Христос - кто он?

[:-)]

Вот вы тут сперва рассказываете, что как человека не воспитай, а с ним все равно какие-то неполадки будут, после чего заявляете, что наличия первородных грехов оно не доказывает. Логично, да? Особенно учитывая, что христианский первородный грех это не какая-то наследственная повинность, не расплата детей за грехи отцов, а просто врожденная склонность ко греху, врожденное умение ошибаться, ...

Странно. Немного не так. Какие неполадки воспитаешь - такие и будут, какие неполадки НЕ воспитаешь, таких и НЕ будет. Теперь точно логично - не доказывает первородного греха. Видимо поэтому иудеи общаются со святыми книгами через равинов, чтобы не дай бог понять из многа буков чего не так, как надо. Вот вы говорите первородный грех туда-сюда, ладно, пусть будет так. Бог создаёт Адама и Еву безгрешными тоже хорошо - они идеальны, а нет берут сволочи и жрут яблоко - грешат, ибо идут против воли бога (всё тоже самое как при предполагаемом первородном грехе). А бог он просто душка, берёт их и выкидывает из рая и всыпает им по первое число невзгод будущих (А потом ещё грозится не взять в жизнь вечную, если не будут его слушаться дальше - опять тоже самое наказание). А до этого бог "опустил" самого сильного и светлого ангела, созданного и наделённого им самим же свободной волей, за нежелание того любить своего создателя. Здесь что логичного? Кстати, может бог грешен, если он гневается, повторяет одни и теже ошибки и он вдобавок нас лепил по своему образу и подобию? Но на последний вопрос ответы конечно давно расписаны богословами, что это не так и не надо воспринимать всё буквально. И из такой ромашки каждый может создать различную картину мира.

 

Относят к христианам не по грамотности а по вере и делам. А если говорить о делах, тут можно по-другому поставить вопрос - а имеют ли право называть себя православными невоцерковлённые люди (я, например)? И мнения на этот счёт есть очень разные.

Вот что пишется в Законе божьем о православных христианах. Кто это такие. Книга издана с разрешения Русской Православной Церкви заграницей в 1966 году, но свободно продавалась в церковном ларьке РПЦ. Итак. Мы называемся православными хр. потому, что веруем в Господа нашего Иисуса Христа; веруем так, как изложено в "Символе Веры", и принадлежим к основанной самим Спасителем на земле Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святого неизменно правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа, то есть принадлежим к Православной, Христовой Церкви.

Все остальные христиане, которые исповедуют веру во Христа неодинаково со святой Православной Церковью, не принадлежат к ней. К ним относятся: католики, протестанты, баптисты и другие сектанты.

Изменено 4 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Очень просто. Сейчас атеистом быть модно.

 

"Чиво-чиво?"

 

Сейчас модно быть православным, а не атеистом.

[:-)]

Сейчас модно быть православным, а не атеистом.

Скорее модно быть Православным-атеистом, так называемым подсвечником. Спрашиваешь у знакомых - зачем мол ребёнка крестите, подождите пусть вырастет и потом крестится, как тот во славу кого крестите? Ответ: так надо, все крестят, лишним не будет. Ходят выспрашивают какие ритуалы нужно проити перед крещением и т.д. В основном внешняя часть. Изменено 4 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Farankovsky]

Проголосовал "Другое (пояснить)", поэтому поясняю. Извините, если перебью.

 

Сейчас у людей гораздо больший выбор верить или нет, если верить, то в какой степени и как проявлять свою веру. Если когда-то инакомыслящих преследовали, охотились на ведьм и т.п., то сейчас никто не накажет за отступление от законов божьих. Я не материалист и не идеалист, но в существование всевышнего не верю. Конечно, как любой человек, я склонен верить в какие-то высшие силы, например, в судьбу, но не в бога. Христианство, библия, Иисус - для меня всё это система. И система эта работает. Церковь имела огромную власть несколько веков назад, имеет и сейчас, только теперь не так явно. Им принадлежат баснословные богатства, они вольны делать то, что порой не удаётся сделать правительству. Один взгляд на церковь говорит о том, что подобная организация никак не может быть источником света в нашем тёмном мире. Конечно, можно заявить, что церковь такой сделали неверные, охочие до материальной наживы, но это не порочит господа... Слышал подобное и далеко не раз, но убеждений моих это не изменило. Я крещён по воли матери, но крестик не ношу, библию никогда не читал (может, и не держал в руках ни разу, не помню). Что до самой же библии - не стану верить какой-то книге. Как её не назови, а в ней кто-то когда-то написал, а написать можно что угодно - бумага всё стерпит. Впрочем, нет смысла обсуждать христианские ценности, давайте посмотрим на более "материальные" вещи: охота на ведьм, крестовые походы, гонения инакомыслящих. Всё это унесло бесчисленное количество человеческих жизней, а делалось с божьим именем на устах. В такого бога я верить не хочу. И опять-таки можно сказать, что сам господь тут ни при чём, что виноваты люди, искажающие его учения... Но! Каков учитель, таковы и ученики. Видя, что с людьми делает вера, я её принимать не хочу. Я хочу остаться без хозяина. Вот так вот.

[G.K.]

Сейчас модно быть православным, а не атеистом.

Не надо путать официальный мэйнстрим с модой. Если так рассуждать, то и при Советской Власти было модно слушать патриотические марши. И пофиг, что под полом у всех лежали Битлы с Высоцким. Православным сейчас быть "кошерно" (по краней мере, у нас). А атеистом - модно. Правда, ещё моднее быть индобуддистом или ньюэйджером.)

 

Вот что пишется в Законе божьем о православных христианах. Кто это такие. Книга издана с разрешения Русской Православной Церкви заграницей в 1966 году, но свободно продавалась в церковном ларьке РПЦ. Итак. Мы называемся православными хр. потому, что веруем в Господа нашего Иисуса Христа; веруем так, как изложено в "Символе Веры", и принадлежим к основанной самим Спасителем на земле Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святого неизменно правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа, то есть принадлежим к Православной, Христовой Церкви.

Все остальные христиане, которые исповедуют веру во Христа неодинаково со святой Православной Церковью, не принадлежат к ней. К ним относятся: католики, протестанты, баптисты и другие сектанты.

Сам ответил на вопрос. Фактически, моими же словами. Принадлежность к православным определяется 1) верой 2) делами (принадлежать к церкви, а принадлежность к церкви по идее подразумевает ещё и регулярную исповедь и причастие. Поэтому вопрос, можно ли невоцерковленного назвать православным в полном смысле этого слова, весьма дискуссионный).

[:-)]

Поэтому вопрос, можно ли невоцерковленного назвать православным в полном смысле этого слова, весьма дискуссионный).

Ответ однозначный - нет. Если вы не принадлежите ПЦ, то всё - финита ля комедия. Вами не рулит дух святой. <_< Просто верить во что-то - не пойдёт. Как правильно верить указано в Символе Веры - по другому нельзя. Обламывает набивать - поищите в интернете. ;)

 

p.s. Но всегда можно сказать, что вы славите Правь - отсюда тоже будете православным, только не аналогичным натуральным христианским. ))

Изменено 4 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Не надо путать официальный мэйнстрим с модой.

 

Ни разу не видел человека, утверждавшего, что он атеист. Кто такие ньюэйджеры - хрен их знает. А в православные записываются все, кому не лень. Неоднократно слышал фразу: "А вот надо бы креститься, не хочешь быть крёстным?" Вот это - мода. А единичные случаи новообращённых кришнаитов или дзен-буддистов на этом фоне не впечатляют.

[Tоri]

Farankovsky

Это очень типичная критика, с банальными и много раз повторявшимися осуждениями. Тоже самое можно смело сказать и про многие другие виды чел. деятельности. В адрес излишней системности и подгонке людей под нее, скорее следует упрекнуть гос-ую политику. В христианстве есть ответвления, не обязательно же быть православным, тем более вы сами написали, что сейчас свобода вероисповедания. Далее, намек на тайную власть церкви тоже мало убедителен. Что может сделать церковь верующему? Отлучить от церкви, к примеру. А что может сделать церковь неверующему? Затем. Обвинения "батюшки на мерседесах" тоже мало состоятельны. Чиновники ездят в Куршавель, на эстраде выступают отнюдь не "народные" артисты, по 1-му каналу показывают "отредактированные новости", РПЦ признала и Николая II мучеником и Сталина признала добрым человеком, это не великие тайны. Зачем снова срывать покровы? Про невероятные бог-ва РПЦ вы тоже погорячились, хотя их бюджет действительно остается неизвестным. В Библию никто и не заставляет верить, но почитать стоит. Иначе такая критика мало чего стоит. Все равно, что прийти в исламскую мечеть и заявить:-Коран и Сунну не читал, но осуждаю! В плане рел. войн, христ. не одиноко. Но почему-то мало кто вспоминает об исламских подвигах или про будд. конфликты (В. Кузнецов "Средневековая Япония", Е. Кычанов "Люди и боги страны снегов"). Про языческие нравы тех же римлян тоже не вспоминают. Вообще странная претензия, как будто не христиане не воевали и не устраивали своих охот за ведьмами. Ну и так далее.

[Akuma-san]

Вообще странная претензия, как будто не христиане не воевали и не устраивали своих охот за ведьмами.

 

Претензия не странная. Христианство позиционируется как крайне миролюбивая религия. Но дела под его знаменем творятся ровно такие же, как и под знамёнами других массовых религий. По сути претензия в лицемерии.

 

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Изменено 4 мая, 2010 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Farankovsky]

Обвинения "батюшки на мерседесах" тоже мало состоятельны.

Обвинения? о_О Извините, но я никого не обвинял, а высказал свою точку зрения. Если вы считаете, что я не прав, у вас есть только один выход - научить меня смотреть на мир по-другому. И не о батюшках я говорил, а о церкви в целом: одежды, атрибутика, убранства храмов. Попробуйте представить, сколько больных, но не имущих, на эти деньги можно вылечить, сколько голодных накормить, скольких босых одеть.

В Библию никто и не заставляет верить, но почитать стоит.

Извините за грубость, но раз вы считаете, что стоит, вот и читайте, а я останусь непреклонен.

Иначе такая критика мало чего стоит. Все равно, что прийти в исламскую мечеть и заявить:-Коран и Сунну не читал, но осуждаю!

Не нужно выпивать всё море, чтобы понять, что оно солёное.

Капля пресной воды в море ситуации не изменит.

Продолжать можно долго, но я твёрдо уверен, что убеждённого библия не переубедит. Скорее, он будет смотреть на неё с ухмылкой и отвращением. Другой вопрос - те, кто не стоек в убеждениях. Вот таких библия может поменять. В общем, не надо приводить примеры о том, что многие поменяли взгляды, прочитав священное писание. Я говорил о библии как о книге, однако в разговорах со священнослужителями весь её текст слышал не раз.

Но почему-то мало кто вспоминает об исламских подвигах или про будд. конфликты (В. Кузнецов "Средневековая Япония", Е. Кычанов "Люди и боги страны снегов"). Про языческие нравы тех же римлян тоже не вспоминают. Вообще странная претензия, как будто не христиане не воевали и не устраивали своих охот за ведьмами. Ну и так далее.

Потому что вопрос в теме стоит вполне конкретно, и о других религиях не упоминается.

 

Я твёрдо убеждённый человек. Я не верю в бога, коим его преподаёт христианство, но это не значит, что я не склонен верить вообще. И! Я не осуждал верующих, так почему вы меня критикуете? Вы есть христианская вера? Нет. Вы лишь имеете убеждения, подобно мне. Так оставайтесь при них, а я останусь при своих.

[G.K.]

Ответ однозначный - нет. Если вы не принадлежите ПЦ, то всё - финита ля комедия. Вами не рулит дух святой. Просто верить во что-то - не пойдёт. Как правильно верить указано в Символе Веры - по другому нельзя. Обламывает набивать - поищите в интернете.

Я не "искал в интернете", я спрашивал у нескольких священников. В принципе, на вопрос, "принадлежит ли православной церкви крещёный, верующий, но невоцерковленный человек", единого ответа нет.

 

Ни разу не видел человека, утверждавшего, что он атеист.

Потому что нормальные атеисты не залазят на тумбу и не бьют себя пяткой в грудь "Я атеист, а религия - дерьмо собачье!". В отличие от сетевых крикунов. Они просто не верят, и всё.

Если же вы утверждаете, что в принципе ни разу не видели атеиста, то явно кривите душой ;)

 

"А вот надо бы креститься, не хочешь быть крёстным?" Вот это - мода.

Ещё раз говорю, это не мода, это "так принято". Две большие разницы. Когда человек идёт в люди при галстуке - то это не потому что модно, а потому что принято. А когда он же делает себе какую-нибудь популярную экстравагантную причёску, чтоб в компании попонтоваться - то это именно потому что модно.

 

Претензия не странная. Христианство позиционируется как крайне миролюбивая религия. Но дела под его знаменем творятся ровно такие же, как и под знамёнами других массовых религий. По сути претензия в лицемерии.

 

А вам не кажется, что под любым знаменем морально нечистоплотный человек может сделать что угодно? Ни основатели христианской церкви, ни авторы Евангелия, ни, тем более, Иисус Христос не виноваты в том, что спустя века многие решили чуть-чуть адаптировать идею под свои нужды и, манипулируя людьми, делать чёрт-те что.

Любая идеология - это готовый инструмент для практически любых действий. Какой бы она ни была пасторальной, с её помощью всегда можно сделать массу разрушений, и не потому что идеология плохая, а в принципе потому что она - идеология. Кто рулит идеологией - тот рулит сознанием толпы. Кстати, Ислам изначально тоже не такая уж и воинственная религия. "Джихад" - это в первую очередь борьба с грехами (к слову сказать, Православная церковь, называя себя "воинствующей", подразумевает то же самое). Объявить в качестве джихада войну другим людям - это по идее афигенно много факторов должно сложиться. Например, если где-либо запрещают людям исповедовать мусульманскую веру. При этом убивать мирное население нельзя категорически. Но много вам известно агрессивных мусульман, которые всё это знают? Если в далёком ауле из ста человек девяносто читать не умеют? И средневековые христиане, включая большинство знати, тоже, кстати, не умело. Люди были безграмотны в принципе. И, естественно, безграмотны в плане религии. А такими людьми очень легко управлять. Достаточно одного авторитетного слова уважаемого человека.

Так что, не конфессию надо в лицемерии обвинять, а конкретных лицемеров, эту конфессию позорящих.

Изменено 4 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Претензия не странная. Христианство позиционируется как крайне миролюбивая религия. Но дела под его знаменем творятся ровно такие же, как и под знамёнами других массовых религий. По сути претензия в лицемерии.

Мусульманство тоже крайне миролюбивая религия. И что? Дело не в религии, а в людях.

[Tоri]

Akuma-san

Меня в принципе интересует другая сторона (именно идейная, а не фактически-историческая) христ-ва, но от части согласен с вами.

 

Farankovsky

Извините, но я никого не обвинял, а высказал свою точку зрения. Если вы считаете, что я не прав, у вас есть только один выход - научить меня смотреть на мир по-другому. И не о батюшках я говорил, а о церкви в целом: одежды, атрибутика, убранства храмов. Попробуйте представить, сколько больных, но не имущих, на эти деньги можно вылечить, сколько голодных накормить, скольких босых одеть.

1) Похвалами это точно не назовешь. Если свести к общему корню, то не обвинение, а характеричтика негативынх черт.

2) А сколько денег потратят на это ? Оссобенно обратите внимание на раздел "Критика". Сколько потратили и потратят денег на главный парад 9 мая? Какое кол-во бюджета потратили на Сочи?

Не смущает, что эти же гигантские колонки цифр могли потратить на медицину, соц. программы, образование, ремонт чего-л. вместо мутного бизнес проекта/бряцания оружием и светских игр с мировым обществом? ;)

 

Извините за грубость, но раз вы считаете, что стоит, вот и читайте, а я останусь непреклонен.

Пожалуйста. Только это бессмысленное упрямство.

 

Продолжать можно долго, но я твёрдо уверен, что убеждённого библия не переубедит. Скорее, он будет смотреть на неё с ухмылкой и отвращением. Другой вопрос - те, кто не стоек в убеждениях. Вот таких библия может поменять. В общем, не надо приводить примеры о том, что многие поменяли взгляды, прочитав священное писание.

Не совсем так. В общем-то я намекаю вам на основную мысль господина G. K, которую он повторил несколько раз. Не подумайте, что я таким образом занимаюсь скрытой индоктринацией.

 

Я говорил о библии как о книге, однако в разговорах со священнослужителями весь её текст слышал не раз.

Согласитесь, что интерпретации иногда сильно отличаются от непосредственного материала. Разумеется многие христ. сюжеты вошли в обиход, были тысячи раз обыграны где-то и вошли в общий культурное поле. Но без прочтения Библии (или обычного НЗ) бесполезно полемизировать с верующими, т. к. вы будете общаться на разных языках. Это разумеется рекомендация, а не наставление.

 

Потому что вопрос в теме стоит вполне конкретно, и о других религиях не упоминается.

Однако на личности И вы не остановились и пошли намного дальше.

 

Я твёрдо убеждённый человек. Я не верю в бога, коим его преподаёт христианство, но это не значит, что я не склонен верить вообще. И! Я не осуждал верующих, так почему вы меня критикуете?

Хорошо. Подчеркивали негативные стороны христиан. Было бы точнее - подвергаю ваши утверждения сомнению. До полновесной и развернутой критики очень далеко.

 

Вы лишь имеете убеждения, подобно мне. Так оставайтесь при них, а я останусь при своих.

Какое именно убеждение вы подразумеваете и в чем конкретно?

Конечно вы вполне можете проигнорировать мои ответы, тем более не пытаюсь вас переубедить. Основной смысл моего поста в том, что желая действительно в чем-то разобраться следует сперва изучить нужный материал, а затем начать диалог вместо монолога. Если вы уже до начала беседы/разговора/спора/дискуссии уверенны в своей правоте или правоте собственной т. з. и не хотите ничего менять (т. е. подвергать сомнению, прислушиваться к противоположному взгляду), то и смысла писать, нет.

[Akuma-san]

А вам не кажется, что под любым знаменем морально нечистоплотный человек может сделать что угодно? Ни основатели христианской церкви, ни авторы Евангелия, ни, тем более, Иисус Христос не виноваты в том, что спустя века многие решили чуть-чуть адаптировать идею под свои нужды и, манипулируя людьми, делать чёрт-те что.

 

G. K., дело не в чистоплотности или нечистоплотности каких-то там индивидуумов, провозглашающих себя христианами, иудеями или мусульманами. А в том, насколько соответствуют деяния en masse приверженцев той или иной религии, принципам которые они проповедуют.

Ведь в том же Коране, при всей его неагрессивности, малый джихад, всё-таки, прописан. Описаны участия пророка в боевых действиях и репрессиях. Это не значит, что Коран призывает убивать неверных направо и налево, но там прямо указывается и на возможность того же самого убийства в случае необходимости.

Христос же, если верить Евангелиям, ничего такого не утверждал, а наоборот, призывал к отказу от подобных действий. Да, можно сказать, что не всем христианам под силу полное следование Нагорной проповеди, но хотя бы "духовные лидеры" должны бы соответствовать. А что мы видим? Среди римских пап праведников можно пересчитать по пальцам одной руки. Военные монашеские ордена. Крещение Руси огнём и мечом.

 

Не получается быть дартаньянами у христианских церковных иерархов. Но они вовсю продолжают утверждать, что "правильно" несут веру Христову. Вот главное лицемерие.

[Farankovsky]

Tyz-In

Ммм... Можно было бы побеседовать и далее, но не вижу смысла. Вы правы, я с самого начала не собирался кого-либо слушать и во что-либо вникать. Да и правы вы в том, что я начинал монолог, а на диалог совершенно не нацеливался. Боюсь, вы неправильно расценили мои слова, отчего и последовала наша беседа. Однако, как ни прискорбно, она ничего мне не даст. При всём уважении, форум - не то место, где я захотел бы искать просвещения.

Ну а чтобы вы не задавались вопросом "зачем нужно было вообще что-то писать?", поясняю:

Проголосовал "Другое (пояснить)", поэтому поясняю.

Если человек выражает своё мнение, это вовсе не значит, что он хочет его с кем-то обсудить. В данном случае желание обсудить моё мнение появилось у вас, отнюдь не у меня. Потому, извините, но продолжать беседу я не намерен. Я всего лишь уважительно отнёсся к призыву автора темы пояснить свой выбор в голосовании.

[Krag]

Перефразируя: человек не Бог, поэтому не обладает безгрешностью, поэтому у него есть свобода воли, т. е. выбор между добром и злом

 

Постойте, вы слишком узко берете. И, возможно, не оттуда. Свобода воли нужна не для выбора между добром и злом, она нужна для выбора вообще, для существования его как функции человеческой души, а выбор между добром и злом это уже частный случай такого выбора. Самый важный из всех возможных, но все-таки частный. И выбор-то далеко не бинарный, на практике-то лестниц вверх/вниз не одна, а мириады, и ты подбираешь ту, которая тебе ближе. Затем и нужна свобода воли - чтобы мы были не штампованными клонами, а личностями. Также по вашей фразе можно предположить, будто у Господа из-за безгрешности нет свободы воли, что далеко не так. Он не грешит и всегда творит добро, но в то же время Он творит его как захочет и когда захочет.

Если бы все сводилось к выбору между добром и злом как между равными путями, то это было бы уже не христианство, а какая-то восточная дуалистическая религия со всеми их инь-янями. Но тут все не так, тут действительно в пропасть или вверх. в то же время, надо сказать, что на пути в пропасть человеку некоторое время будет весьма и весьма приятно, когда путь вверх суров и тернист. И это как бы уравновешивает выбор, т.к. есть люди, которым хорошо сейчас куда важнее, чем плохо потом. Я, к несчастью, знаю таких, которые, хотя и веровали, но добровольно отдались тьме чтобы получить свое счастье здесь и сейчас. А потом хоть трава не расти.

Довершая о свободе воли, замечу, что с ней связан еще один важный выбор, возможно даже, самый важный - отдавать ли эту свободу в руки Господа или не отдавать. Добровольно, естественно. Со стороны выбор кажется предельно дурацким (ну, зачем Он нам ее давал, чтобы тут же отнять?), но в том есть своя мудрость. Человек в сравнении с Господом - ребенок, более того, одним из важнейших нововведений Нового Завета является усыновление/удочерение Господом всего человечества (ну, всех желающих его представителей), а какого ребенка мы назовем умным: такого, что своей забавы ради творит что вздумается, или такого, что, понимая свое малолетство, старанно слушается родителей?

 

Постойте. А зачем тогда негласная полемика с ВЗ и переосмысление старых принципов и заповедей? В противном случае НЗ дублирует функции ВЗ (по вашим словам) и И было бы вполне достаточно показать чудеса, произнести пару проповедей и только этим ограничится. Для веры не нужны рассуждения.

 

Не переосмысление, а дополнение. Большая разница, т.к. большинство аддонов без оригинала не работают. Я же говорю, Ветхий Завет - фундамент, Новый - стены и крыша, и вот одно без другого не работает. Сам Иисус говорил, что доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Ветхий Завет все еще действителен, просто одновременно с ним действителен и Новый, в котором дается новая информация и показывается, как она должна взаимодействовать со старой и зачем нужен такой вот двухъядерный процессор.

Что до рассуждений - ну, пока идет этап веры они не нужны, это да, но потом настанет этап знания и вот тут-то они еще как пригодятся.

 

Может быть. "Спасение" - это ведь самая приоритетная цель или в крайнем случае одна из самых приоритетных?

 

Одна из самых приоритетных, да, но точный порядок в них тяжело установить, он, скорее, от конкретного человека зависит, что его сильнее влечет.

 

Стойте. Либо Бог вообще вне правил или мы не можем его оценивать его своими мерками (все равно что с помощью цветовой палитры попробовать описать тактильные ощущения). Либо он клубок нарушений закона тождества, поскольку проявление его гнева будет в любом случае оправданно, т. к. он непогрешим и соответственно все его действия безошибочны, а человек будет всегда не прав и не сможет апеллировать из-за своего изъяна, т. е. греховной природы.

 

Мы не можем оценивать его своими мерками т.к. да, Он совершенно непостижим. Даже в те редкие моменты, когда некоторым христианам удается Его почувствовать, конечные ощущения получаются.... Ну, чем-то вроде вот этого. Ощутить можно, вменяемо передать словами - нельзя. И заметьте, это Паскаль, который, помимо всего прочего, считается классиком французской литературы, т.е. со слогом он обращаться умел. Это одна из функций Христа, к слову - быть посредником, через которого можно понять Господа.

Кроме того, да, Он вне правил, вернее, Он сам их устраивает. И если говорить про гнев и Господа и все эти уничтожения всяких там содомов, то лучший пример здесь - дети и спички, которые для них не игрушки. Самому можно (и нужно), детям давать опасно.

 

Подождите. Откуда информация про "зачистку"? Вроде бы при распятии, даже намеков не было, на то, что он еле сдерживается и вот-вот вызовет легион, но не бесов. Это звучит странно, учитывая то, что он знал о будущем распятии, со всем последующим из этого. К тому же, емнип, он был больше озабочен "возвращением к Отцу".

Ну хотя бы предполагаемая зачистка, кажется антихристианской, но учитывая прошлые пункты у Х есть иммунитет.

 

Ну, тут сразу скажу, что это больше догадки. Но тут примерно так.

 

1.) О "более, нежели двенадцать легионов Ангелов" сказано в От Матфея, 26:53. Петр попытался защитить Иисуса мечом, но тот приказал ему успокоиться и, фактически, упрекнул в маловерии, подчеркивая, что уж наверное Сыну Божьему было чем себя защитить (хотя прежде Иисус предпочитал просто проходить сквозь толпу без каких-либо помех).

2.) Описания ночи в гефсиманском саду показывают, что Иисусу _очень_ не хотелось идти на крест. Кто бы сомневался. И ему приходилось бороться с собой вплоть до того, что вместе с потом на теле начала проступать кровь. Конечно, он с собой справился, но искушение там было и определенно немалое. И тут идет пункт три...

3.) Так или иначе, Иисус был един с Господом. Господом, который, мягко говоря, страшен в своем гневе и известен своими показательными экзекуциями. Причем достаточно часто они были молниеносными, , например, в случае с Онаном или Ананией и Сапфирой. Собственно, чего от Него можно было ждать в ситуации, когда горстка людей (причем весьма грешных людей, с полностью окаменевшими сердцами) решила бы не то, что нарушить Его закон, а сначала поиздеваться над Ним лично, а потом и вовсе распять?

4.) Главный фактор, который дает повод искать альтернативные факторы в этом деле - смерть Христа на кресте расписывается немалым подвигом. Но сам факт смерти страшен только тем, что ты теряешь жизнь, а если ты ее не теряешь, то чего тут бояться? Конечно, его изрядно помучили, но если б дело было только в физическом мучении, то тот же апостол Варфоломей считался бы куда круче, т.к. с него сначала содрали заживо кожу, а уже потом для полноты картины распяли. Т.е. должно быть что-то большее физических мучений. IMNSHO.

 

Странно. Немного не так. Какие неполадки воспитаешь - такие и будут, какие неполадки НЕ воспитаешь, таких и НЕ будет.

 

Слишком идеалистично. Никто (ну, если не считать совсем экстремальные случаи вроде преступников/алкоголиков/проституток и т.п.) не учит детей начинать с 10-11 лет пить, курить, материться и трахаться с кем попало, чтобы потом делать аборты (ладно, последняя часть приходит чуть позже, но не важно). Также никто не учит их выискивать в своем обществе парий и безжалостно травить их, частично или полностью уродуя их в плане эмоций. Напротив, с ними проводят беседы, им всыпают ремня, и т.д., и т.п., но результата никакого - они прекрасно всем этим занимаются и никто им не помеха. И с возрастом их усмиряет разве что повышенная ответственность (в т.ч. и уголовная) да нужда содержать себя, работая. Можно перевалить вину с родителей на общество вообще, мол, они растворяются в нем, но и общество у нас как бы построено на принципах гуманизма, демократии (в недавнем времени - коммунизма, но он был еще утопичнее демократии) и христианской морали, т.е. идеалы у нас о-го-го! Но из поколения в поколения растут какие-то уроды и непонятно, когда это все началось. Я еще уточню, что греховность человека проявляется, грубо говоря, в том, что ему говорят: "делай так-то - тебе же лучше будет". При этом наглядно объясняя, почему ему лучше будет. Но он берет и поступает по-другому, что как раз таки в процессе воспитания и проявляется, так что...

 

Бог создаёт Адама и Еву безгрешными тоже хорошо - они идеальны, а нет берут сволочи и жрут яблоко - грешат, ибо идут против воли бога (всё тоже самое как при предполагаемом первородном грехе).

 

Вот потому, что они идеальное творение, они и сделали свой выбор, они вообще могли сделать выбор. Их идеальность включала в себя опцию от этой самой идеальности отказаться, т.е. они были созданы полностью свободными и могли выбирать все, что хотели.

 

А бог он просто душка, берёт их и выкидывает из рая и всыпает им по первое число невзгод будущих (А потом ещё грозится не взять в жизнь вечную, если не будут его слушаться дальше - опять тоже самое наказание).

 

Тут надо учесть, что изначально Бог обещал, что они просто умрут, а Он свои обещания держит, не может не сдержать, и потому Ему пришлось слегка выкручиваться, превращая жизнь в медленную смертельную болезнь. Что до тягот и невзгод - у них есть своя функция. Как я уже говорил выше, большинство молодняка с возрастом остепеняется, т.к. в жизни появляется много проблем и не до буйства, да и личный неприятный опыт порой отрезвляет. Если бы всей этой боли не было и они остались бы в раю, то в их жизни было бы сплошное удовольствие, которое, как ни странно, к духовному росту не ведет, что прекрасно иллюстрирует та же "золотая" молодежь. А Господь хотел Адама и Еву (равно как их потомков) спасти от их же неправильного выбора, чего в принципе делать был не обязан, но вот предложение в силе. Причем, что касается наказания - никакого наказания в этом плане нет. Есть честный и свободный выбор - или ты хочешь быть с Богом, или ты хочешь быть сам по себе. Если ты сам по себе, то тебя не ссылают в ад (стереотипные черти и вилы это все выдумка, в Библии такого нет), тебя просто не берут в рай после смерти. Одна лишь беда, что кроме рая там нет вообще ничего, а потому От Матфея 8:12: «Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов».

 

А до этого бог "опустил" самого сильного и светлого ангела, созданного и наделённого им самим же свободной волей, за нежелание того любить своего создателя.

 

Не за нежелание любить, а за попытку военного переворота и слепую, самозацикленную гордыню. Люцифер с одной третью всех ангелов попытались победить оставшиеся две трети и Бога, что уже заставляет сомневаться в их разумности. Причем никаких поводов для мятежа не было, разве что, по отдельным и, возможно, неканоничным преданиям, Он попросил ангелов поклониться только что созданному человеку, а будущие мятежники почли это ниже собственного достоинства. Попытка переворота, естественно, провалилась, Господу даже вмешиваться не пришлось, т.к. лояльных ангелов хватило с лихвой, но тут же уничтожать мятежников не стал (хотя имел полное право и возможность), а дал им огромную отсрочку без ограничения свободы, возможно даже с шансом на прощение. Но вместо того, чтобы этим шансом воспользоваться, Люцифер решил действовать по принципу "сам помру, но и остальных за собой утяну". Он сам загнал себя туда, где находится, без малейшего вмешательства со стороны Господа.

 

Кстати, может бог грешен, если он гневается, повторяет одни и теже ошибки

 

Как я уже говорил здесь, гнев это грех для людей, т.к. они не в силах контролировать его. Господь же обладает полным самоконтролем и никогда не карает невиновных (чем и опасен людской гнев), да и Он не может не гневаться, т.к. это обратная сторона любви - если ты кого-то действительно любишь, то естественно ты будешь гневаться если с объектом твоей любви что-то произойдет. А Он любит много кого и происходит тут много чего.

Что до ошибок - единственной ошибкой Его можно назвать создание существ, наделенных свободой воли. И уважение к этой самой свободе. Т.к. зло от неправильного использования этой свободы и зародилось, а Он, уважая выбор своего творения, не стал уничтожать его в зародыше. Во всем остальном Он никак не ошибался.

[Delcheff]

Чипсы!!! Чипсы!!! Где мои чипсы!!!

[G.K.]

G. K., дело не в чистоплотности или нечистоплотности каких-то там индивидуумов, провозглашающих себя христианами, иудеями или мусульманами. А в том, насколько соответствуют деяния en masse приверженцев той или иной религии, принципам которые они проповедуют.

В случае когда en masse приверженцы религии абсолютно безграмотны (вплоть до королей), не могут даже прочитать собственное священное писание, и в принципе их "религиозные действия" зависят от "команды" узкого круга лиц, очевидно, что здесь всё упирается в чистоплотность этих самых лиц.

Взять то же Средневековье. Если гнилой Папа Римский - то всё, пиши пропало. Он может рулить кем хочет, и как хочет. Самый известный случай: король Генрих 4й отказался передать папе Григорию 7му по требованию последнего право назначения епископов. Разговор короткий - папа отлучил короля от церкви, верующий народ сразу отвернулся от короля, и дошло до того, что король в рубище и босиком пошёл в Каноссу (там была папская резиденция) и несколько дней стоял под стенами, вымаливая прощение.

А вы говорите - en mass... Ещё раз повторяю, идеология - мощнейший инструмент. Религиозная идеология - авторитарна, и в случае если текущий глава церкви - негодяй, да ещё и в ситуации, когда основная масса верующих абсолютно безграмотна, результат предсказуем. Имея такую власть, как у средневекового папы, можно сделать и очень много зла, и очень много добра. Но и в том, и в другом случае тёмный народ будет уверен, что делает добро во славу Божию.

Да чего далеко ходить... Восстание Разина провалилось не в последнюю очередь из-за того, что его отлучили от церкви и от него отвернулись люди (потому что нехрен Разину было архиепископа убивать. Хотя бы из дипломатических соображений).

В Исламе то же самое. Вот вы говорите - "в случае необходимости можно объявить джихад". А случаи необходимости когда бывают? Ещё раз говорю, по канонам - офигительно редко, и действительно не без повода. Но грамотный руководитель с хорошо подвешенным языком легко может сказать толпе абреков, что вот именно сейчас и есть тот самый случай необходимости.

 

Не получается быть дартаньянами у христианских церковных иерархов. Но они вовсю продолжают утверждать, что "правильно" несут веру Христову. Вот главное лицемерие.

Не у всех иерархов, и не всегда. У многих. Но это повод говорить о чистоплотности/лицемерии этих самых иерархов, а не делать выводы en mass.

 

Чипсы!!! Чипсы!!! Где мои чипсы!!!

Чипсы - ядЪ.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Я не "искал в интернете", я спрашивал у нескольких священников. В принципе, на вопрос, "принадлежит ли православной церкви крещёный, верующий, но невоцерковленный человек", единого ответа нет.

Вы можете при этом быть кем угодно, но если вы не принимаете участие в жизни церкви, не молитесь, не поститесь, не участвуете в тайнствах - ответ нет. Мне то что, если подумать - я не поп и тем более не бог. :rolleyes:

Но без прочтения Библии (или обычного НЗ) бесполезно полемизировать с верующими, т. к. вы будете общаться на разных языках.

С некоторыми верующими бесполезно полемизировать и прочтя библию, что очень хорошо демонстрирует ТВ канал "Союз" от РПЦ. Там священники и академики духовной академии сидят и растолковывают положения святого писания, ибо оно в итоге выходит не совсем так, как написано. А казалось бы что проще, как прочитать это всё? И сколько там обсуждается и указывается на глупости и ошибки многих верующих в церковной жизни: бессмысленные ритуалы, глупое поведение от незнания и непонимания, что РПЦ понимает под тем или иным и т.д.

А если речь не только о православных в Великобритании кажется отлично христиане между собой разговаривают.

Не за нежелание любить, а за попытку военного переворота и слепую, самозацикленную гордыню. Люцифер с одной третью всех ангелов попытались победить оставшиеся две трети и Бога, что уже заставляет сомневаться в их разумности. Причем никаких поводов для мятежа не было, разве что, по отдельным и, возможно, неканоничным преданиям, Он попросил ангелов поклониться только что созданному человеку, а будущие мятежники почли это ниже собственного достоинства.

В какой книге ветхого завета описывается про битву ангелов, или вообще где? Когда она была эта битва по хронологии билейских событий? Если знаете, поделитесь. Хотелось бы почитать, а то с этим знаком поверхностно из книг типа "закона божия" таких "учебников".

 

 

Чипсы - ядЪ.

Даже можно сказать - Йад. :)

[Canis Latrans]

Чипсы - ядЪ.

А мне вот интересно: что Христос говорил по поводу чипсов?

[G.K.]

Вы можете при этом быть кем угодно, но если вы не принимаете участие в жизни церкви, не молитесь, не поститесь, не участвуете в тайнствах - ответ нет.

Ещё раз говорю, если церковь на этот счёт единого мнения не имеет, вы здесь тем более не авторитет :)

А мне вот интересно: что Христос говорил по поводу чипсов?

Как же, пятьдесят раз говорил - кто жрёт чипсы - в рай не попадает! :)

[:-)]

Ещё раз говорю, если церковь на этот счёт единого мнения не имеет, вы здесь тем более не авторитет

Конечно, а как же иначе. На всё остальное у Церкви ответ есть, а по касающегося её саму ответа нет. Я в авторитеты в этом вопросе и не рвался ни разу, а только зацитировал выдержку из церковного путеводителя по жизни. :)

 

О, а я то тут про крещение распинался, а тут во как написано. Крещение младенцев правильно, ибо оно заменило ветхозаветное обрезание (обрезание нерукотворное. "Колос. 2, 11-12"). Крестится всё равно можно один раз значит пофиг когда это будет, ибо это духовное рождение человека, а родится можно один раз.

Странная книга. Пойду нерукотворно помою руки. :)

Изменено 5 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Не у всех иерархов, и не всегда. У многих. Но это повод говорить о чистоплотности/лицемерии этих самых иерархов, а не делать выводы en mass.

 

Да я не говорю о том, что христианские иерархи сплошь мерзкие людишки. Дело в том, что ни ислам ни иудаизм не предъявляют таких нереалистичных требований к своим последователям, как христианство.

 

Ещё раз говорю, по канонам - офигительно редко, и действительно не без повода. Но грамотный руководитель с хорошо подвешенным языком легко может сказать толпе абреков, что вот именно сейчас и есть тот самый случай необходимости.

 

И он будет прав. Потому что, представьте себе, толковать Коран может любой. И дело абреков верить или не верить "грамотному руководителю". А в Коране, таки написано, что пророк сам воевал и, в принципе, никому не запрещал. Про Христа этого при всём желании не скажешь. То есть, если в Коране можно найти оправдание войны в конкретных случаях, то в Библии - нет.

[Tоri]

Farankovsky

Понял. :ph34r:

 

Krag

 

Свобода воли

Действительно имело место мое не совсем верное понимание С. в.

 

ВЗ и НЗ

Наверное различие т. з. по этому мнение заключается либо в совершенно разном восприятии, либо в противоположном акцентировании того, что является важным (как до этого обсуждение чудес И и идейной составляющей его учения). ВЗ действительно является фактическим и историческим фундаментом, но далее, мне кажется они расходятся и причем в принципиально важных моментах, что в свою очередь нельзя назвать дополнением, а скорее противоположность или иногда противоречие. Хотя оба продукта, от одного создателя.

Так например можно представить христ-во без ВЗ, но совершенно нельзя без НЗ. Отход от буквализма, присущего ВЗ, противопоставление любви и смирения против око за око, переход от формализованных отношений человек - Бог (обязательные жертвоприношения, храм как единственное место связи (м. б. ошибаюсь)) к более неформальному. Поэтому мне кажется Новый Завет никак не может быть только дополнением или приложением к своему родителю.

 

Кроме того, да, Он вне правил, вернее, Он сам их устраивает. И если говорить про гнев и Господа и все эти уничтожения всяких там содомов, то лучший пример здесь - дети и спички, которые для них не игрушки. Самому можно (и нужно), детям давать опасно.

Кстати на счет детей. Вот этот эпизод с Елисеем:

Спойлер:

...а также проклятие детей, которые насмехались над ним и говорили ему: «иди, плешивый! иди, плешивый!» (4Цар.2:23), и вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка (4Цар.2:24).

Есть какое-нибудь толкование или комментарии, зачем и почему дразнящие дети так суровы были наказаны? То есть именно какие-либо объяснение этому, поскольку просто наличие смысла (также, как и при смерти младенцев достаточно одного наличия смысла. Почему Бог забрал ребенка? "В этом был смысл") кажется отговоркой и недостаточным объяснением такого неоднозначного и противоречивого наказания за столь невинные грехи.

 

Зачистка

Интересно. Даже не предполагал о таком.

 

-=/Роман/=-

По поводу РПЦ согласен. Может быть это уже стереотип, воспринимать почти любого служителя РПЦ - как хитрого плута или лицемерного ханжу. Но стереотип этот отнюдь не беспочвенный.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Модераториал

Delcheff, Canis Latrans, пожалуйста, не стоит флудить. Замечания за это самое. Канису, как героическому бойцу флудооффтопного фронта, 4 дня РО. Delcheff, на первый раз устное.

Уж если так тянет флудануть — можно было бы и по теме чего-нить совершенномудрое задвинуть.