Виталий Калоев и трагедия над Боденским озером

[Chemist]

Понимаешь, врачебная ошибка, которая приводит к смерти, может наступить только при невероятной халатности. Неправильно принятое или рискованное решение в ситуации когда больной уже умирает, приведшее к смерти, но сделанное с целью помочь больному, а не облегчить себе жизнь, ошибкой скорее всего не является.

Любое причинение смерти по причине преступной халатности (двух и более человек) — есть по-сути такое же убийство.

Следует различать сознательную халатность и ошибку.

В первом случае -- однозначная уголовщина. Во втором -- затаскают по инстанциям так, что крыша поедет. Последствия зависят уже от обстоятельств. Если было сделано когда уже в ход идёт принцип "хуже не будет", то, может, и обойдётся... или если болезнь недостаточно изучена... крайним в любом случае будет врач.

[Komthur]

Вроде ж экипаж руководствовался действующим на тот момент правилом, которое предписывало экипажам воздушных судов РФ выполнять именно указания диспетчера.

 

При полете в воздушном пространстве России. Полеты в европейском воздушном пространстве происходят по правилам, принятым в Европе, и команда TCAS является для экипажа приоритетной и безусловной к выполнению. TCAS выдал сигналы опасного сближения, и команду перейти в набор высоты, TCAS на борту Боинга, соответственно - начать немедленное снижение. Экипаж Боинга отреагировал согласно существующим правилам, переведя машину в снижение, экипаж Ту-154М сделал строго наоборот, и тоже перешел на снижение.

 

Приоритет TCAS вызван тем, что это диалоговая система, два прибора на двух самолетах автоматически устанавливают контакт, обмениваются информацией о параметрах полета, и выдают соответствующие команды своим экипажам, а информация у диспетчера более ограничена и не всегда однозначно трактуема.

 

Справедливость европейских правил подтверждается перманентно частыми случаями, когда именно TCAS предотвращает опасное сближение и тем более, столкновение.

[Ardeur]

Вы полагаетесь на факты лишь одной стороны, если судить по прошлому посту. На позицию родных Нильсена.

У фактов нет "сторон". Я просто процитировал статью. Эти слова стали показанием, их заверил суд. Никаких доказательств ваших "объяснений" я в статьях не увидел. Если есть - процитируйте. Внимательно не читал, просто просмотрел.

Потому что точно так же можно заявить, что Калоев просто хотел поговорить, а Нильсен его послал, тогда Калоев в состоянии аффекта зарезал его случайно оказавшимся у него ножом. Очень правдоподобно.

Сидеть за стенами, поджав хвост, понимая, соучастником чего явился, видя трагедию людей, видя, что тебя банально пытаются "вытянуть"

Это обычная человеческая реакция. Ничего умного, стоящего из разговора жертв трагедии с Нильсеном все равно не вышло бы. Вот убийство - вышло. Собственно, из таких разговоров выходят только подобные вещи.

Слишком цинично сидеть перед монитором, писать красивые слова о том, какой он весь из себя убийца, проехал столько миль ради только того, чтобы убить.

А ради чего? Ножик у человека был - это говорит о многом. Точнее, о всем.

Это не автокатастрофа с жертвами, в которой, как правило, уже не имеет значения, насколько кто-то виноват.

Во многих авариях виноватый водитель избегает и ответственности и повреждений, верно? Да и я речь вел, о случаях, когда человека сбивают, например. Таких трагедий полно. Они ничем не "легче" случая Калоева. Но не все пострадавшие выбирают "путь убийцы".

Убийства есть разные, но поступок Калоева в категорию самозащиты(и прочее) не попадает, это очевидно. Не попадает он и в категорию маньяков. Попадает в самую обширную категорию убийств: ради личной выгоды(в любой форме, удовлетворенность от мести - такая выгода в случае с Калоевым). Кто-то мстит, кто-то ради денег и тп. Кому что важнее.

Они не приедут никого убивать. Я уже написал почему.

Прочитал твои посты в теме, прости, но найти не смог.

Но "почему" они не приедут - не суть важно(может, им визу не дадут - это будет разумно, ибо с вероятностью 90% они поедут в РФ не достопримечательности смотреть, а мстить, как и Калоев). Меня интересует только отношение, твое личное к такому поступку. Вот, например(выдуманная ситуация), приезжает брат Нильсена в РФ и убивает Калоева. Твое к нему отношение? И почему оно такое?

[Kai.to]

Davinel

 

За меня тут уже всё объяснили. Вот я потому и сказал, что несмотря на совокупность виновных (именно виновных, а не случая), Петер стал тоже вроде козла отпущения. Это самое ужасное. Если интересно, объясню, кого я считаю виноватым и за что.

 

Я и не утверждаю, что Калоев герой. Меня тошнило, когда я видел весь этот пафос и краски при его встрече. По Калоеву же было видно, что ему плохо и что его мучит не только его поступок, но и та трагедия до сих пор.

 

Ardeur

 

1. Я некорректно выразился. Аргументы одной из сторон. Есть ещё показания обвиняемого. Их я и имел в виду. Мало ли почему у него был нож. Я когда-то тоже носил нож, когда n-ные лица грозились мне расправой за некоторые действия.

 

2. Моё мнение такое: если бы Нильсен был открыт и попытался объяснить родителям ситуацию в его понимании, это был бы плюс. Да, может, были бы крики, кто-то бы не слушал, но нормальный разумный человек, который хотел бы разобраться, почему его родные разбились - выслушал бы Нильсена. Нильсен был бы открыт для скорбящих. А не закрыт, как в этой ситуации. Люди видят, что он скрывается, что правоохранительные органы что-то там тянут с делом и т.д. У людей складывается впечатление, что вершится не правосудие, а виновных пытаются отстранить от ответственности, включая Нильсена, который прячется. Атмосфера тайны и секретности в данном случае оказалась ущербной.

 

3. Я согласен с тем, что если в кармане ножик, это сразу наталкивает на определённые мысли. Тут был вопрос - аффект или умышленное убийство по мотивам мести. В зависимости от того,

 

4. Мы, наверное, о разном подумали. Я говорил об авариях с тяжёлыми последствиями: искарёженные машины, жертвы. Вопрос даже не в том, что "легче". Вопрос в количестве жертв. Два самолёта столкнулись в воздухе (дети едут отдыхать) - не идёт ни в какое сравнение с аварией на дороге. Вот что я имею в виду.

 

5. В предыдущем посте первые строки.

Моё отношение будет негативным. По нескольким простым причинам. Если случилась цепь на основе мотива мести, нужно её прервать. Второе - Нильсен совершил ошибку (был соучастником трагедии). Калоев мало того, что потерял близких (критическая боль), так ещё и убил (и я уверен, он сожалеет). Фон душевной боли у Калоева будет всё же больше. Он сам себя своим поступком наказал.

Изменено 29 августа, 2008 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Герой тчк

[AntiMat]

А распечатка радиообмена и переговоров по СПУ для обоих бортов есть?

 

Несмотря на то, что оба самолёта находились над территорией Германии, управление воздушным движением в этом месте осуществлялось швейцарской компанией «Скайгайд». В диспетчерском центре, расположенном в Цюрихе, ввиду ночного времени, работали только два авиадиспетчера. Незадолго до столкновения один из диспетчеров ушёл на перерыв, таким образом на дежурстве остался лишь один диспетчер, Питер Нильсен, вынужденный работать одновременно за двумя терминалами, и ассистентка.

Диспетчер слишком поздно заметил, что два воздушных судна, находившихся на одном эшелоне 36 000 футов, опасно сближаются. Менее чем за минуту до момента, когда их курсы должны были пересечься, он попытался исправить ситуацию и передал экипажу российского самолёта команду снижаться.

На борту Ту-154 к этому моменту уже заметили самолёт, приближающийся слева, и были готовы к тому, что придётся выполнять маневр для расхождения с ним. Поэтому они приступили к снижению сразу после получения команды (фактически, даже до того, как она была окончена). Однако сразу после этого, в кабине прозвучала команда автоматической системы предупреждения опасных сближений (TCAS), информирующая о необходимости набирать высоту. Одновременно пилоты Боинга получили от такой же системы инструкцию снижаться.

Один из членов экипажа (2-й пилот) Ту-154 обратил внимание остальных на инструкцию TCAS, ему ответили, что диспетчер дал команду снижаться. Из-за этого никто не подтвердил получение команды (хотя самолёт уже снижался). Через несколько секунд диспетчер повторил команду, на этот раз её получение было немедленно подтверждено. При этом диспетчер по ошибке сообщил неправильные сведения о другом самолёте, сказав, что тот находится справа от Ту-154. Как показала в дальнейшем расшифровка чёрных ящиков, некоторые из членов экипажа были введены в заблуждение этим сообщением и, возможно, решили, что есть ещё один самолёт, невидимый на экране TCAS. Ту-154 продолжал снижаться, следуя инструкциям диспетчера, а не TCAS. Никто из пилотов не проинформировал диспетчера о противоречии в полученных командах.

В то же время Боинг-757 снижался, выполняя инструкцию TCAS. Как только стало возможно, пилоты сообщили об этом. К сожалению, диспетчер не расслышал этого сообщения из-за того, что другой самолёт одновременно вышел на связь с ним на другой частоте. ©Wiki

[Nozomi]

Виталий Калоев стал теперь символом мести. Его вспоминают в Южной Осетии - там теперь подобных мстителей не перечесть(мстить,конечно, собираются Саакашвили).

[Blaze]

Times о Калоеве

[Ardeur]

Times о Калоеве

Да... "Осетин года". Жалок тот народ, у которого такие "герои", я считаю.

 

Kojima.

1) Мне неизвестны свидетельства о том, что Калоев решил убить Нильсена из-за отказа встречи, раздувания истории в СМИ и тп.

 

2) Если бы Калоев был бы нормальным и честным(от слово "честь") человеком - то убийства не случилось бы точно. Никто не идеален. Но в случае с Нильсеном поступок нормальный объяснимый(просто не смелый и не достойной). Обвинять Нильсена в этом - малодушие, я считаю. И этот поступок не гарантировал бы предотвращение убийства, кстати. А вот в случае с Калоевым гарантии есть, а сам поступок много хуже всего, что за свою жизнь сделал Нильсен.

 

3) Это вопрос для суда. В именно сильный аффект(то есть уже в Швейцарии) я не поверю, человек до Швейцарии добрался, человека разыскал, ясно не для того чтобы чаю с ним попить. Но называть Калоева полостью "здоровым", понятно, нельзя.

Выражаясь языком закона: ответственность за убийство Калоев нести может и обязан это делать, но вот "облегчающие обстоятельства" у его деяния есть. Вроде, в суде все было как раз так. Честно говоря, не следил плотно за ходом дела.

 

4) То есть у Калоева за всех деток душа болела? Я в эту чушь не верю. Мстил он за своих и все. Для человека критична смерть любимого, а уж в списке из 10ти, 40ка, многих тысяц или одного, значения не имеет почти никакого. В сравнении со смертью близких.

 

5) Почему прерывать нужно на втором звене? Ты отказываешь родным Нильсена в праве месте? Почему не отказываешь в этом праве Калоеву?

Близкие Нильсена точно также испытали критическую боль, тоже будут "сожалеть". Хотя по поведению псведогероя идиотов не видно, что он сожалеет, вполне мог бы всей этой "помпы" он избежать.

Тем более, что Калоев убивал человека, совершившего ошибку(как видно из вики даже не халатность). А вот уже родные Нильсена будут "наказывать" убийцу.

[Kai.to]

Ardeur

 

Не малодушие, а банальная логика и психология. Я уверен, что поступи Нильсен так, как объяснил выше я, как минимум ножа в кармане Калоева можно было бы избежать. И не надо переводить стрелки на ненормальность Виталия. Многие люди поступили бы также. Я намеренно не говорю о большинстве.

 

Вот именно что Калоев тоже нормальный человек. Такой же, как и все остальные. Просто он, как бы выразиться, зациклился на эмоциях, боли и не рассмотрел того, что Нильсена превратили в козла отпущения. Убийцу в данном случае понять можно.

 

Для вас чушь, для других - нет. Не бросайтесь словами.

 

Я ещё раз говорю - Калоев не уничтожал в соучастии самолёт, набитый людьми и детьми. Перечитайте, пожалуйста, предыдущий пост (его последний абзац - середина). Я там всё подробно объяснил, почему именно второе звено. И вы не психолог и не телепат, чтобы утверждать, что Калоев сожалеет. Возможно, нужно было смотреть сцену прилёта и встречу со стороны остальных людей. И по поводу "наказывать" убийцу - сами же убеждали меня, что этого делать нельзя.

 

И, кстати, я думаю, не вам судить о целых народах.

Изменено 29 августа, 2008 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

И, кстати, я думаю, не вам судить о целых народах.

Это верно. Я претендую лишь на мнение и то с приставкой "если". Точнее говоря, я каждого, кто считает Калоева "героем" по любым причинам, считаю морально и этически несостоявшимся человеком.

Не малодушие, а банальная логика и психология. Я уверен, что поступи Нильсен так, как объяснил выше я, как минимум ножа в кармане Калоева можно было бы избежать. И не надо переводить стрелки на ненормальность Виталия. Многие люди поступили бы также. Я намеренно не говорю о большинстве.

Kojima, уверенность это хорошо, но ты точно разбираешься в основах кримин. психологии лучше швейцарских специалистов? Потому что швейцарский суд осудил Калоева на крайне маленький срок как раз из-за "ненормальности".

Для вас чушь, для других - нет. Не бросайтесь словами.

Есть ли хоть какие-нибудь данные, факты, хоть что-нибудь что говорит об обратном?

Насколько знаю я, сам Калоев не раз говорил, что поехать в Швейцарию решил из-за личной трагедии.

Я ещё раз говорю - Калоев не уничтожал в соучастии самолёт, набитый людьми и детьми. Перечитайте, пожалуйста, предыдущий пост (его последний абзац - середина). Я там всё подробно объяснил, почему именно второе звено. И вы не психолог и не телепат, чтобы утверждать, что Калоев сожалеет. Возможно, нужно было смотреть сцену прилёта и встречу со стороны остальных людей. И по поводу "наказывать" убийцу - сами же убеждали меня, что этого делать нельзя.

Вот я и пытаюсь понять насколько логична твоя позиция. И пока не вижу логики.

Касательно цитат.

Спойлер

Вот вторая цитата:

5. В предыдущем посте первые строки.

Моё отношение будет негативным. По нескольким простым причинам. Если случилась цепь на основе мотива мести, нужно её прервать. Второе - Нильсен совершил ошибку (был соучастником трагедии). Калоев мало того, что потерял близких (критическая боль), так ещё и убил (и я уверен, он сожалеет). Фон душевной боли у Калоева будет всё же больше. Он сам себя своим поступком наказал.

Вот первая("В предыдущем посте первые строки"):

Есть ошибки, которые никогда не прощаются потерпевшим. Например, врачебные. Эта - из той же оперы.

Не вижу в этом ответов на мои простые вопросы. Можно еще раз.

Если случилась цепь на основе мотива мести, нужно её прервать.

На каком звене? И почему?

Больно ли детям или жене Нильсена? Есть ли у них право(моральное), которое лично ты, для себя, Калоеву, насколько я понял, "предоставил", на месть убийце Калоеву?

Мне неясна позиция которая оправдывает месть и обозначает принцип прерывания цепи. Она просто нелогична.

[Davinel]

Я ещё раз говорю - Калоев не уничтожал в соучастии самолёт, набитый людьми и детьми. Перечитайте, пожалуйста, предыдущий пост (его последний абзац - середина). Я там всё подробно объяснил, почему именно второе звено. И вы не психолог и не телепат, чтобы утверждать, что Калоев сожалеет. Возможно, нужно было смотреть сцену прилёта и встречу со стороны остальных людей. И по поводу "наказывать" убийцу - сами же убеждали меня, что этого делать нельзя.

Да никто его не уничтожал, самолёт этот.

Я не понимаю как можно оправдывать Калоева? За что? Он в любом случае не имел никакого права поступать так, как поступил. Иначе родственники Нильсона сейчас пойдут и убьют Калоева, родстенники Калоева пойдут и убьют родственников Нильсона и так дальше, дальше, вырежем всех до 7 колена, да? Кровная месть это очень весело. Только у нас уже не средневековье.

Да, Калоева можно понять. Собственно тут все очень просто, ему нужно было найти виновного в том, что произошло с ним, и он этого виновного нашел. Понять можно. Простить и не осуждать? Врядли. Глупость не является смягчающим абстоятельством ни в коей мере. Смягчающие обстоятельства были бы, если бы Калоев убил реального виновника трагедии... но в данном случае такого просто нет. А принять этот факт у Калоева не хватило толи ума толи силы воли..

[Kai.to]

Ardeur

 

1. Тут я с вами частично согласен. Но не был бы столь категоричен. Считают героем сейчас, подумаю позже.

 

2. Я не претендую на последнюю инстанцию, а выражаю собственное мнение. Но я говорил о больше Нильсене, а не Калоеве. :)

 

3. Не раз говорил об этом сам? Это уже интересно. Видимо, данный факт я забыл. В таком случае он точно должен сожалеть о содеянном.

 

4. Я не оправдываю Калоева. Я считаю его убийцей, о чём не раз говорил. Но я аппелирую вот к чему: произошла трагедия, в которой виновен был не только Нильсен, а руководство СкайГайд и, возможно, пилоты. Затем проходит время. Идёт процесс над Нильсеном. Вяло. Приезжает Калоев и убивает Нильсена. Этому способствовало вялотекущее следствие, скрытность Нильсена, частично власти Швейцарии (если не ошибаюсь, озеро находится на границе Швейцарии и Германии, помню в СМИ говорили о дрязгах на счёт того, кто данные должен предоставить, как вести расследование и т.д.). Почему я говорю в этой ситуации о прерывании на втором звене?

Нильсен прекрасно понимал, что он стал соучастником трагедии. Любой нормальный человек испытывал бы по этому поводу негативные эмоции: летели не только взрослые, но и много детей на отдых. Но Нильсен вместо того, чтобы встретиться с родственниками или их частью, предпочёл затворничество. Трусость ли это, малодушие или иное - неизвестно. Калоев, тем временем, испытывает боль из-за утраты того, ради чего он жил (одно это стоит многого), плюс СМИ наши "позитивные", плюс остальные родители. Эмоциональный фон гораздо выше, чем у Нильсена. Затем сюда плюсуем вялотекущий процесс. Вроде никто не виноват. Но логика родителей проста - диспетчер вёл, значит, виновен. Да и компания, насколько я понял, устранилась от трагедии. Имидж же. Петер Нильсен стал козлом отпущения. Несколько человек, по сути, угробили сотню человек, а наказания особо никто и не понёс. Вокруг только и говорят "у Нильсена штатная ошибка". Но ошибка, стоившая жизней. Ведь работа диспетчера крайне важна для авиаперелётов (достаточно представить всю "сетку" полётов).

Калоев едет в Швейцарию и убивает Нильсена. На боль от утраты (трагедия) накладывается осознание того, что он из мести лишил человека жизни (заставил близких Нильсена страдать так же). Т.е. он ничем не лучше тех людей, из-за которых произошла катастрофа над Боденским озером. И родственникам Нильсена даже убивать Калоева не нужно. Потому что Виталий, имея одну глубокую рану, нанёс себе ещё одну, вскрыв и усугубив первую. Он сам себя наказал. И это похуже сиюминутного избавления через смерть. Ему жить теперь с этой совокупной болью. Когда я увидел его лицо по прибытии в Москву, сразу всё понял. Шик, блеск, цветы, лоск, поздравления, лицемерие и дешёвый пиар вперемешку с лизаблюдством. Этому человеку было тошно оттого, что его так встретили, что он в такой ситуации. Эта встреча ещё раз вскрыла раны.

 

Davinel

 

Смотри пункт 4. :D Я о том и говорю, что я сумел понять его действия. Примерить ситуацию на себя. Да, это тяжело, это может показаться слишком наивно и нереально. Но та малая толика эмоций, которую я почувствовал, заставила меня ужаснуться во всей ситуации.

[Davinel]

Смотри пункт 4. ;) Я о том и говорю, что я сумел понять его действия. Примерить ситуацию на себя. Да, это тяжело, это может показаться слишком наивно и нереально. Но та малая толика эмоций, которую я почувствовал, заставила меня ужаснуться во всей ситуации.

Его действия понятны.. Его мотивы и чувства скорее всего тоже. Я не понимаю другого, как собственное несчастье и горе может давать право причинять такое же несчастье другим?

[Kai.to]

Этого не узнать никогда, пока не побываешь в такой же ситуации. К сожалению. До тех пор мы можем просто обсуждать и говорить. Я бы не пожелал подобного никому. Это ужасно. И разные люди в таком ужасе поступят по-разному.

[hepar]

Если снова вернуться к аналогии с врачами - даже у самого опытного хирурга может дрогнуть рука во время операции.

Это не считалось и не считается преступной халатностью и врачебной ошибкой. Преступная халатность — зашить в пузе полотенце и вызвать сепсис, это перепутать сильнейшие лекарства, не взглянув на этикетку, и так далее.

Кроме того, я не защищаю Калоева, я говорю, что некоторых врачей есть за что банить на этом свете. Хороший врач может ошибиться не раз и не два в своей жизни, но до такого безобразия он не дойдёт никогда.

Изменено 29 августа, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[anonimus1]

Калоев, Терлоев, Хамхоев - фамилия как у Чечена а для них месть это нормально