Христос - кто он?

[Ryo-oh-ki]

Если говорить совсем наглядно, христианская (по крайней мере, древнехристианская и восточнохристианская) позиция такова: св.Писание - правая рука Бога, св.Предание - левая. И обе - первые. Ясно?

Если ты сам трактуешь Святое писание, то так и есть.

Вот только трактовать- прерогатива священников. Христианин только внимает их толкованию. Т.е. Писание- первые руки. Священник с его толкованиями- уже вторые.

Изменено 8 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Krag]

Бездельник Иаков воспользовался усталостью и измождением добытчика Исава. Вина Иакова в том, что он оказался ублюдком, неспособным оказать безвозмездную помощь брату.

А кем же оказался старый слепой Исаак, отец обоих братьев, которого также обманул Иаков? Тоже ублюдком??

 

В Библии, к слову, излагаются сухие факты, без особых оценок. Поэтому что моя картина, что ваша является лишь толкованием, и тут вопрос в том, кто во что поверит, вы можете лишь нагнетать краски благим матом.

 

 

 

Вот она- любовь Г-сподня. И вот они- неофиты, готовые оправдать любой, самый мерзкий поступок.

 

Любовь Господня (опять же, мелкая агрессия с "-" заставляет вас выглядеть глупо) состоит в том, чтобы учить человечество лучшему, в том числе и на ошибках других. Господь тут не пошевелил и пальцем, Он лишь буквально выполнил все, о чем Его просили. И мы получаем прекрасную картину о последствиях исполнения всех желаний. 

 

 

 

М-дя??

Геноцид проводился там, где проходили евреи. Надо думать, что народы им встречались сплошь неправедные.

 

Земля Обетованная, в которую Господь вручную направил людей, чтобы они там устроили тот самый геноцид, разве что маркером крестики не поставил. Значит там жили народы, которых Он считал неправедными.

 

 

"Вы телепат?" © вы же.

Читал, читал. Вы-то у меня за спиной не стояли.

Действительно, никому не ведомо сие. Что лишний раз подтверждает лицемерие такой религии, лучшие представители которой не могут быть уверены ни в чём.

 

Сперва вы говорите заведомо неправильные вещи, потом спрашиваете, почему все сомневаются в том, читали ли вы.

 

 

И я не знаю, где вы здесь увидели представителей религии. Как представитель веры, я уверен в том, что нужно для текущей жизни. А для нее мне знание о том, попали другие в рай или нет, необходимо также сильно, как и знание того, какого цвета нижнее белье находится на читающих этот топик людях. Т.е. оно мне даром не нужно. 

 

Тут выбор-то невелик. Православие, католичество, быть может- протестантизм, но вряд ли.

Если же вы Свидетель Иегова или прочий сектант, то над вашим мнением можно только посмеяться.

 

А вот вы скажите, апостолы - они к какой конфессии относились?

 

 

А кому?? Кто запретит мне судить??

 

Вы являетесь участником дискуссии, заинтересованным лицом, а судить может только третье лицо, поэтому вам запрещает сама концепция.

[Ryo-oh-ki]

Сперва вы говорите заведомо неправильные вещи

Хде??

Сперва вы говорите заведомо неправильные вещи, потом спрашиваете, почему все сомневаются в том, читали ли вы.

Не все, а только вы один-единственный. Отучаемся говорить за весь интернет.

А вот вы скажите, апостолы - они к какой конфессии относились?

Похоже сектант. Как правило, именно они любят использовать столь обтекаемые формулировки.

Заметьте, я пишу "похоже". Всегда есть вероятность ошибки, да.

 

(опять же, мелкая агрессия с "-" заставляет вас выглядеть глупо)

Ваша мелкая агрессия с "протиранием мною пола" смотрится еще более мелко и глупо.

 

Что теперь?? Будем меряться у кого агрессия мельче?? ;)

Изменено 9 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Если ты сам трактуешь Святое писание, то так и есть.

Вот только трактовать- прерогатива священников. Христианин только внимает их толкованию. Т.е. Писание- первые руки. Священник с его толкованиями- уже вторые.

Одеваешь очки, и ещё раз перечитываешь моё сообщение.

Писание - считай, правая рука.

Толкования святых - считай, левая рука (т.к. через святых действует непосредственно Бог).

И обе руки - первые.

 

Я тебе говорю, как оно согласно позиции Христианства, а ты мне говоришь, как считаешь ты. Ну, считай дальше.

 

ЗЫ. Богословское мнение обычного священника, ничем не подкреплённое, является частным, и я вполне могу с ним не согласиться (по крайней мере, если этот священник - не мой духовник; отношения с духовником - это отдельная тема, очень сложная).

[Akuma-san]

А я вот утвержу, для полноты картины, что даже хорошо образованный человек, являющийся богословом, не может понять ее в принципе.

 

Мне почему-то кажется, что Вы этим заявлением дезавуировали свои трактовки Библии. Разве что Вы скажете, что Вы и Он - одно лицо :lol: .

 

Геноцид вообще проводился строго по команде Господа, и проводился он по тем же причинам, по которым зачищалась земля во время потопа, а также сжигались Содом и Гоморра. Полная и безоговорочная дегенерация, носителям которой Он не захотел давать энного шанса.

 

Тогда возникает вопрос, как дегенерация соотносится со всеведением Господа? Ведь когда он сотворял мир, он должен был знать, что произойдёт в Содоме и Гоморре. А коли знал, то чего создавал?

 

Вот и учил Иисус не отвечать на оскорбление оскорблением. К слову сказать, это было подмечено ещё веке в пятом, если я не ошибаюсь. А о самозащите в Библии сказано коротко и ясно - дорога предстиоит тяжёлая, поэтому "продайте одежды, чтобы купить себе меч".

 

Это называется буквализм. А если не выдирать слова из контекста, то Иисус призывал к отходу от ветхозаветных норм равного возмездия, а не вёл речь о пощёчинах или оскорблениях, поскольку "око за око" к таковым не относится.

[Ryo-oh-ki]

Толкования святых - считай, левая рука (т.к. через святых действует непосредственно Бог).

Но решение о канонизации принимают люди. Т.е. люди принимают решение о том, что через другого человека действует непосредственно Б-г. :lol:

Советую тебе снять другие очки. Розовые.

Тогда возникает вопрос, как дегенерация соотносится со всеведением Господа? Ведь когда он сотворял мир, он должен был знать, что произойдёт в Содоме и Гоморре. А коли знал, то чего создавал?

Сейчас начнётся старая песня о том, что Б-г не хочет лишать людей свободы выбора. Т.е. он, естественно, знает, что жители Содома- развратники и нечестивцы. Более того, он знал об этом ещё до сотворения мира. Но при своём абсолютном знании всё равно даёт им "шанс" на праведную жизнь.

Хотя этот шанс ни то, что не отличен от нуля, а даже в минус уходит.

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Chiii]

Сын Бога. Пророк и спаситель человечества.

[G.K.]

Это называется буквализм. А если не выдирать слова из контекста, то Иисус призывал к отходу от ветхозаветных норм равного возмездия, а не вёл речь о пощёчинах или оскорблениях, поскольку "око за око" к таковым не относится.

Akuma-san, если судить не по буквализму, а по смыслу, тогда ещё более очевидно, что Христос в данном случае говорил о мести, а не о самозащите. Месть в любой форме в Христианстве не приветствуется, это так, совершенно верно. А самозащита вроде как не возбраняется. В противном случае не было бы ни одного христианского государства, т.к. всех христиан давно захватили бы и истребили бы.

 

Но решение о канонизации принимают люди. Т.е. люди принимают решение о том, что через другого человека действует непосредственно Б-г.

Решение о канонизации принимают люди, которых рукоположили в священство, преемственность рукоположения идёт непосредственно от апостолов уже 2000 лет. Следовательно, решением собора управляет непосредственно Бог. Ну это - точка зрения Христианства, в данном вероисповедании оно так, чего ты ещё хочешь? :)

Канонизация не происходит по решению отдельного священника, будь он хоть патриархом. И не происходит по решению узкого круга лиц. Канонизация святых - в компетенции собора (а это - офигительно крупный съезд священства). И решениями таких соборов, согласно христианской концепции, управляет Бог.

 

Розовые очки тут ни при чём. Я говорю о том, как оно по идее. Я лично, кстати, с некоторыми канонизациями тоже не согласен (того же Николая 2го, например), я этого не скрываю, но не факт, что я в данном случае прав. Мало ли, как оно там...

[Ryo-oh-ki]

Решение о канонизации принимают люди, которых рукоположили в священство, преемственность рукоположения идёт непосредственно от апостолов уже 2000 лет.

И каждая из двух наиболее старых ветвей христианства считает, что именно их священники и являются преемниками. Ну и??

А ведь еще есть протестанты, которые тоже считают себя преемниками. И Гуситы тоже считали. И сектанты всяческие посейчас считают.

 

Видимо, кто-то да не является.

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

И каждая из двух наиболее старых ветвей христианства считает, что именно их священники и являются преемниками. Ну и??

А ведь еще есть протестанты, которые тоже считают себя преемниками. И Гуситы тоже считали. И сектанты всяческие посейчас считают.

Матчасть. Протестанты вообще отвергли данный догмат, у них и священников-то в прямом смысле этого слова нет.

Католики и православные считают. Если рассуждать логически, преемником является та церковь, которая наиболее близка к оригиналу 2000летней давности :lol:

 

И да, сюрприз: большинство обсуждаемых тут вопросов были перетёрты и решены на тех соборах, которые происходили ещё до раскола христианской церкви, когда даже католиков не было, не говоря уже о протестантах :)

[:-)]

И да, сюрприз: большинство обсуждаемых тут вопросов были перетёрты и решены на тех соборах, которые происходили ещё до раскола христианской церкви, когда даже католиков не было, не говоря уже о протестантах

Думается, после всех этих соборов, когда такие вопросы перетёрли и появились Протестанты. Как говорится - Баба Яга против. =) Изменено 10 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Матчасть. Протестанты вообще отвергли данный догмат, у них и священников-то в прямом смысле этого слова нет.

Умыл.

Если рассуждать логически, преемником является та церковь, которая наиболее близка к оригиналу 2000летней давности

Интересно, какая??

И да, сюрприз: большинство обсуждаемых тут вопросов были перетёрты и решены на тех соборах, которые происходили ещё до раскола христианской церкви, когда даже католиков не было, не говоря уже о протестантах

А православные уже были?? В Риме заседали, да. ^_^

И святой Пётр тоже, вероятно, был православным?? Вот уж сюрприз, так сюрприз.

[Rаkka]

Я за 1-й вариант, но спорить не буду, ибо это уныло и бесполезно.

[G.K.]

Думается, после всех этих соборов, когда такие вопросы перетёрли и появились Протестанты.

ууу, как всё запущено ;) Протестанты появились через ~1000 лет после этого. ;)

 

Интересно, какая??

А православные уже были?? В Риме заседали, да.

И святой Пётр тоже, вероятно, был православным?? Вот уж сюрприз, так сюрприз.

 

Да. Древняя церковь - это фактически православная.

 

Ещё раз объясняю ситуацию, если лень самому почитать: была древняя христианская церковь. Ближе к 10 веку образовалось два крупных христианских центра - в Риме и в Византии. Рим оказался более "реформаторским", и надстроил кучу догматических "аддонов", которые Византия принимать не хотела. А учитывая то, что там была ещё куча политических моментов, одно к одному, наросло нехилое противостояние. В результате в 1056 году христианская церковь развалилась на две части. Римляне назвали себя "католиками" - т.е., "всемирной церковью". Восточная церковь - "ортодоксальная", т.е., точно такая, как в древности, не изменённая. Когда Христианство (ортодоксальное) привезли на Русь, слово orthodox перевели как "правоверие", а ещё через пару веков стали называть конфессию "православной". Так что, получается, что святой Пётр таки был православным ;)

 

Главная твоя (и не только твоя) ошибка в том, что для тебя Православие=РПЦ ™ . Это не так. РПЦ - это одна из дофига православных патриархий. А центр Православия - не в Москве, а в Стамбуле (который Константинополь, столица Византии), константинопольский патриарх считается также вселенским патриархом, т.е., вроде как "самым главным" ;)

[:-)]

ууу, как всё запущено Протестанты появились через ~1000 лет после этого.

Да ладно вам. Абсолютно правильное предложение. Это примерно, как Остап назвал Кису мальчиком на пароходе. :(

Особо то спорить с апологетами Христа смысла нет. Я уже всё сказал, что мог. :lol:

Изменено 11 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ещё раз объясняю ситуацию, если лень самому почитать: была древняя христианская церковь...

Знаю, знаю... Всех конфессий не изучал, но уж как церковь на две распалась- ведаю.

Другой вопрос, что всё равно два центра получилось. И каждый на себя одеяло тянет. У католиков са-а-а-авсем другое мнение на то, какая церковь истинна, а за тысячу-то лет и православие на Руси немало изменений претерпело. Константинопольская церковь с её пышными храмами уже не могла быть изначальной, поскольку начала заниматься стяжательством.

Так что фактов тебе всё равно не хватает, поскольку точек зрения об истинности церкви- минимум две.

А центр Православия - не в Москве, а в Стамбуле (который Константинополь, столица Византии)

Церковь несуществующего (формально) города. Угу, а как же.

Так что, получается, что святой Пётр таки был православным

Но его приемником является католический папа. Взаимоисключающие параграфы, десу.

 

Тебя хочется, чтобы он был православным. А на самом деле... истин, по прежнему, минимум две.

Главная твоя (и не только твоя) ошибка в том, что для тебя Православие=РПЦ ™ . Это не так. РПЦ - это одна из дофига православных патриархий.

Тогда ответь на простой вопрос: ты сам к какой ветви православия принадлежишь? Твой приход в какую из патриархий входит??

В РПЦ?? Или в Украинскую православную церковь, основателя которой РПЦ обвинило в расколе и предало анафеме?? Или у тебя личное мнение о церковной жизни??

Изменено 11 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

а за тысячу-то лет и православие на Руси немало изменений претерпело.

Обрядовых - может быть. Догматических - ни одного. За полторы тысячи лет. А у католиков догматы менялись неоднократно.

 

Церковь несуществующего (формально) города. Угу, а как же.

А какие проблемы? Питер до сих пор находится в Ленинградской области, но область-то от этого никуда не девается.

 

Но его приемником является католический папа.

Пётр рукоположил достаточное количество священников, так что преемников у Петра тысячи)

 

Тогда ответь на простой вопрос: ты сам к какой ветви православия принадлежишь? Твой приход в какую из патриархий входит??

В РПЦ?? Или в Украинскую православную церковь, основателя которой РПЦ обвинило в расколе и предало анафеме?? Или у тебя личное мнение о церковной жизни??

Я вообще невоцерковлен, но когда хожу в церкви - то в церкви УПЦ МП (РПЦ на Украине нет вообще, но есть не раскольническая УПЦ МП).

[Sir_Sart]

Что-то среднее между вариантами его не существовало, он собирательный образ.

[monah]

Плотник.

[Ryo-oh-ki]

А какие проблемы? Питер до сих пор находится в Ленинградской области, но область-то от этого никуда не девается.

Есть проблемы.

Изначально Питер и Ленинградская область были разными субъектами. Собчак добился переименования города, а вот в области власти не имел, её переименовать не удалось.

Впрочем, всё это лирика, поскольку Санкт-Петербург находится на территории государства, являющегося правоприемником Советского Союза и переименование его носило политический и популистский характер.

 

Византийской империи больше не существует, на её территории находится государство Турция. Константинополь канул в Лету вместе с империей, на его месте стоит Стамбул.

Называть в таких условиях центром чего-либо несуществующий город уничтоженной империи могут только совсем безнадёжно отставшие от исторических событий люди.

Пётр рукоположил достаточное количество священников, так что преемников у Петра тысячи)

Тысячи их? :)

Всё это, как обычно, твои личные измышления. Хотелось бы мнений поавторитетнее, но увы... они разойдутся с вероятностью 99,9 %.

Я вообще невоцерковлен, но когда хожу в церкви - то в церкви УПЦ МП (РПЦ на Украине нет вообще, но есть не раскольническая УПЦ МП).

Ну, коль скоро невоцерковлён, то и в Таинствах участвуешь, как минимум, нерегулярно? Воцерковлённый человек регулярно посещает церковь, принимает причастие и исповедуется. Т.е. на словах, на анимефоруме, ты православный христианин, ярый диспутант и увещеватель противников Церкви... а каков ты на деле??

Плотник.

Сделал бочку?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Византийской империи больше не существует, на её территории находится государство Турция. Константинополь канул в Лету вместе с империей, на его месте стоит Стамбул.

Называть в таких условиях центром чего-либо несуществующий город уничтоженной империи могут только совсем безнадёжно отставшие от исторических событий люди.

Ну глупая же придирка)

 

Тысячи их?

Всё это, как обычно, твои личные измышления. Хотелось бы мнений поавторитетнее, но увы... они разойдутся с вероятностью 99,9 %

Элементарно, Вайсман.

Допустим, Пётр за всю жизнь рукоположил всего двух священников (что невозможно в принципе, т.к. Пётр был апостолом, много путешествовал и т.д.). Каждый из них тоже рукоположил в среднем по два, и т.д. Естественно, не каждый вообще кого-то рукополагал, иначе сейчас число священников должно было бы исчисляться в квадриллионах по закону шахматной доски. Но что преемников у Петра тысячи - это да, факт.

 

Ну, коль скоро невоцерковлён, то и в Таинствах участвуешь, как минимум, нерегулярно? Воцерковлённый человек регулярно посещает церковь, принимает причастие и исповедуется. Т.е. на словах, на анимефоруме, ты православный христианин, ярый диспутант и увещеватель противников Церкви... а каков ты на деле??

Я уже раньше говорил, что мой статус под вопросом. Я в таинствах вообще не участвую. Тем не менее, это не мешает мне по вере быть православным христианином. Пусть и не праведным с точки зрения моей конфессии.

[Ryo-oh-ki]

Ну глупая же придирка)

Это не придирка. Это факт.

Византийской церкви давно не существует, а Константинопольский патриархат- есть. B)

Допустим

Ах, допустим! Давайте фантазировать...

Я уже раньше говорил, что мой статус под вопросом.

Овца заблудшая.

Я в таинствах вообще не участвую.

Стало быть копишь на себе грехи. Насколько помню, отпущение грехов, при факте раскаяния, возможно исключительно на исповеди.

Тем не менее, это не мешает мне по вере быть православным христианином.

Всё с твоей верой понятно. Ты, разве что, поподкованей прочих таких же "православных христиан", забредающих в церковь раз в полгода по случаю. Зато готовых любому горло перегрызть.

 

Могу тебя поздравить, но с точки зрения Церкви, как организации, тебе до верующего человека очень далеко. Ты, разумеется, можешь говорить что угодно. Что веруешь в душе, что стараешься соблюдать заповеди, что гонишь прочь греховные мысли.

Но церковной жизнью ты не живёшь.

 

Зато сколько морализаторства мы от тебя слышим. -_-

[rhqh\shyl\tgid]

*попытался подумать, какое отношение имеет вера одного форумчанина к тому, кто есмь сабж, но не получилось*

церковной жизнью ты не живёшь.

Церковь не тру! Церковь сечашняя не по-церковному относительно цервки одного-двух веков дальности живёт. Еретики, отступники? Один фиг, holiness-шкала самое главное, а уж то, что нюансы у всех разные в её понимании и градации — дело десятое.

[Canis Latrans]

Церковь сечашняя не по-церковному относительно цервки одного-двух веков дальности живёт.

Грамматика Магистра Йоды?

 

Овца заблудшая.

Сюрикен полетел вдаль. ;) Встретит ли он цель?

Сделал бочку?

Только сейчас дошло: а почему нет варианта "Он был плотником"?

[rhqh\shyl\tgid]

Грамматика Магистра Йоды?

Гипербатоны такие огромные.

 

Никто здесь ещё не упоминал вариантов про эскапистские хиппи-лайк коммуны, шпионов, an hero, любопытнейшей личности для психиатрических изысканий?