Христос - кто он?

[G.K.]

IRROR, ну я честно не понимаю, что тут непонятного. Доказательство - это то, что доказывает. Для меня доказательство - это доказательство в юридическом смысле этого слова.

Допустим, совершено преступление - убит Вася. Я считаю, что его убил Петя. Мои аргументы: Петя терпеть не мог Васю, у Пети был мотив (Вася спал с его женой), недавно Петя по пьяни сказал Васе "убью тебя, сволочь". Это аргументы? Аргументы. Это доказательства? Нет, т.к. никто на основании этого Петю не посадит. Причём, вердикт такой и будет - "недостаточно доказательств".

 

Доказательством существования Иисуса Христа был бы, скажем, протокол суда над Иисусом Понтия Пилата. Где было бы чётко описано, кто такой Иешуа, за что его судили, чем это всё закончилось, да ещё и история с Варраввой была в протоколе приведена. Вот это да, доказательство. Доказательством несуществования Христа... ну, я даже не знаю, что могло бы быть. Отсутствие доказать всегда сложнее. ;) Скажем, полный архив протоколов судейств Понтия Пилата (гарантированно полный), где отсутствовало бы всякое упоминание об Иисусе. Но такого архива нет, и не будет.

 

Может быть, у нас с вами разные понятия слова "доказательство".

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Может быть, у нас с вами разные понятия слова "доказательство".

А! То есть без бумажки ты букашка, а с бамажкой - человек? )))

Юристы погубят США (с)

 

Тогда где протокол о смерти Иисуса? Где медицинское освидетельствование? Где акт о вскрытии в конце-то концов? Где показания множества свиделей воскрешения, а не нескольких преданных (а следовательно заинтересованных лиц!) жещин? А замеры ложа трупа? раз уж мы пошли на юридическую сторону дела, то протокол только допроса еще ни о чем не говорит. Наши милиционеры порой забавно пишут протоколы задним числом ;)

 

Как видите, я тоже (несмотря на отсутствие юр. образования) могу также блеснуть некоторыми познаниями в области юриспруденции )))

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

IRROR, представьте себе. Доказательства исторического события такими и должны быть. В противном случае, можно с исторической точки зрения говорить о вероятности, о возможности, и вообще, куча допущений. Собственно, поэтому у любого исторического события всегда есть несколько версий. Даже если речь о 20м веке (одному Сталину сколько кости моют). Что уже говорить о древности.

По этой причине вряд ли кто-то когда-то докажет, существовал Иисус Христос или нет, и верующие до скончания веков будут холиварить с неверующими.

Спойлер:

пока с неба не спустится Иисус Христос и не вломит неверующим тумаков))

 

А "доказательства (не)существования Бога" - и вовсе тёмный лес. Доказать наличие/неналичие объекта трансцендентного понятия малореально в принципе. Или вы думаете, только мы с вами такие умные, и люди просто так уже несколько тысяч лет к общему знаменателю прийти не могут?

[IRROR]

Доказательства исторического события такими и должны быть.

То есть один единственный протокол допроса?

И всё? Этого хватит? ;) С юридическо-исторической точки зрения?

 

И кстати, сохранился ли сей протокол? Любопытно взглянуть хотя бы на копию. Хотя верить копии.... ))

Уже сейчас не утихают споры о переводе Библии и Нового Завета в том числе и появлении из-за превода неточностей и искажения смысла.

А как же еще вот неофициальные Евангелия? От Фомы, Петра, Иуды? ;) почему они были выкинуты?

 

Спойлер:

Нет, что ни говори, а Иисус был хитрой фигурой в истории человечества, если это не собирательный образ ) Именно поэтому верить в такого хитрого дядьку не хочется.

[G.K.]

То есть один единственный протокол допроса?

И всё? Этого хватит? С юридическо-исторической точки зрения?

Если этот гипотетический протокол будет в точности совпадать с библейским изложением, есть основания говорить, что, как минимум, Иисус - не выдуманный персонаж и у него был реальный прототип. Не более того. И, естественно, это не является доказательством того, что Иисус - Сын Божий.

И кстати, сохранился ли сей протокол? Любопытно взглянуть хотя бы на копию.

Я же говорю, нет такого протокола. Я написал, что был бы.

 

Уже сейчас не утихают споры о переводе Библии и Нового Завета в том числе и появлении из-за превода неточностей и искажения смысла.

Есть такое дело. Неточностей перевода много.

 

А как же еще вот неофициальные Евангелия? От Фомы, Петра, Иуды? почему они были выкинуты?

Те, кто на соборах занимался вопросом канонизации библейских текстах, пришли к выводу, что эти евангелия не подлинные, а написаны гностиками. В принципе, сейчас с этим мало кто спорит. Хотя, как знать.

[Canis Latrans]

А "доказательства (не)существования Бога" - и вовсе тёмный лес.

Совершенно верно. Даже доказательство просто существования чего-либо весьма проблематично и трещит под прессом философского давления.

Уже сейчас не утихают споры о переводе Библии и Нового Завета

Правильнее "До сих пор не утихают споры", ибо начались они давным-давно.

Собственно, поэтому у любого исторического события всегда есть несколько версий.

Нет, не поэтому. Есть масса фактов, которая организуется в разные трактовки. А там где этой массы нет, все построено на принципах "верю - не верю" и "достаточно - не достаточно".

Спойлер:

одному Сталину сколько кости моют

Не упоминай всуе. А то выпрыгнет из-под стола наш Иосиф и отправит тебя ко Христу (без причастия, заметь).)))

[Tоri]

IRROR

 

Статьи.

Спасибо за интересные ссылки. На счет специальных плавсредств, это конечно оригинально. Наверное есть и другие подобные объяснения НЗ-ых чудес. Правда это превращает личность Христа в этакого авантюриста-мошенника вроде Остапа Бендера. ;) По поводу фараонов и Христа - действительно слишком притянутая за уши гипотеза. Наверное в личности И и вправду есть черты других богов, но объявить в полном плагиате с египетской мифологии, каких-то священников-эрудитов больше напоминает теорию заговоров или историю от Виктора Суворова. В "Бхагаваде..." понравилось Иисус - сиддха. Любопытно. Уже есть Иисус-дзюцу? =)

 

Историческая личность И. Чудеса.

В общем, так скажу, кто бы там ни был Иисус - собирательный ли образ, настоящий ли человек, единственнный и неповторимый - ничего нового он в своих чудесах не открыл. Я понимаю, сложно лишиться веры в то, что есть один единственный человеко-бог, который все-все-все на свете умеет и который это все-все-все (чудеса то есть) изобрел. Но давайте смотреть правде в глаза: еще до него чудеса показывать умели многие. Хотя бы те же йоги и буддистские монахи.

Мне кажется, что вопрос о существовании/не существовании И и о совершенных им чудесах является принципиальным вопросом только для людей увлекающихся или занимающихся профессионально историей или христиан. То есть, для всех остальных людей, получение ответов на эти вопросы, никак не отразится на их жизни, поэтому доказательство/опровержение не будет для них столь важным и принципиальным делом. Но куда более существенным является не историческая личность Иисуса (к примеру, если бы опровергли существование Сократа, не думаю, что это сильно бы отразилось на мире философии). И не совершенные им чудеса (почти любой языческий бог смог бы совершить куда более интересные чудеса, чем хождение по воде), а оставшееся учение. То есть, если бы к примеру И был царем, то он бы представлял интерес только для историков, сколько завоевал, в какие годы правил и т. д. Однако именно оставленное учение представляет главный интерес. Отчего его последователи не разбежались после смерти учителя и христианство не забылось через сотню лет.

 

G.K.

Ты тут велосипед не изобрёл). По Христианству, все люди - братья, и все - сыны Божьи, и все - соответственно родственники друг другу и Христу. Только ведут себя не как сыны Божьи, а как чужие люди.

Конечно все христиане равны. Но родственники Христа немного "равнее" других. (=

 

А вот когда начинаешь копаться в источниках, обычно получается, что 99% всяких "разоблачающих" фильмов (независимо от тематики) - филькина грамота

Знаю. В том же упомянутом "Духе времени" в 1 части фильма, посвященной религии, есть много перлов и "сенсационных разоблачений".

[IRROR]

Мне кажется, что вопрос о существовании/не существовании И и о совершенных им чудесах является принципиальным вопросом только для людей увлекающихся или занимающихся профессионально историей или христиан. То есть, для всех остальных людей, получение ответов на эти вопросы, никак не отразится на их жизни, поэтому доказательство/опровержение не будет для них столь важным и принципиальным делом.

ну почему же? Может, если будет реальное доказательство, то я и присоединюсь к толпе верующих. А то до сих пор у меня с богом весьма натянутые отношения.

Отчего его последователи не разбежались после смерти учителя и христианство не забылось через сотню лет.

На учении можно было заработать? О_о

[Tоri]

IRROR

ну почему же? Может, если будет реальное доказательство, то я и присоединюсь к толпе верующих. А то до сих пор у меня с богом весьма натянутые отношения.

Хитрая позиция. Но она мало применима в религии. Помимо личности Христа, ведь есть Рай, Ад, Апокалипсис, святые, ангелы, Сатана. В общем еще много есть того, что нельзя доказать/опровергнуть и это приходится принимать на веру.

Емнип и это не мои домыслы, у христиан есть подходящая под этот случай цитата "Господь не в буре"(громе?).

 

На учении можно было заработать? О_о

Суть в другом. Х отличается от других мессий, тем, что оставил после себя учение, в отличии от других мессий, занимавшихся в основном завоеванием, захватом новых территорий. В результате чего последователям обычных мессий оставалось либо разбежаться, либо погрязнуть в новых воинах. К тому же НЗ противостоит ВЗ и другим религиям - идейно, а не "режь и убивай иноверцев". Поэтому идеи НЗ и представления/взгляды на них представляют гораздо больший интерес, чем другие вопросы.

[Canis Latrans]

в отличии от других мессий, занимавшихся в основном завоеванием, захватом новых территорий.

Будда Гаутама занимался захватом или он не мессия?

[IRROR]

Хитрая позиция. Но она мало применима в религии.

обычная ) Просто пока я вижу доказательства того, что бога нет. Но это уже в личку, в личку, ежели есть интерес.

Помимо личности Христа, ведь есть Рай, Ад, Апокалипсис, святые, ангелы, Сатана. В общем еще много есть того, что нельзя доказать/опровергнуть и это приходится принимать на веру.

хотя бы личность Христа доказать и то дело ;) Что он был реальным человеком, а не собирательным образом. Что он вообще БЫЛ )

К тому же НЗ противостоит ВЗ и другим религиям - идейно, а не "режь и убивай иноверцев". Поэтому идеи НЗ и представления/взгляды на них представляют гораздо больший интерес, чем другие вопросы.

Не находите, что просто время немного поменялось и люди как-то сами дошли до идеи, что на одном только страхе держать в повиновании народы сложно? ;) А вот с такой религией вполне возможно )

[Tоri]

Canis Latrans

Будда Гаутама занимался захватом или он не мессия?

Упустил его из внимания. Значит и он не вписывается в большинство мессий-завоевателей.

 

IRROR

обычная ) Просто пока я вижу доказательства того, что бога нет. Но это уже в личку, в личку, ежели есть интерес.

Нет доказательств и опровержений существования Бога. Док-ва существования Бога Фомы Аквинского/Канта являются слишком умозрительными. "Бог как иллюзия" (насколько я знаю, сам не читал) больше ориентировано на полемику и представления о Боге, а не строго научная работа. Бесконечные pro & contra.

По крайней мере на данном этапе, вопрос сводится к вере, т. к. наука и религия поставили границу на этом месте.

 

хотя бы личность Христа доказать и то дело wink.gif Что он был реальным человеком, а не собирательным образом. Что он вообще БЫЛ )

Хорошо. Представим, что вам смогли именно доказать, а не убедить, в существовании личности Х. Как отразится это на лично вашей жизни, на понимании христианства (его основ, идей) и на ваших представлений о добре и зле?

*И чем такое док-во, будет отличатся от док-ва в существовании Атлантиды?

 

Не находите, что просто время немного поменялось и люди как-то сами дошли до идеи, что на одном только страхе держать в повиновании народы сложно? wink.gif А вот с такой религией вполне возможно )

Тогда почему хр-во до сих пор существует? Если его главной целью, как я понял, является контролирование масс?

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Тогда почему хр-во до сих пор существует? Если его главной целью, как я понял, является контролирование масс?

контролирует массы :D Ну и некоторым отдельным личностям это дает определенную власть и материальный достаток. Да вспомните хотя бы, сколько копий было сломано в емепро ОПК! Значит, контроль есть. Значит, он присутствует.

Хорошо. Представим, что вам смогли именно доказать, а не убедить, в существовании личности Х. Как отразится это на лично вашей жизни, на понимании христианства (его основ, идей) и на ваших представлений о добре и зле?

Уууух! Как это продвинет меня в понимании христианства! Я или: а) посмеюсь над тем, что своим богом сделали хитреца и фокусника (если сие также будет доказано), б) зауважаю еще больше христиан, если они выбрали лидером такого праведника (если наличие чудес будет-таки доказано ;) )

*И чем такое док-во, будет отличатся от док-ва в существовании Атлантиды?

многим :) Атлантида то, что было ДО Иисуса.

[Canis Latrans]

Да вспомните хотя бы, сколько копий было сломано в емепро ОПК! Значит, контроль есть. Значит, он присутствует.

В первом предложении нет оснований для вывода умозаключения, содержащегося во втором.

Нет доказательств и опровержений существования Бога. Док-ва существования Бога Фомы Аквинского/Канта являются слишком умозрительными.

Зато они красивы.) Мое любимое доказательство Фомы - третье (доказательство от "возможности и необходимости"). Очень глубоко и по-философски сформулировано.

[IRROR]

В первом предложении нет оснований для вывода умозаключения, содержащегося во втором.

почитай соседнюю тему ;) вполне обоснованные умозаключения ) Но переводить стрелки в этой теме опять на ОПК не хочется. Я тебе потом, в личке объясню.

 

А вообще, кто знает, с какой целью создавал Иисус свое учение... ;) Ох, сдается мне не совсем с благими намерениями, не совсем..... *хи-хи*

[Mifune]

Ну т.к. я верующий ответ для меня дефолтный, первый. Правда я еще до конца не определился, со своим вероисповеданием, так что может и изменю свое мнение.

[тупая х0]

а чо везде написано "был"??

он есть был и будет))))

но я сомниваюсь иногда в его существовании....потому что с детства прошу его чтобы он избавил нашу семью от одного гемороя....но он мя не слышит...

[Canis Latrans]

почитай соседнюю тему вполне обоснованные умозаключения )

ИРРОР, я поправил логическую составляющую твоего высказывания. Ты говоришь сначала:

Да вспомните хотя бы, сколько копий было сломано в емепро ОПК!

что должно означать: в ОПК обеими сторонами приводились аргументы и велся холивар. А потом говоришь:

Значит, контроль есть.

что означает - есть контроль масс (как видно из контекста).

Я просто поправил, сказав, что из первого не следует второго.

Спойлер:

Ну т.к. я верующий

А ты верующий? О_о Вот это да... ^___^

[Mifune]

Спойлер:

А ты думал, что я проклятый безбожник?! (пошутил я, не обижаемся на то, что в этом посте)
Прекращаю оффтопить.

[Ryo-oh-ki]

Я скоро начну считать как Риоку ^__^

Ась??

[Canis Latrans]

Ась??

Скажите, а вы верите в то, что Христос есть Бог? ^__^

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Значит и он не вписывается в большинство мессий-завоевателей.

А назовите-ка мне имена "мессий-завоевателей"? Сходу сможете назвать хоть кого-нибудь, кроме пророка Мухамеда??

 

Помимо Христа и Гаутамы был ещё и Заратустра. Он тоже завоеваниями не занимался, хотя и был царского рода. Т.е. уже 3 мессии миротворца.

Скажите, а вы верите в то, что Христос есть Бог? ^__^

Неа, не верю.

 

Мой же вопрос был обращён непосредственно к IRROR. Мне очень интересно, что значит "считать как Риоки". =^^=

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

А назовите-ка мне имена "мессий-завоевателей"? Сходу сможете назвать хоть кого-нибудь, кроме пророка Мухамеда??

Давид. Соломон. Правда они не были миссиями, они были пророками... Но что крупные фигуры были в религиозном становлении, это трудно отрицать. Моисея, кстати, можно так же рассматривать (хотя сведения о нем по большей части сильно мифологичны).

 

Это был вопрос непосредственно к IRROR. Мне очень интересно, что значит "считать как Риоки". =^^=

А можно я тоже отвечу? Я думаю, что это значит крайне отрицательно относится к религии (особенно ненавистной РПЦ), огульно критиковать священнослужителей и их институты и подвергать жесткой критике верующих. ^__^

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Вообще, считается, что есть три ступени "праведности" человека. 1) поведение раба - когда человек не грешит из страха наказания, 2) поведение наёмника, когда не грешит в ожидании награды ха это, 3) поведение сына, когда не грешит просто из любви к Отцу.

Путь от "раба" к "сыну" представляется странным и противоестественным.

Давид. Соломон. Правда они не были миссиями, они были пророками...

Вот и всё, что надо было сказать.

Кроме того, ни Давид, ни Соломон не имеют отношения к христианству. В христианстве только один мессия.

А можно я тоже отвечу?

Нельзя. Вопрос был персональным.

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

В христианстве только один мессия.

Ну так я и не говорил, что их было больше. Я просто внес отдельные замечания по вопросу.

Нельзя. Вопрос был персональным.

Ладно, не буду. ^__^ Но что-то мне подсказывает, что она ответит приблизительно так же.)