Экологический кризис

[DANION]

цитата "Я не говорю, что человек может повлиять на развитие всей Вселенной, это было бы глупо. Но и отрицать вред и возможность его причинения тоже нельзя", как раз ответ на ваше утверждение.

Может мы о разных вещах говорим? Я согласен с тем, что человек не может точно знать как на системе отразиться то или иное изменение одного из элементов. Но под принципами я подразумевал не саму природу, а её "законы". Фундаментальные "законы природы", человеком нарушены быть не могут, даже если система будет полностью видоизменена. И даже при тотальном уничтожении всего живого, этот самый принцип, при определенном стечении обстоятельств, вновь породит живое и, вполне возможно, разум.

Но это уже не по теме :)

[Ardeur]

С моей колокольни - это несколько сомнительное высказывание. Не спорю, что "любой живой организм наносит вред", но именно сосуществование и можно назвать эффектом "окружающей среды", если кто то или что то вмешивается в данные процессы, то это уже бесспорно - вред (хотя бы недавний пример, как в черном море появились ранее не растущие и "ядовитые", для коренных обитателей, водоросли, приведшие к мору рыбы, таких примеров много).

Если человек посадил дерево - тоже вред? Смешно. Не все действия человека направлены на вред природе (иначе давно бы уже жили в "болоте"). Хотя, полагаю, вы и сами это прекрасно понимаете. А вот дотягивать ситуацию до состояния, когда "забеспокоются массы" не следует, так как исправить что либо будет уже, практически, невозможно.

Вега, не все действия, да. Дальше что?

Где я писал про "все"? Наоборот дважды отметил положительную тенденцию в обеспечении экологии.

 

Но дело в том, что сажает человек, да, деревья, но вырубает он, извините, леса. Смысл понятен? Вот об этом и речь.

[Серебряный алхимик]

DANION, о разных. Я говорю, о самой природе, а не о принципах. Принципы в моем понимании - это некие правила, по которым система строится и ее элементы взаимодействуют между собой. Я пишу о вреде элементам, об их изменении, а не о законах.

Когда я пытаюсь сообразить, какую цель хочет достигнуть Вселенная, собственные мозги посылают меня в нецензурной форме =)

мы об этом еще поразмышляем, в другой теме и несколько позже :)

[Вега]

Итак,

если вы не догадались, то я указываю на утверждение console, которое и собираюсь опровергать. А если почитаете внимательно дальше, то заметите, что я не отрицаю вреда причиняемого землетрясениями и прочим, просто указываю, что этот вред не связан с человеком.

Настоятельно рекомендую исправить пост, дабы не вводить в заблуждение других, относительно моей позиции.

Не люблю цитировать большие куски но похоже придется - для прояснения ситуации.

Дело в том, что вы собрались опровергать неопровержимое (если смотреть на природу, с того же угла, что и console). Однако смешивание вами принципов естественного и неестественного (а точнее присвоение "неестественности" некоторым, которые Selmen Relas охарактеризовал, как "все" XD, действиям исключительно человеческой особи). И в дальнейшем происходит путаница, то вы признаете (или я не правильно понимаю), что метеоритный дождь и наводнения несколько неординарны (надоело писать про естество :)), но так как не имеют ничего общего с человеческой деятельность (что также сложно доказать или опровергнуть), то в рассматриваемый контент не попадают. В дальнейшем же, вы, с упорством танка (не слишком жесткое выражение?), пытаетесь доказать, что человек - наносит вред, причем не важно как (хотя бы и непосредственно - теми же танкерами, мол, "нефиг перевозить по воде"). К тому же, в постскриптуме указано, что текст будет правиться со временем, но до тех пор пока нет ответа от console, исправить что либо проблематично. Но корректировку я сделаю (дабы не переходить в оффтоп, можете известить после нее в личку, если что то будет опять не так).

не аксиомы, а термины, без которых вести дискуссию невозможно. Далее кстати написано про "абсолюты", вот это:

Цитата(Серебряный алхимик @ 1 December 2007, 00:00) *

Я не говорю, что человек может повлиять на развитие всей Вселенной, это было бы глупо. Но и отрицать вред и возможность его причинения тоже нельзя.

Терминология сыровата... не находите? Тут вы меня не поняли. Вы утверждаете, что некоторые действия человека, несущие вред некой из природ, является, в вашем понимании, абсолютным понятием "неестественности" (надо поискать синонимы ^_^). И тут же заявляете, что абсолютов нет.

Либо опять же что то упускаю?

В целом, думаю, что вам с console нужно определиться по какому именно руслу развивать тему, иначе темы нет, как таковой, либо она превратиться в "что такое природа - мать наша".

Вот тут теорию хаоса не надо припаивать... И где в моей цитате я делал отличие между человеком и живым существом.

Моя фраза была адрессована на "Не может компенсировать его вмешательство за какой промежуток времени? За 10 секунд или за 5 миллиардов лет?"(с)Selmen Relas.

За 5 миллиардов лет человечество может очень спокойно кануть в лету, а природа остаться.

Дело не в различие (и уж тем более теории хаоса), я его тоже не делал (его прямо указал Selmen Relas "человек и все, все, все" и косвенно Серебрянный Алхимик выведя "противную природе деятельность человека").

Природа останется в любом случае (если не рассматривать ее, как "леса, поля и реки"), вы затронули тему времени, а именно сколько времени понадобится "некогда взвившемуся ввысь костру" на уничтожение какого-либо вида, причем упоминается огонь лишь в руках человека, как там лесные пожары во время засухи возникают - никого не волнует (как я понял). И продолжая мысль - сколько времени на восстановление понадобится.

Развивая данную мысль вы показываете, что "время все лечит" и тут же упоминаете

Цитата(Morb0 @ 30 November 2007, 16:56) *

Давайте будем говорить о живом, которому не свойственна такая стабильность "Вселенной"

Или вы вводите рамки или наоборот - определитесь уже ^_^.

например, вред своей среде обитания, что может повлечь вымирание своего же вида

И как следствие - доминирование другого. Действия различны - цель едина (естественный отбор).

P.S. Ardeur, второй абзац читайте повнимательнее, а именно: "Не все действия человека направлены на вред природе (иначе давно бы уже жили в "болоте"). Хотя, полагаю, вы и сами это прекрасно понимаете." Так же читайте постскриптум первого сообщения -_-.

В дополнение, о том, что человек вырубает леса, я, представте себе, в курсе. Но меня больше интересует: 1) Зачем (если вы не знаете, то существует плановая вырубка леса, а точнее некоторых зон, в которых молодеет новый лес - гниющая древесина не есть залог здоровья и "омоложение" леса я считаю вполне обоснованным доводом);

2) Насколько целесообразны те или иные действия (а вот тут сложнее, так как человек преследуя благую цель - обезопасить себя, истреблял хищников обитающих в округе... или защита ваших близких для вас несущественна?), так как сложно с уверенностью обвинять в "незнании" (но то, что сейчас охотятся на редких представителей фауны - будь они хоть драконами, хотя не уверен, что вы хотели бы жить с ним по соседству, - зло, так как происходит осознанно и ради сиюминутной выгоды).

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[Серебряный алхимик]

Вега, и что же вы привязались к ледникам и метеоритным дождям? уже в который раз я напоминаю, что эти явления не связаны с человеческой деятельностью, это естественные процессы. Что тут непонятного? А поскольку тема о вредоносном влиянии человека, его осознанной и целенаправленной деятельности, на окружающую среду, эти явления не рассматриваются. Как видите я ничего не путаю, все четко и ясно. Если хотите что-то опровергнуть - процитируйте.

Либо опять же что то упускаю?

вы все путаете. Например, процитируйте, где написано, что "некоторые действия человека, несущие вред некой из природ, является, в вашем понимании, абсолютным понятием "неестественности". Притом, что понятие "абсолют" взято в кавычки. Не стоит повторять мои фразы своими словами, иначе еще больше запутаетесь.

 

В целом, думаю, что вам с console нужно определиться по какому именно руслу развивать тему, иначе темы нет, как таковой, либо она превратиться в "что такое природа - мать наша".

как уже было сказано выше, я могу оспаривать утверждения об отсутствии вреда в обоих направлениях. Насколько стало понятно, console придерживается более широкого понимания понятия "природа" и мною были приведены алгоритмы и логические цепочки, доказывающие ее неправоту. (относительно узкого понимания, ее позиция не ясна, поэтому я задаю 2 вопроса) Как только она ответит на них обсуждение продолжится и мы, я надеюсь, определимся с конкретным направлением по которому будет продолжим дискуссию.

[Ardeur]

Вега, я уже сказал что не "все". Дальше что?

 

Прочитайте Сообщение #31 в этой теме, его вторую часть. Относительно человека мне добавить нечего, смысла в вашем высказывании я не нашел и после 3-4 прочтений. Смысл фразы о лесе был очевиден. Отрицательное влияние много больше положительного. Вот и все. Это факт, ему миллионы подтверждений.

В дополнение, о том, что человек вырубает леса, я, представте себе, в курсе. Но меня больше интересует: 1) Зачем

Для обеспечения своих каких-то нужд.

[DANION]

Я говорю, о самой природе, а не о принципах. Принципы в моем понимании - это некие правила, по которым система строится и ее элементы взаимодействуют между собой. Я пишу о вреде элементам, об их изменении, а не о законах.

Ну как можно говорить о системе не принимая во внимание принципы её строения и взаимодействия отдельных элементов? Именно на это и нужно изначально обращать внимание. Если в самом принципе\правиле заложено нахождение и выполнение наиболее благоприятного и выгодного решения для какой то системы, то чтобы не делал человек, система будет эволюционировать и развиваться.

критерии могут быть различны, в пределах данной темы, например, вред своей среде обитания, что может повлечь вымирание своего же вида.

Да. В любой момент человек может стать лишним элементом этой системы и природа руководствуясь вышесказанными правилами\принципами начнет избавляться от него.

За себя (как вид) можно потревожиться, за природу думаю не стоит.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем DANION (смотреть историю редактирования)

[Серебряный алхимик]

Ну как можно говорить о системе не принимая во внимание принципы её строения и взаимодействия отдельных элементов? Именно на это и нужно изначально обращать внимание.

указывая на динамику, как свойство системы, я не отрицаю наличие принципов ее построения и существования. Я лишь говорю о причинение вреда какому-либо элементу системы.

 

Если в самом принципе\правиле заложено нахождение и выполнение наиболее благоприятного и выгодного решения для какой то системы, то чтобы не делал человек, система будет эволюционировать и развиваться.

во-первых, не факт, что сценарий развития изменится, во-вторых, причинение вреда возможно. и, если далее развивать мысль, причинение вреда может повлечь изменение в направлении развития системы. Примеры были выше, про действия, которые могут повлечь уничтожение вида. А вид - такая же часть системы, хоть маленькая, но весьма перспективная в определенном плане. Приведенная логическая цепочка вполне состоятельна. Но в данном случае мы немного отошли от темы, углубившись в философию и терминологию.

[DANION]

Если в самом принципе\правиле заложено нахождение и выполнение наиболее благоприятного и выгодного решения для какой то системы, то чтобы не делал человек, система будет эволюционировать и развиваться.

причинение вреда возможно

А я ещё раз скажу, что не возможно :wub: Ну не возможно системе вред нанести.. отдельному виду - да, системе в целом - нет. Если человек или любой другой вид исчезнет с лица земли - это не будет означать что система получила вред. Это лишь означает, что система избавилась от лишнего и при дальнейшем её развитии будет одним ненужным элементом меньше. Это только моё имхо. Можно закончить эту отвлеченую тему.

[G.K.]

что самое любопытное - человек вовсе не испортил планету. По геологическим меркам, масштабируя их по длине жизни людей, вмешательство вида homo в существование Земли составляет считанные секунды и похоже на мурашки по телу, не более. Всё, что человек изобретает, вся дрянь, которая сливается в океаны - абсолютно естественно и целиком соответствует законам природы.

По поводу этой цитаты могу сказать следующее.

 

Допустим, это естественно. Но, масшабируя "по длине жизней", давайте тогда мыслить целиком именно во временных масштабах планеты. Планета, как и человек, может болеть и выздоравливать. Это для неё естественно. Да, сколько бы вы нефти ни вылили в воду, море, рано, или поздно, самоочистится. Но этот процесс будет происходить не по временным рамкам чепловека, а по временным рамкам планеты. Т.е, человеку, чтоб занести инфекцию в организм, достаточно нескольких секунд. Чтобы организм очистил себя от инфекции (без лекарств), при среднем иммунитте нужно, в лучшем случае, несколько недель.

 

А в масштабах планеты - что? Если инфекция (в виде испарений, нефтеизлияний и газоизвержений) проникала в организм планеты 50-100 лет (для Земли это те же несколько секунд), то, при условии, что мы прямо сегодня прекращаем всё это, на восстановление Земле потребуется сколько? Вот так.

 

Вспоминается анекдот: снится еврею, что поднялся он на гору Синай, и говорит с Богом. И говорит он:

- Господи, что значит для Тебя десять тысяч лет?

- Одна минута

- Господи, а что значит для Тебя десять тысяч золотых?

- Один грош.

- Господи, так дай мне один грош!

- Сейчас, минуточку...

 

 

(кстати, анекдоту этому несколько сотен лет, если не за тысячу. Он далеко не современный).

 

 

Теперь вопрос: Если земля,с лёгкой руки человечества "приболевшая", выздоровеет через две-три "недели" по геологическим масштабам, станет ли от этого легче человечеству?:wub: Да, моря и океаны самоочистятся, нефть рассосётся (я, правда, не уверен, но допустим), но какой нам от этого прок, если процесс очистки воды и атмосферы займёт полмиллиона лет?

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Selmen Relas]

To Серебряный алхимик

 

укажите, где здесь написано, что человек не является частью экосистемы?

Вот здесь: «всё существующее на земле, не созданное деятельностью человека».

Поскольку определение антропоцентрично, то для него характерно рассматривать не систему целиком, а искусственно вычленять два объекта - «Человек» и «Всё остальное». О какой экосистеме можно говорить в рамках такого искусственного разделения?

 

А я в очередной раз скажу, что может и примеры уже были приведены выше. вы не привели пока не одного примера, одна терминология, теория, а практика где?

Как я могу на примере показать, что на ноль делить нельзя? Ну да ладно, попробую... Представьте себе вселенную - место, где в данный момент исчезает в пламени новых и сверхновых звёзд бесчисленное количество планетных систем. Где искажаются такие основополагающие понятия, как «пространство» и «время». И где вы пытаетесь утверждать, что утечка нефти в море - это нанесение вреда Вселенной. К тому же, данный пример, касался не Вселенной, а всего лишь Метагалактики. Со Вселенной дело обстоит ещё запущеннее.

Я утверждаю, что категория «вред» неприменима ко Вселенной, а вы предлагаете опровергнуть логическую цепочку, в которой понятие «вред» используется в половине звеньев.

 

P.S. Серебряный алхимик, предлагаю остановить этот бессмысленный спор, касающийся выводов из определений. И я и вы достаточно подробно описали свою позицию. Очевидно, друг друга нам не переубедить. А повторение одного и того же в четвёртый раз, не сделает эту тему интереснее. Пусть остальные участники обсуждения решат для себя, кому чьи выводы ближе. Или сделают свои, принципиально отличающиеся от наших.

[console]

Попробую подвести итог.

Я использую слово "природа" в том смысле, в котором оно образует словосочетание "законы природы". То есть природа - это всё. Вообще всё.

Вылитая в реку нефть - это всего лишь перемещение некоторого количества молекул. Взрыв сверхновой - нормальное событие, значащее меньше для природы, чем мгновение вздоха для человека. Здесь закончим с терминологией.

 

Далее.

В этих рамках вред для природы возможен только в одном виде - как сознательное, целенаправленное нарушение её законов, начиная с основного. А основной закон природы - эволюция, т.е. усложнение и борьба систем за существование. Человечество не нарушает основного закона природы, так как усложняет свою структуру и борется с другими системами за существование (достаточно посмотреть, какого успеха человек как вид достиг в доминировании на отдельно взятой территории - Земле).

"Загрязнение воды" с точки зрения законов природы - не их нарушение, а максимум неудачный ход, который, возможно, создаст проблемы для разумной системы "человечество" в доминировании над неразумной системой "химические преобразования". Если человечество потерпит поражение - выиграет другая система. Развитие продолжится.

 

Нет здесь ни правильных, ни неправильных действий. Цель существования человечества - эволюция. Цель существования звёзд - эволюция. Вселенная представляет собой конгломерат систем, эволюционирующих и борющихся между собой за существование. Исчезновение одной из этих систем - норма жизни. Выживет сильнейшая, породит ещё более сильную и так же закономерно сдохнет.

 

Природе невозможно нанести вред или принести пользу.

Можно изменить условия существования для какой-то конкретной системы, и если эти изменения будут способствовать её развитию, то будут признаны ею полезными, а если нет - вредными или бессмысленными. Существование человечества значит не больше, чем существование вирусов или самоорганизующихся плазмоидов (да, такое тоже есть).

 

 

 

Поэтому моё исходное сообщение касалось только часто возникающей путаницы в терминах "природа" и "экология". Я всего лишь хотело сказать, что жизнь продолжится и без людей. И без Земли. Мы все - расходный материал эволюции. Поэтому, разумеется, нам надо поддерживать вокруг себя благоприятные условия - чтобы прослужить подольше.

Но не надо называть неестественными изобретения человека и лицемерно называть слив отходов в реку вредом для природы.

Природе полезно всё, что способствует эволюции любой из систем, независимо от цены. Природе вредна только стагнация.

[Серебряный алхимик]

Вот здесь: «всё существующее на земле, не созданное деятельностью человека».

Поскольку определение антропоцентрично, то для него характерно рассматривать не систему целиком, а искусственно вычленять два объекта - «Человек» и «Всё остальное». О какой экосистеме можно говорить в рамках такого искусственного разделения?

А человек сам себя создал, да?

Поэтому моё исходное сообщение касалось только часто возникающей путаницы в терминах "природа" и "экология". Я всего лишь хотело сказать, что жизнь продолжится и без людей. И без Земли. Мы все - расходный материал эволюции. Поэтому, разумеется, нам надо поддерживать вокруг себя благоприятные условия - чтобы прослужить подольше.

это не отрицается, но от людей зависит, когда эта жизнь продолжится без них.

Из вашего поста мне стало понятно, что вы не отрицаете возможность причинения вреда окружающей среде, как среде обитания. Хоть вы и не ответили на мои вопросы.

Вы не доказали полезность слива отходов для природы, так что

Мое мнение не изменилось, ваше - тоже. Поэтому перетирать одно и то же, как сказал Selmen Relas бессмысленно. Есть две точки зрения, console, моя и ваша, участники, читающие тему, сами выберут ту, к которой примкнуть, как минимум с моей стороны доказательства были представлены в достаточном объеме. Поэтому предлагаю продолжить дискуссию уже непосредственно по теме: о влиянии человека на окружающую среду, экологических проблемах и путях их преодоления.

[3d6]

Представьте себе вселенную - место, где в данный момент исчезает в пламени новых и сверхновых звёзд бесчисленное количество планетных систем. Где искажаются такие основополагающие понятия, как «пространство» и «время». И где вы пытаетесь утверждать, что утечка нефти в море - это нанесение вреда Вселенной

А какое отношение масштаб процессов во Вселенной имеет отношение к тому, вредна ли утечка нефти?

Вам вообще знакомо понятие частной производной? Если нет - расскажу. Мы берем систему произвольной сложности, с любым числом параметров, _фиксируем_ все кроме одного и берем производную по оставшемуся. Так что если вообще ввести определение слову "вред", то безусловно из него можно будет утверждать, наносит слив нефти в море вред Вселенной, или не наносит. И без определения этого слова, опираясь лишь на разные масштабы, утверждать ничего нельзя.

 

console

Но не надо называть неестественными изобретения человека и лицемерно называть слив отходов в реку вредом для природы.

Природе полезно всё, что способствует эволюции любой из систем, независимо от цены.

А вот логической связи этих двух утверждений я никак не вижу. Допустим, человечество разделено на две ветви: одна стремится к максимальной эволюции, другая стремится к уничтожению человечества целиком. Очевидно, что из вашего же определения, победа второй части - вред для природы.

С учетом того, что создание экологических проблем с достаточной интенсивностью (до такой пока очень далеко, но сейчас разговор не о том) приведет к уничтожению человечества, то если предположить что хотя бы некоторые люди нацелены на эволюционирование, слив отходов в реку _может_ быть вредом для природы (разумеется, однозначный вывод о вреде можно делать только посчитав последствия, но принципиально вред от такого действия возможен).

[Вега]

Здравствуйте.

А человек сам себя создал, да?

Представте себе! Современный человек делает себя сам. То какой процесс эволюции прошла молекула до стадии самостоятельного существа, сложно недооценить, но суть происходит одна и та же, человек, как и та самая молекула, хотя и является набором химических элементов, воспроизводит себя самостоятельно, путем процесса размножения (не знаю, надо было ли это пояснять).

предлагаю продолжить дискуссию уже непосредственно по теме: о влиянии человека на окружающую среду, экологических проблемах и путях их преодоления.

Тогда объясните, пожалуйста, почему вы считаете разлив нефти (природного вещества, естественного для планеты Земля) по поверхности воды неестественным, если подобные инциденты происходили и ранее (задолго до того, как человек стал добывать нефть в промышленных масштабах: )?

Ведь сам факт случившегося присутствует (разлив нефти), но лишь под воздействием человека (все таки, не чужеродного организма) вы воспринимаете это неординарным.

Вы спрашивали у меня

что же вы привязались к ледникам и метеоритным дождям?

дело в том, что человек может провоцировать наводнение, пожары и пр., тогда что мешает человеку в будущем спровоцировать более сложные, подобные падению метеорита, процессы? Любое существо влияет на окружающую среду, попадая в нее.

Допустим, человечество разделено на две ветви: одна стремится к максимальной эволюции, другая стремится к уничтожению человечества целиком. Очевидно, что из вашего же определения, победа второй части - вред для природы.

С учетом того, что создание экологических проблем с достаточной интенсивностью (до такой пока очень далеко, но сейчас разговор не о том) приведет к уничтожению человечества, то если предположить что хотя бы некоторые люди нацелены на эволюционирование, слив отходов в реку _может_ быть вредом для природы (разумеется, однозначный вывод о вреде можно делать только посчитав последствия, но принципиально вред от такого действия возможен).

Не уверен. Так как мы пришли к выводу, что человечество не является последней надеждой вселенной, следовательно и уничтожение человечества не приведет к фатальным последствиям, до тех пор, пока человеческое влияние не имеет более серьезных последствий (уничтожение и изменение галактик, что более вероятно, или создание оных).

Вред, в конечном счете, будет направлен против устоявшейся окружающей среды, человек, своими действиями, способен вернуть планету к истокам создания эко-системы, соответственно, с порядком истощившимся энергоресурсом.

Если мы все таки вернулись с Небес на Землю, то слив отходов в реку _будет_ вредом для окружающей среды, но в масштабах жизненного цикла планеты не является чем то сверх естественным.

В случае обсуждения экологии, мы лишь сможем выявить изменения (существенные или нет) в определенный период времени, но с биологической точки зрения, понятно, что изменение условий обитания либо приведет человека (и нынешнюю флору и фауну) к эволюции, либо к вымиранию.

Изменено 1 декабря, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[Серебряный алхимик]

Представте себе! Современный человек делает себя сам. То какой процесс эволюции прошла молекула до стадии самостоятельного существа, сложно недооценить, но суть происходит одна и та же, человек, как и та самая молекула, хотя и является набором химических элементов, воспроизводит себя самостоятельно, путем процесса размножения (не знаю, надо было ли это пояснять).

объясните мне в личке процесс эволюции человека, как часть природы, когда он сам себя создал. Мне будет очень интересно услышать. Но это так, замечу, что вы опять не так поняли смысл написанного текста, мы не о становлении, а о фактическом появлении разумной жизни.

 

Тогда объясните, пожалуйста, почему вы считаете разлив нефти (природного вещества, естественного для планеты Земля) по поверхности воды неестественным

неестественным я считаю разлив нефти из танкера, так как в природе нефть по морю в ёмкостях не плавает.

Любое существо влияет на окружающую среду, попадая в нее.

вы уже противоречите себе, несколькими постами выше вы писали обратное и спорили со мной о невозможности вреда. Поэтому, предлагаю начать дикуссию по теме.

[console]

Серебряный алхимик, какова принципиальная разница в источнике попадания нефти в море? Какая разница, из чего она выливается - из разлома или из танкера - если количество будет одинаковым (а то и большим в случае разлома)? Какое влияние на окружающую среду оказывает тот факт, что нефть вылилась именно из танкера?

[Ardeur]

В этих рамках вред для природы возможен только в одном виде - как сознательное, целенаправленное нарушение её законов, начиная с основного. А основной закон природы - эволюция, т.е. усложнение и борьба систем за существование.

Это фактически неверно. Эволюция никак не может быть основным законом, потому как подчиняется в свою очередь иным биологическим законам. Основные законы у природу иные(например, означенной мной принцип круговорота в-в) и их человек нарушает вполне сознательно(хотя и в некотором плане бездумно, просто не заботясь о последствиях). Примеры опять же уже приводил.

Следовательно по логике:

В этих рамках вред для природы возможен только в одном виде - как сознательное, целенаправленное нарушение её законов

Человек как раз природе вредит.

[console]

Ardeur, эволюцию я рассматриваю как глобальный процесс усложенения, а не отдельное его проявление в белковых структурах на отдельно взятой планете. То, что кварки слипаются в элементарные частицы (более сложные структуры) - тоже эволюция. И она идёт по нарастающей.

Частицы образуют атомы. Из атомов собираются молекулы. Молекулы соединяются между собой и сложность общей структуры растёт дальше. Жизнь в привычном тебе понимании - это всего лишь один из вариантов протекания естественного процесса усложнения материальных объектов.

 

Вред природе будет нанесён, если в каком-то месте начнётся обратный процесс (не индуцированный очагово, так что не надо приводить в качестве аргумента ядерное оружие) или затормозится имеющийся. Причём торможение или обратное течение должны иметь ту же природу, что и усложнение - протекать как простоянные процессы, а не как события. Отдельное событие - уничтожение некоторого объёма материи - вовсе не противоречит процессу её глобального усложнения; точно так же, как написание программы включает в себя и стирание кода, причём на некоторых этапах нужного, но ставшего затем бесполезным.

 

Человек не способен повредить природе, так как степень его воздействия на природу не выходит за рамки организации событий. Прямым вредом природе был бы, к примеру, реализованный в материи вечный двигатель или появление ещё чего-то, чего, согласно законам природы, существовать не может.

 

Я доступно излагаю?

[Morb0]

console, то есть ты хочешь сказать, что изменение направления эволюции в обратную сторону является вредом, а резкое ее изменение не является? Не клеится тут логика.

[Selmen Relas]

To 3d6

Вам вообще знакомо понятие частной производной?

К чему это было? Я закончил математический факультет. И естественно, знаком с понятием, изучаемым на первом курсе. Будьте аккуратнее с подобными высказываниями. Гуманитариям, например, они могут быть неприятны. К тому же, ситуация не требовала использования понятия частной производной.

 

 

Мы берем систему произвольной сложности, с любым числом параметров, _фиксируем_ все кроме одного и берем производную по оставшемуся. Так что если вообще ввести определение слову "вред", то безусловно из него можно будет утверждать, наносит слив нефти в море вред Вселенной, или не наносит. И без определения этого слова, опираясь лишь на разные масштабы, утверждать ничего нельзя.

Абсолютно метафизический подход. Мне больше по душе диалектика. В любом случае, обсуждение выкладок из определений природы закончено.

 

Ко всем

С природой закончено. Будем обсуждать эволюцию?..

[Вампирша]

Эволюция... хм. ну ладно.

Вот уж не думаю что это возможно на данной ступени развития. Не знаю, возможно это и возможно, но мне даже трудно представить себе подобное.

Если о эволюции окружающего нас мира, то вполне возможно. Наша экология просто тому "великолепная почва".

[Серебряный алхимик]

Серебряный алхимик, какова принципиальная разница в источнике попадания нефти в море? Какая разница, из чего она выливается - из разлома или из танкера - если количество будет одинаковым (а то и большим в случае разлома)? Какое влияние на окружающую среду оказывает тот факт, что нефть вылилась именно из танкера?

предположим, что человек, как биологический вид, отсутствовал бы на земле. Количество нефти, и других токсичных веществ, попадающих в воду было бы в разы меньше, для экосистемы морей и океанов это важно. Приведите пример последнего зафиксированного разлома? Так ли часто они происходят. Но нефть это одно, а если говорить и про другие вещества, в том числе радиоактивные? Или вы скажите про разлом и попадание урановой руды?

Вред природе будет нанесён, если в каком-то месте начнётся обратный процесс (не индуцированный очагово, так что не надо приводить в качестве аргумента ядерное оружие) или затормозится имеющийся. Причём торможение или обратное течение должны иметь ту же природу, что и усложнение - протекать как простоянные процессы, а не как события. Отдельное событие - уничтожение некоторого объёма материи - вовсе не противоречит процессу её глобального усложнения; точно так же, как написание программы включает в себя и стирание кода, причём на некоторых этапах нужного, но ставшего затем бесполезным.

Вот и приведите пример вреда в вашем понимание, если вы отрицаете, то что я привожу в качестве примера, приведите свой. Просто так говорить, что его нет можно хоть до следующего Большого взрыва.

 

 

С природой закончено. Будем обсуждать эволюцию?..

нет, ибо оффтоп, поэтому, все желающие обсудить эволюцию создают отдельную тему и обсуждают все там.

[3d6]

To 3d6

К чему это было? Я закончил математический факультет

Я подробно написал простую схему рассуждений, в рамках которой ваше утверждение очевидно неверно. И вместо какого-либо контрмнения обнаружил в теме повторение той же позиции, что и была до моего поста. Логичным образом, я усомнился в вашем понимании своей мысли, и поскольку вы оперируете более-менее научным языком, решил привести аналогию, с которой, как мне почему-то казалось, вы должны были быть знакомы. Я не ошибся, однако вместо ответа обнаружил предложение закрыть тему :(

[console]

Серебряный алхимик, в предложенном примере изменились бы условия существования для некоторых из имеющихся видов. Природа в целом пострадала бы не меньше, чем в очередном случае доминирования примитивной системы над сложной.

Насчёт примера вреда по моей системе координат... хмхм... Учитывая то, что польза - это принцип, то и вред должен иметь примерно ту же природу. То есть должна создаться стабильная или, тем более, растущая зона пространства, где не действует закон естественного отбора. Если поконкретнее - то первым нарушением законов природы у человека будет создание широко доступной полноценной искуственной женщины, т.к. уничтожится внутренняя гендерная конкуренция.

Также вред природе принесёт (касательно человека, опять же) открытие элексира бессмертия, т.к. отсев менее полноценных особей будет заторможен, потом остановится и, вероятно, даже пойдёт вспять.

 

Вот эти две перечисленных вещи и есть вред природе. Борьба систем и уничтожение одной системой другой - норма. Самоубийство одной системы из-за неумения приспособиться под собственные требования - тоже норма, и то, что она (система) гибнет не одна, также не является чем-то из ряда вон выходящим. Хотя, безусловно, с точки зрения самой системы, это несомненная трагедия.