюсь <img src="style_emoticons/default/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="smile.gif" /> Изменено 10 января, 2008 пользователем ygurt (смотреть историю редактирования)

[Yoruichi_san]

Цитата(console @ 1 December 2007, 07:53)

Вылитая в реку нефть - это всего лишь перемещение некоторого количества молекул.

а радиация идет от всего!

но как то же слиплись до этого атомы !!!

 

Неправда! (последние по отношению к человечеству) тут идет вынос веществ из замкнутых экосистем и делается это человеком. Объясните каким образом матушка природа разливает нефть и испускает радиацию в таких губительных количествах, что все мрет и мутирует??? Был ли у нас хоть один природный разлив нефти, дабы внедрить в море эти молекулы?) Природа и без нас с этим справиться, а мы со своим незнанием, но при этом очень уммным видом влезаем в процессы и начинаем "химичить", а после говорим что все хорошо и так должно быть.

[nаt]

Чувствую, пора навести порядок :mellow:

Эколог, не "зеленый", а работающий в лаборатории прикладной экологии. С дипломом, а не только апломбом.

 

Экосистема планеты Земля - все живое на планете Земля. Человек - часть экосистемы! Естественная часть. Не будет никакого экологического кризиса ни в каком случае, кроме атомной войны, да и то не факт. Экосистема - это даже не химическая реакция, где устанавливается химическое равновесие. Это живая саморегулирующаяся система, частью которой является человек. Мы не можем уничтожить то, частью чего являемся. Шестеренка не может сломать часы. Или ломается все, или работает, приспосабливается друг к другу все.

 

Человечество не вымрет, если придется пить воду из Амазонки или из канализации (утрирую). Будем пить из реки - организм человека или найдет способ нейтрализовать вредных бактерий, или просто примет обеззараживающую таблетку! Будем пить из канализации - человечество или мутирует, или просто поставит очистные сооружения! А мутации все равно будут полезными, т.к. только полезные мутации "подхватываются" отбором и помогают приспосабливаться к меняющейся окружающей среде.

 

Еще доводы нужны? Да я их буду сыпать каждый день, пока не выгонят, только если кто-нить черкнет на мое самолюбие, что это ему интересно ^_^

[oven666]

Экосистема - это даже не химическая реакция, где устанавливается химическое равновесие. Это живая саморегулирующаяся система, частью которой является человек.

Умное и правильное замечание. Но неработающее в данном случае: рассмотрим на примере зайцев и волков. Вот расплодились зайцы - съедят они всю травку на полях и вымрут с голодухи, но от обилия зайцев стали хорошо питаться волки - расплодились и снизили численность зайцев. Пищи для волков стало меньше и они снизили рождаемость. Равновесие сохранено.

У человека естественных врагов практически не осталось, только другие люди и болезни.

В 13 веке эпидемия чумы выкосила население Европы и Азии. Но люди научились бороться с этим врагом: последний раз пандемия мирового масштаба случилось в 20-30-х годах 20 века (Штамм гриппа "Испанка") после этого только в конце столетия Эбола в Африке. Но масштабы уже не те. Так что внешнего воздействия человеку страшиться нечего (если только не прилетят злобные Инопланетяне :P ) Регуляторов нет Механизм идет вразнос, а остановить некому кроме людей. При данном материально техническом и социальном уровне развития цивилизации земля не может прокормить столько людей. Нужно сокращать население.

Ту два пути либо очередная крупномасштабная война (с применением ядерного оружия) либо очередной мутировавший вирус с которым человечество не справиться. Уже давно стало секретом Полишинеля, что вирусы СПИДа и прочие подобные проявившие себя только в последнем столетии являються результатом разработок бактериологического оружия. Если очередная такая пакость вырветься из лаборатории карачун придет всему человечеству. И далее как в предыдущих моих постах.

Либо люди всетаки возьмуться за ум и перестанут "гадить там где едят". Добровольно ограничат рождаемость. Разработиают цивилизованные варианты эвтаназии. Перестанут считать самоубийство следствием повреждения рассудка. (Человек давно уже изменяет экосистему не на основе законов природы а на основе разума и мыслительной деятельности - следовательно в том чтобы отказаться от превалирования инстинкта самосохранения отдельной особи, над интересами общества в целом нет никакой патологии - тем более что суицид во имя сохранения вида присущ и другим живым существам - муравьям, оленям и т.д. подробности могу сообщить желающим в личке или сдесь с сответствующими ссылками.)

 

Первый вариант "восстановления природного равновесия" меня не устраивает

 

Мы не можем уничтожить то, частью чего являемся.

"Не руби сук на котором сидишь" - человеческая пословица :D

И потом: "Нет ничего невозможного, есть только недостаток воображения" (с) oven666

(Если кто найдет автора ранее меня высказавшего подобную мысль пусть даст ссылку и я откажусь от первенства. До того прошу при цитировании ссылаться на меня. B) )

Шестеренка не может сломать часы. Или ломается все, или работает, приспосабливается друг к другу все.

У Вас на глазах никогда стенные часы не разваливались? Те что с маятником? Если ломаеться ось на которую насажена шестеренка то могут повредиться все остальные механизмы : пружина разогнувшись может пару мелких деталей выбить и даже стенку пробить.

Человечество не вымрет, если придется пить воду из Амазонки или из канализации (утрирую). Будем пить из реки - организм человека или найдет способ нейтрализовать вредных бактерий, или просто примет обеззараживающую таблетку! Будем пить из канализации - человечество или мутирует, или просто поставит очистные сооружения! А мутации все равно будут полезными, т.к. только полезные мутации "подхватываются" отбором и помогают приспосабливаться к меняющейся окружающей среде.

Вопрос: Будут ли мутанты считаться людьми? Или их как диклониусов в монстры запишут сразу?

Еще доводы нужны?

Обязательно. ^_^ Приятно поспорить с умным человеком.

[апкиш]

суицид во имя сохранения вида присущ и другим живым существам - муравьям, оленям и т.д. подробности могу сообщить желающим в личке или сдесь с сответствующими ссылками.)

ахренеть...

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.83.D0.B1.D0.B8.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B2_.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B5" target="_blank" rel="nofollow">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%....B8.D1.80.D0.B5[/url]

перечисли плиз... но в личку мне не лезь, в тему шли

[oven666]

апкиш, Я про леммингов даже и не вспомнил. Спасибо.

 

Я имел в виду самоубийство муравьев которые своими трупами прокладывают путь через смолу на древесном стволе (Описано толи Пришвиным толи ещё каким то писателем натуралистом. Подтверждено учеными. Если найду в каком шкафу стоит книга "Пароль скрещенных антенн" то назову какими именно.

 

 

Пчелы. Каждая из них - камикадзе. Но это не мешает им яростно защищать свой рой. (А ведь для пчелы ужалить - все равно что человеку задушить противника собственными кишками)

 

Состарившиеся олени и лоси зимой выходят к оголодавшим волчьим стаям и дают себя загрызть. Выгоды: Оленю все равно скоро умирать, а так он дает волкам насытиться и те уже не пытаются во чтобы то ни стало добраться до самки и детенышей. Все равно мяса там меньше, а возни больше. Жизнь следующему поколению за счет предыдущего.

 

Куропатка отвлекает хищника от гнезда с птенцами притворяясь раненой. Собственно этот случай является самоубийством лишь на 50%. Но все таки.

B)

Всё это прекрасно известно любому. Мы все читали об этом смортрели фильмы. изучали в школе. Только вот с самоубийством это ассоциировать трудно из-за вдолбленного в голову лозунга - "Человек - царь природы" Считается что разумен только человек. При этом путаються термины разум и рассудок.

Животные тоже вполне понимают какое действие несет им смерть. Для этого не нужно разума - достаточно рассудка. :rolleyes:

 

 

Варианты с Леммингами, лососем идущим на нерест, некоторыми видами членистоногих для которых спаривание означает обязательную гибель самца даже не рассматриваються поскольку эти действия неосознаны, и основаны на инстинктах.

 

 

Пы. Сы. Я допускаю, что могу заблуждаться в данном вопросе и с удовольствием послушаю другие версии если они будут подкреплены чем то получше фраз типа "бред" "галиматья" "почитайте учебник биологии"

[L6go1as]

Скажу честно, я ценю свою жизнь и свое время, есть люди которые посветили себя природе - но я не из их числа.

Природу жалко, как и животных, но дело дальше жалости не идет ...

Ну конечно же я не мусорю, все выбрасываю в урны, т.е. перед своей совестью честен, а что дальше там происходит меня не интересует.