Христос - кто он?

[Kaw0ru]

По-моему христоса никогда не существовало. Не верю в то, что человечество произошло от адама и евы, хоть убейте >.> Мы - результат экспериментов каких-то высших сил или цивилизаций

[Minzdrav_Slim]

Согласен. Просто выдуманный персонаж.

[Canis Latrans]

По-моему христоса никогда не существовало.

Это вы зря: мифологическая школа сейчас не в моде.

Не верю в то, что человечество произошло от адама и евы, хоть убейте >.> Мы - результат экспериментов каких-то высших сил или цивилизаций

Если подумать, то окажется, что оснований верить во второе у вас не больше, чем в первое.

[Ryo-oh-ki]

Ммм, матчасть? Человечество в том виде, в каком оно есть сейчас (и в каком оно было тогда) не является человечеством полноценным, оно ущербно. Потому что было падение, был первородный грех, намертво въевшийся в саму конструкцию человека...

Это не матчасть. Это бред сивой кобылы.

[G.K.]

Это не матчасть. Это бред сивой кобылы.

И кто здесь тролль?

 

1) Атеист ошибочно утверждает, что христианская позиция такая-то, ничего в Христианстве не понимая (из всех источников читал только Луркмор).

2) Ему дают понять, что он слышит звон, не зная, где он, и отправляют учить матчасть.

3) Атеист говорит, что это не матчасть, а бред сивой кобылы.

 

Вывод: атеисту срочно нужно провести дефрагментацию мозга. А по-хорошему, то и форматирование.

 

Вам уже, блин, пятьдесят раз сказали - или воспринимайте Библию как источник, или не воспринимайте. А не так, куски вытащить и препарировать, а контекст, из которого они вытащены - бред сивой кобылы. Ну нихонский же городовой...

[Akuma-san]

Прочтение ничего не прояснит был ли Иисус или нет, а также если и был, то кем.

 

Ну, собственно, факт существования в начале I в. н. э. человека по имени Иисус, которого некая часть населения Палестины считала Мессией, в исторической науке считается доказанным - существует упоминание о нём в "Иудейской войне."

 

или воспринимайте Библию как источник, или не воспринимайте

 

Как источник чего?

[Krag]

Вот человек родился и давай источать въевшийся первородный грех и прочую хрень из писаний, только дети выросшие с животными (маугли так называемые) ничего об этом не знают и им пофиг абсолютно на эту ерунду.

 

Обширные познания детей, выросших с животными, это, конечно, аргумент. Они и в науке ничерта не смыслят, и говорить не умеют, так что, вы предлагаете забить на цивилизацию, уйти в лес и обрести там истинное просветление? Интересная точка зрения.

 

И конечно пейсателям писаний виднее, какое человечество истинное, а какое ущербное. И только благодаря этим пейсателям человечество режет друг друга постоянно. А уж какие учения выросли из канонов, до сих пор делят истину между собой. Аж целые академии есть разрабатывающие положения канонов, а попросту пытаются что-то выкопать и прокоментировать из одних и тех же букв, направляя своё стадо в правильном направлении. Они понимают, что если этого не делать каждый будет видеть в буквах своё и нести возмездие за правильного бога всем остальным.

 

Т.е. вы считаете человечество стадом дебилов, решительно неспособных думать за самих себя?

А вообще, вот вы присмотритесь к истории войн двадцатого века и обнаружьте, что подавляющая масса государств-участников была секулярной, более того, часть из них держалась откровенно анти-религиозной идеологии, и что? И то, что происходило то же самое, что и описано в вашем посте, только слово "Бог" вычеркнули, взамен вписав слова "фашизм", "нацизм", "коммунизм" (чтобы не возникало ненужных смятений, замечу, что я не приравниваю его к первым двум, но ради мировой революции было пролито немало крови, и пролилось бы еще больше, кабы не победили противники этой идеи), "демократия", кому что нравится. И это наглядно показывает, что дело не в зловещей религии (из которую так любят делать пугало), а в самой природе человеческого общества, которому в кайф находить неверных и воевать с ними.

Причем от этого даже уход в леса не спасет, т.к. все эти мелкие племена, затерянные во всяких там Амазонках и Полинезиях, прекрасно режут друг другу глотки без всяких писаний (которых у них в принципе быть не может в виду отсутствия письменностей) и не тужат. Так что резня на протяжении всей человеческой истории происходила не потому, что злые попы всех друг на друга натравливали, а потому, что среднестатистическому человеку нравится давить каких-нибудь отщепенцев (в его глазах), что нам сейчас прекрасно демонстрирует Ryo-oh-ki, который просто не может пройти мимо топика с религиозной тематикой.

 

Апокрифы не читал.

 

Зачем вы тогда говорите о том, о чем не знаете?

 

А вы их видели этих посланцев? А тех кто описан в Библии - они были? Я в это не верю. Вы можете верить - никто не запрещает.

 

Жанна д'Арк, например. Не верьте в нее сколько хотите, но это не отменит ее историчности.

 

Оно лишилось некоторых своих коренных свойств (бессмертие, безгрешность и т.д.) Следовательно человек изменился, потеряв часть своих свойств, но остался человеком, поскольку другая часть - осталась нетронутой; имел свободу воли, был создан по образу и подобию и т. п. Если современного человека признать недочеловеком, то равно в такой же степени, как и Адама с Евой.

 

Ммм, вы неправы. Если отпилить самолету крылья, то он уже не будет самолетом, он будет то ли слабо ездящей машиной, то ли просто стальной хибаркой на колесиках, но никак не самолетом, т.к. он утратит главную функцию, определяющую летательный аппарат. Хотя бы одна утрата бессмертия должна изменять психологию существа так, что его уже можно относить к другому виду, т.к. мы редко задумываемся, как сильно основы нашего мышления упираются в нашу же смертность и все с ней связанное. А тут еще появление грешности, утрата единства с Господом и Его проклятия, которые также должны были внести кардинальные изменения в сущность Адама и Евы (впрочем, вполне возможно, что на тот момент они были уже "активированы" съедением запретного плода, а Бог лишь огласил последствия вслух). Различия настолько сильные, что да, в сравнении с прежней своей сущностью Адам с Евой казались не то, что недолюдьми - они вообще людьми не казались, считай, что в других существ превратились.

 

Как можно быть более человеком? Можно быть человеком или не быть им, а быть кем-то другим.

 

Вот есть джинсы Wrangler, сшитые на китайской контрафактной фабрике, и есть фирменные джинсы Wrangler, и вот как вы думаете, какие из них являются более джинсами Wrangler?

 

Не сопротивление злу злом, любовь и сострадание к ближнему - бесполезны без мистической составляющей и по этим принципам не могут жить не верующие?

 

Бесполезны. Просто как философия христианство - отвратительная штука. Просто потому, что главный идеолог гуманистическо-идеалистически-утопической философии не бьет морды мелким торговцам, не называет людей псами, свиньями и прочими обидными словами, не говорит с видом надменного всезнайки, не грозит вселенскими расправами, не... Не делает много чего. Я уж молчу о том, что Иисус проповедовал веру в своего Отца, который, как известно, собственноручно перебил тучу народу, а заодно своему избранному народу приказал пару геноцидов устроить. Причем по библейским же текстам Господь - неизменен, никакой Новый Завет не изменит Его характера, что подтверждает судьба хотя бы Анания и Сапфиры. Отрекшись от мистической составляющей, вы никакими словами не объясните такое непостоянство во взглядах (равно как и не поймете, зачем оно нужно было), а значит принципы получатся, как минимум, шаткими.

К тому же, От Марка, 10:26-27. Слова самого героя дискуссии.

 

Чудеса не составляют ядро НЗ (на мой взгляд). Их можно выкинуть без потери центральных идей.

 

От Иоанна, 21:25. Как видно, об Иисусе хотели сказать многое, но сказали только лишь концентрат самого важного. А если там концентрат самого важного, то никаких степеней значимости нет, равнозначны все смысловые отрезки. Вдобавок, вы слишком плохо думаете об Иисусе, сводя его к просто добренькому учителю, низводя его до просто хорошего парня.

[Ryo-oh-ki]

Вывод: атеисту срочно нужно провести дефрагментацию мозга. А по-хорошему, то и форматирование.

Вывод: G.K., не стоит хамить. Это именно хамство.

 

Когда некто, не столь важно анонимус ли с форума или толстый проповедник с амвона, вещает, что ВСЕ люди порочны от рождения и до смерти и, более того, повинны в этой своей порочности... Я называю это бредом сивой кобылы.

Как источник чего?

Бреда сивой кобылы, очевидно же. ^_^

Собственно я и воспринимаю.

 

Различия настолько сильные, что да, в сравнении с прежней своей сущностью Адам с Евой казались не то, что недолюдьми - они вообще людьми не казались, считай, что в других существ превратились.

Хотелось бы узнать мнения святых отцов церкви, как минимум. А ещё лучше Соборов.

Та же Библия именует человеком Адама и людьми- всех его потомков. Т.е. Библии они таки людьми кажутся, а её толкователям с Анимефоума- нет. :lol:

Изменено 4 мая, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[scorpion666]

Религия это инструмент для союза и содружества, нравственного, духовного развития полностью предназначенный только для живых жителей земли.

Конечно это хорошая весч... не все могут жить без опиума для народа. Кому то нужно верить во что-то и следовать правилам не ограничивающие самосовершенствование, пусть даже если это полный бред.

[G.K.]

Как источник чего?

Как источник сведений о точке зрения Христианства. Неужели не очевидно?

 

В Америке могут быть очень бредовые законы. Но если я хочу выносить своё суждение об американском законодательстве, я-таки должен прочитать матчасть, сколь бы бредовой она ни была, даже если там написано "запрещено привязывать жирафа к телеграфному столбу". Матчасть всегда остаётся матчастью, и если я не хочу читать матчасть (законы), мотивируя тем, что это "бред сивой кобылы", но, тем не менее, выношу авторитетные суждения о специфике американского законодательства, это будет с моей стороны идиотизм.

 

Речь сейчас не о том, насколько правильно/неправильно и разумно/неразумно написанное в Библии, а о том, что перед тем, как утверждать, что "Христианство такое-то", а "христиане считают так-то", следует прочитать её от корки до корки. А в случае с Католицизмом и Православием - и не только Библию, а ещё и кучу святоотеческих текстов и церковной документации. Аналогично и с прочими религиями. Человек Корана не читал, но утверждает, что "Ислам - это когда имеют много жён и устраивают теракты", и считает себя знатоком, а свою точку зрения в высшей степени авторитетной. И кто он после этого?

 

Когда некто, не столь важно анонимус ли с форума или толстый проповедник с амвона, вещает, что ВСЕ люди порочны от рождения и до смерти и, более того, повинны в этой своей порочности... Я называю это бредом сивой кобылы.

Когда некто, объясняя позицию Христианства, утверждает, что с т.з. Христианства все люди порочны, он говорит, как оно есть. А когда другой некто не хочет ничего слушать, только поливает дерьмом противоположную точку зрения, периодически вкрапляя "ля-ля-ля, а я тебя не слышу!" - ему стоит присмотреться к цвету собственной гривы.

[:-)]

Обширные познания детей, выросших с животными, это, конечно, аргумент. Они и в науке ничерта не смыслят, и говорить не умеют, так что, вы предлагаете забить на цивилизацию, уйти в лес и обрести там истинное просветление? Интересная точка зрения.

Зачем в лес? Просто это показывает кому, что вкладывают в "девственную" голову. "Маугли" живут как животные, Тумба-Юмба примерно также, поклоняясь своим камням и убивая чужаков, Носители первородного греха живут по третьему, причём пускаясь во все тяжкие, после слома в себе религиозных ограничений и т.д.

А вообще, вот вы присмотритесь к истории войн двадцатого века и обнаружьте, что подавляющая масса государств-участников была секулярной, более того, часть из них держалась откровенно анти-религиозной идеологии, и что?

Собственно и ничего, есть такая особенность у людей, когда ими можно управлять как стадом, но это не доказывает наличия первородных грехов и прочего. И здесь не важна надпись на обложке книги.

Жанна д'Арк, например. Не верьте в нее сколько хотите, но это не отменит ее историчности.

Извините за аналогию, но и в сегодняшней жизни бывают случаи, когда психически нездоровые люди приписывают себе деяния преступников и других людей. Или это только в моей голове так. Ещё раз повторюсь, что Христос мог как существовать, так и нет или быть кем угодно - я проголосовал именно так - за другое. Библия, как книга не вносит ясности в этот вопрос для меня. Всё просто упирается в имхо и верю - не верю.

 

 

Речь сейчас не о том, насколько правильно/неправильно и разумно/неразумно написанное в Библии, а о том, что перед тем, как утверждать, что "Христианство такое-то", а "христиане считают так-то", следует прочитать её от корки до корки. А в случае с Католицизмом и Православием - и не только Библию, а ещё и кучу святоотеческих текстов и церковной документации. Аналогично и с прочими религиями. Человек Корана не читал, но утверждает, что "Ислам - это когда имеют много жён и устраивают теракты", и считает себя знатоком, а свою точку зрения в высшей степени авторитетной. И кто он после этого?

Вообще-то вопрос в том кто был Христос по мнению проголосовавших, а не в содержании богословских книг. И как бы есть мнения проголосовавших, которые противоречат идеям христианства, тогда и их необходимо отправить учить матчасть и заставить проголосовать. Или я что-то не так понял. Изменено 4 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

-=/Роман/=-, контекст почитайте. Речь была о том, что о личности Христа судят из библейских текстов. А тексты эти надо воспринимать в контексте, как Краг ясно сказал. В противном случае получается "Татьяна, русская душою, сама не зная, почему".

А когда предлагают посмотреть не только в одну выдранную строчку, но ещё и в то, что сверху и снизу от неё, товарищи отмахиваются "бред сивой кобылы". Если бред - то всё бред, в таком случае Иисус Христос мифический персонаж.

[:-)]

-=/Роман/=-, контекст почитайте. Речь была о том, что о личности Христа судят из библейских текстов. А тексты эти надо воспринимать в контексте, как Краг ясно сказал. В противном случае получается "Татьяна, русская душою, сама не зная, почему".

В контексте Библии? Для кого библия не является авторитетом, то естественно, что он вполне может сказать про сивую кобылу, что здесь не правильно?

В свете этой занимательной беседы наткнулся на сборник интересных фильмов - "История: наука или вымысел?" по трудам Фоменко и Носовского. На торрентах найти можно легко эти фильмы или купить за 1500 рублей здоровенную коробку. В очередной раз разворачиваются интересные картины, связанные с христианством. Если это в последствии перейдёт во всеобщую позицию учёных, будет очень интересно. Показанное не лишено смысла и логики, причём вполне официально подтверждается существование Христа, как личности (богословские аспекты там не затрагиваются, их просто не трогают).

Изменено 4 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

В контексте Библии? Для кого библия не является авторитетом, то естественно, что он вполне может сказать про сивую кобылу, что здесь не правильно?

Если Библия не является авторитетом, тогда не следует и вовсе использовать её для суждений о личности Иисуса. А то некоторые товарищи, как "уличить" Иисуса в чём-либо - сами говорят "откройте Библию", а когда им пальцем тыкают в контекст - то сразу "бред сивой кобылы".

 

Я ж не против самого слова "бред" - каждый имеет право на своё мнение. Я против двуличности.

[Tоri]

Кстати сразу заметно, что топикстартер был верующим, иначе непременно были бы варианты и типа: -шарлатан-лжемессия/лицемер-ханжа/обычный человек, etc. Наверное после этого сообщения попросят изменить опрос =)

 

Krag

Ммм, вы неправы. Если отпилить самолету крылья, то он уже не будет самолетом, он будет то ли слабо ездящей машиной, то ли просто стальной хибаркой на колесиках, но никак не самолетом, т.к. он утратит главную функцию, определяющую летательный аппарат. Хотя бы одна утрата бессмертия должна изменять психологию существа так, что его уже можно относить к другому виду, т.к. мы редко задумываемся, как сильно основы нашего мышления упираются в нашу же смертность и все с ней связанное. А тут еще появление грешности, утрата единства с Господом и Его проклятия, которые также должны были внести кардинальные изменения в сущность Адама и Евы (впрочем, вполне возможно, что на тот момент они были уже "активированы" съедением запретного плода, а Бог лишь огласил последствия вслух). Различия настолько сильные, что да, в сравнении с прежней своей сущностью Адам с Евой казались не то, что недолюдьми - они вообще людьми не казались, считай, что в других существ превратились.

А мне кажется, что самолет без крыльев, остается самолетом, пускай уже и не летающим. Спорный пункт, но ломать на нем копья действительно не стоит.

 

Вот есть джинсы Wrangler, сшитые на китайской контрафактной фабрике, и есть фирменные джинсы Wrangler, и вот как вы думаете, какие из них являются более джинсами Wrangler?

Наверное он был более человечным, чем многие люди жившие в то время и живущие сейчас. Предвестник гуманизма.

 

Бесполезны. Просто как философия христианство - отвратительная штука.

Даже зарубежная? Про русскую религиозную философию Бердяева, Владимира Соловьева и пр. лучше промолчу.

 

scorpion666

Религия это инструмент для союза и содружества, нравственного, духовного развития полностью предназначенный только для живых жителей земли.

Конечно это хорошая весч... не все могут жить без опиума для народа. Кому то нужно верить во что-то и следовать правилам не ограничивающие самосовершенствование, пусть даже если это полный бред.

А сатанизм ЛаВея как оцените? В нем нет ограничивающих рамок для индивидуальности.

 

G.K., Krag

Вы насколко я понимаю знающие верующие. Не могли бы разъяснить несколько моментов?

 

1.) Нужно ли воспринимать всю Библию целиком (все в ней написанное) или можно принимать ее не всю (не соглашаясь с некоторыми ее частями), т. е. не сводится ли все к "или-или"? К примеру осуждать действия пророка Елисея (4Цар.2:24) и уничтожение Гоморры и Соддома, как антихристианские? :lol:

1.1) Из прошлого вопросы возникает следующий. Как я понимаю ВЗ является для христианина необязательным дополнением?

 

2.) Это не провокационный вопрос. На самом деле интересно.

А кто может критиковать Библию (под критикой, имею в вид именно оспаривание каких-либо ее частей, эпизодов, трактовок) и как (до какой степени)?

А) Среди самих верующих и религиозных служителей, т. е. внутри?

Б) Среди атеистов? Снаружи

в) Среди верующих других конфессий (буддизм, ислам, иуадаизм) или другие рукава (протестантизм, католицизм) - со стороны?

 

3.) По поводу природы Х. Насколько я знаю, все официальные крупные христ. конфессии принимают обе природы (сущности) Христа (Сын Человеческий и Сын Господа)? Иначе, отвергнув чел. природы ряд ключевых сцен-моментов становятся бессмысленными (рождение от женщины, соблазнение дьяволом в пустыне например). А не признавая Христа - Богом (или его частью, его производной) через что спасаться верующему, если И - есть ворота?

Изменено 4 мая, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Как источник сведений о точке зрения Христианства. Неужели не очевидно?

 

Не очевидно. Вы сами, помнится, толковали в какой-то теме, что тексты Ветхого Завета с точки зрения древних иудеев и с точки зрения христиан имеют разное значение. А текст-то один. Отсюда очевидно, что Библия не может быть источником сведений о точке зрения христианства, поскольку толкований её может быть множество.

 

А в случае с Католицизмом и Православием - и не только Библию, а ещё и кучу святоотеческих текстов и церковной документации

 

Либо данное утверждение принципиально неверно, либо католиков и православных вместе взятых не больше, чем богословов перечитавших эту самую "кучу".

[G.K.]

Либо данное утверждение принципиально неверно, либо католиков и православных вместе взятых не больше, чем богословов перечитавших эту самую "кучу".

Кстати, вы тут правы. В том смысле, что ВСЮ кучу не прочитали даже богословы. И в том, что среди католиков и православных огромной проблемой является религиозная безграмотность, в связи с чем возникает куча околоправославных суеверий (типа психоза вокруг ИНН).

Но есть некоторый необходимый минимум, который для вынесения суждений о Христианстве, прочитать нужно обязательно, чтобы не выглядет ламером, лезущим в предмет, в котором не разбирается.

 

Не очевидно. Вы сами, помнится, толковали в какой-то теме, что тексты Ветхого Завета с точки зрения древних иудеев и с точки зрения христиан имеют разное значение. А текст-то один. Отсюда очевидно, что Библия не может быть источником сведений о точке зрения христианства, поскольку толкований её может быть множество.

Поэтому я и сказал, что для вынесения суждения следует прочитать не только Библию, но и кучу святоотеческих текстов. Пусть не всю кучу (это невозможно), но определённые основы. Столпы, так сказать. И что я не так сказал?

Но ведь товарищи не только эти тексты, они даже Библию не читали, ибо она для них "бред сивой кобылы". Что не мешает им блистать на форумах экспертными мнениями.

 

 

1. Вся Библия является для христианина Священным Писанием. Только не всегда следует понимать написанное буквально, от этого даже священники предостерегают.

1.1. Нет, Ветхий Завет - такая же часть Писания. Другое дело, что рассматривать его как "вещь в себе" нельзя - тогда он превращается в Тору. ВЗ рассматривается исключительно через призму НЗ.

 

2. Теоретически, право "деканонизации" библейских текстов есть у вселенского собора. Касательно толкований - в принципе, любой человек может иметь своё частное мнение. Если этот человек - святой, его потом канонизируют, и к его мнению в принципе прислушиваются. Если у многих святых "толкования" совпадают - это называется "консенсус патрум", и в принципе мнение считается общецерковным - считайте, "официальным" толкованием. Но часто частное мнение богослова так и остаётся частным, даже если он канонизирован (например, св.Игнатий Брянчанинов выступал против отмены крепостного права, т.к. считал, что рабство угодно Богу. Естественно, что общецерковной эта т.з. не стала). А есть ещё теологумены - т.е., очень смелые богословские мнения, которые на первый взгляд более чем странны, но, тем не менее, признать их ересью достаточных оснований нет.

 

Что касательно атеистов и представителей других конфессий, всё, что касается Христианства, в принципе относится только к христианам, церковь никого не насилует. Вы можете считать что угодно, хоть что Библию написал пьяный солдат, обкурившись грибов. Можете трактовать её как хотите, можете представить Иуду как праведника, Христа как мошенника, и т.д.. Но фактом является то, что ваша точка зрения не будет являться христианской, и ссылаться на неё при обсуждении позиции церкви нельзя.

 

3. Да. Почти все христианские конфессии признают двойную богочеловеческую сущность Иисуса. За некоторыми исключениями (например, монофизиты признают только Божественную сущность. А были ещё арианцы и несторианцы, которые признавали только человеческую).

Изменено 4 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Но есть некоторый необходимый минимум, который для вынесения суждений о Христианстве, прочитать нужно обязательно, чтобы не выглядет ламером, лезущим в предмет, в котором не разбирается.

 

В ветке про ОПК Вы говорили, что значительная часть, если не большинство, нашего населения - православные. При этом мой опыт говорит, что количество людей прочитавших хотя бы Библию, не говоря уже о богословских трактатах, достаточно мало. То есть атеисты-"ламеры" имеют примерно такое же представление о христианстве, как и основная масса христиан.

 

Отсюда вывод - либо "неграмотные" христиане не могут считаться христианами, либо утверждения атеистов-"ламеров" не могут быть "ламерскими", поскольку основываются ровно на той же информации, на которой основываются представления большинства христиан.

 

И в том, что среди католиков и православных огромной проблемой является религиозная безграмотность, в связи с чем возникает куча околоправославных суеверий (типа психоза вокруг ИНН).

 

Религиозной безграмотности существовать не может по определению - поскольку человек не может быть безграмотен относительно своих личных убеждений. Можно говорить о том, что убеждения некоего индивида не соответствуют неким канонам. Но тогда возникает вопрос, на каком основании каждый человек относится к христианам (например) или атеистам (например). Потому что оснований относить "безграмотного" православного к христианам не больше, чем относить к тем же христианам какого-нибудь папуаса.

[G.K.]

В ветке про ОПК Вы говорили, что значительная часть, если не большинство, нашего населения - православные. При этом мой опыт говорит, что количество людей прочитавших хотя бы Библию, не говоря уже о богословских трактатах, достаточно мало. То есть атеисты-"ламеры" имеют примерно такое же представление о христианстве, как и основная масса христиан.

Совершенно верно. И христиане-ламеры имеют столько же прав выносить суждения о православном вероучении, сколько и атеисты-ламеры. Прежде чем лезть в дискуссию, надо выучить матчасть. А не отмахиваться, типа это "бред сивой кобылы". Бред, не бред, а прочитать изволь.

 

Религиозной безграмотности существовать не может по определению - поскольку человек не может быть безграмотен относительно своих личных убеждений.

Личные убеждения - это вера. А религия - это уже, извините, система. Разница между верой и религией, думаю, вам известна. И безграмотность в религиозной сфере очень даже возможна.

 

Потому что оснований относить "безграмотного" православного к христианам не больше, чем относить к тем же христианам какого-нибудь папуаса.

Относят к христианам не по грамотности а по вере и делам. А если говорить о делах, тут можно по-другому поставить вопрос - а имеют ли право называть себя православными невоцерковлённые люди (я, например)? И мнения на этот счёт есть очень разные. А безграмотными христиане бывают, к сожалению. И многие из них из-за этого таки теряют конфессиональную принадлежность, потому что некоторые товарищи (в т.ч. в рясах) порой подменяют конфессиональное вероучение (православное, например) какой-нибудь ересью. А пипл хавает. Вот и имеем то, что сейчас в народе называют ПГМ. Это со стороны оно всё такое православное, а на деле к православию имеет отношение, как морская свинка к свинье и к морю.

Изменено 4 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

И христиане-ламеры имеют столько же прав выносить суждения о православном вероучении, сколько и атеисты-ламеры

 

А как же они (христиане-ламеры) тогда становятся христианами, если не в результате суждения о вероучении? Если в результате неких неосмысляемых ритуалов (крещение при рождении), то получается, что само по себе вероучение как часть христианства имеет крайне низкую значимость. И, соответственно, богословы незначительно грамотнее ламеров в существенных вопросах религии.

 

Личные убеждения - это вера. А религия - это уже, извините, система.

 

Вера - проявление системы личного мировоззрения. Она может совпадать с неким эталоном зафиксированным отцами церкви или не совпадать.

Если не совпадает, а носитель веры все равно считается приверженцем религии, следовательно, вопрос вероучения в рамках данной религии неважен. И соответственно, претензии к религиозной безграмотности в вопросе вероучения, как минимум смешны, поскольку определяющими являются иные факторы. И соответственно, судить о религии на равных могут и богословы и атеисты и "безграмотные" христиане.

 

Если же вопрос вероучения важен, то так и остаётся непонятным, как в христиане записывают.

 

Относят к христианам не по грамотности а по вере и делам.

 

Потому что если вера человека не соответствует религиозным канонам, то он очевидно не является приверженцем этой религии. Соответственно, "безграмотный" христианин, таки, не является христианином.

 

Если же по делам, то отличий в деяниях христиан и атеистов нет вообще.

[Krag]

Когда некто, не столь важно анонимус ли с форума или толстый проповедник с амвона, вещает, что ВСЕ люди порочны от рождения и до смерти и, более того, повинны в этой своей порочности... Я называю это бредом сивой кобылы.

 

А я называю это параноидальной реакцией, похоже, ставшей уже рефлекторной. Потому что я нигде не утверждал, что люди повинны в своей порочности, но кто-то тут видит лишь то, что угодно видеть его анти-клерикальному ражу.

 

Хотелось бы узнать мнения святых отцов церкви, как минимум. А ещё лучше Соборов.

 

Есть едва ли не целая ветвь теологии, посвященная сотворению человека, метаморфозам, происшедшим с ним в результате падения, а также последствиями пришествия Христа. Если так хочется узнать - вперед, ищите на церковных сайтах литературу и читайте, никто не запрещает, т.к. я лично метать перед вами бисер не намерен. Просто скажу, что там предпочитают перед словом "человек" делать всякие приставки-определения, типа "павший" или "перво-" или еще что, но сути вопроса это не меняет.

 

Собственно и ничего, есть такая особенность у людей, когда ими можно управлять как стадом, но это не доказывает наличия первородных грехов и прочего. И здесь не важна надпись на обложке книги.

 

Вот вы тут сперва рассказываете, что как человека не воспитай, а с ним все равно какие-то неполадки будут, после чего заявляете, что наличия первородных грехов оно не доказывает. Логично, да? Особенно учитывая, что христианский первородный грех это не какая-то наследственная повинность, не расплата детей за грехи отцов, а просто врожденная склонность ко греху, врожденное умение ошибаться, что-т вроде бага в программе. И воспитание вкупе с образованием ничего с этим багом не поделают, разве что позволят его в определенной степени контролировать и все. Поэтому ваши примеры скорее подтверждают его существование, чем опровергают.

 

Извините за аналогию, но и в сегодняшней жизни бывают случаи, когда психически нездоровые люди приписывают себе деяния преступников и других людей. Или это только в моей голове так. Ещё раз повторюсь, что Христос мог как существовать, так и нет или быть кем угодно - я проголосовал именно так - за другое. Библия, как книга не вносит ясности в этот вопрос для меня. Всё просто упирается в имхо и верю - не верю

 

Жанну очень легко назвать психически нездоровой, это да. Вот только почему-то психически нездоровые не входят в доверие ко власть имеющим (особенно в эпоху, когда предыдущая власть была откровенно шизофреничной, из-за чего страна была полуразвалена, и психов все остерегались как огня), не переживают множество кровопролитных битв (замечу, что Жанна была девушкой-крестьянкой, т.е. у нее не было ни особой силы, ни военной подготовки, что почему-то не мешало ей носить доспехи и рубиться наравне с мужиками), не меняют хода войн в такой степени, что повергают в ужас и чужих, и своих, а, когда от них таки решают избавиться, то психически нездоровые (и, к тому же, не получавшие никакого образования) не отвечают на суде так, что никакие прожженные юристы прикопаться не могут (причем транскрипции судов сохранились). Но, конечно, считать ее простой дурочкой куда приятнее и безопаснее.

 

Что до второго пункта - хочу отметить, что вопрос темы не в том, существует ли Бог (и, как следствие, Иисус), а в том, кем был Иисус. И тут вы верьте, не верьте, но факт в том, что информацию о нем вы найдете лишь в крайне узком кругу источников, и все остальное уже является современными домыслами, высосанными из пальца развлечения (и бабла) ради. И если вы плюете на эти источники, то чего стоит ваша точка зрения, откуда вы можете знать, кем был Иисус? "Я Пастернака не читал, но мнение имею"?

 

Даже зарубежная? Про русскую религиозную философию Бердяева, Владимира Соловьева и пр. лучше промолчу.

 

А какая, собственно, разница? Иисус проповедовал веру, все его учение и все его дела были направлены на зарождение в душах веры. Использовать их как философию или как религию или как еще что - можно, но ноутбуком тоже можно гвозди забивать, вопрос в эффективности.

 

1.) Нужно ли воспринимать всю Библию целиком (все в ней написанное) или можно принимать ее не всю (не соглашаясь с некоторыми ее частями), т. е. не сводится ли все к "или-или"? К примеру осуждать действия пророка Елисея (4Цар.2:24) и уничтожение Гоморры и Соддома, как антихристианские?

 

Мне кажется, что вы не совсем правильно понимаете целей христианства. Они не заключаются в том, чтобы быть белым, мягким и пушистым, это лишь следствия, причем не всегда на 100% обязательные (т.к. христианин должен быть добрым, а не приятным, что далеко не одно и то же). Причина этих следствий - любовь к Господу (а чрез нее и к людям). Господь же, по христиански канонам, непогрешим, т.е. ошибок Он не допускает в принципе, и уж тем более грехов. Но, опять же, непогрешимость не делает его милым дедушкой с белой породкой. Просто основная масса христианских течений таки стремится быть белой и пушистой (чтоб завлечь в свои церкви побольше народу) и заметает под ковер тот факт, что наш Господь гневен и это его положительная черта (ну, у него все черты положительные, другое дело, что там же и поясняется, что, в отличие от Него, люди слишком порочны, чтобы сохранять свой гнев праведным, избегать), а сам Иисус является командиром ангельских легионов, по сути, воином (и одной из самых сложных вещей в процессе распятия для него было не призвать эти самые легионы для зачистки всего окружающего). Поэтому, что вам кажется антихристианским в этих поступках?

 

1.1) Из прошлого вопросы возникает следующий. Как я понимаю ВЗ является для христианина необязательным дополнением?

 

Еще каким обязательным. Вот вы сами подумайте, у нас есть Господь, не совершающий ошибок и неизменный, никогда не меняющийся, но вот Он сперва дает один свод законов, а потом вдруг дает другой, причем на первый взгляд весьма отличающийся. Ветхий Завет. Как я уже сказал, Он в принципе не мог ошибиться и/или передумать, а значит что? Во всем был смысл. Ветхий Завет это фундамент, без которого Новый был бы невозможен или, как минимум, необоснован и непонятен.

 

А кто может критиковать Библию (под критикой, имею в вид именно оспаривание каких-либо ее частей, эпизодов, трактовок) и как (до какой степени)?

 

Да кто угодно может критиковать Библию, с этим никаких проблем нет. Проблемы с тем, что большинство критиков даже не удосуживаются изучить ее как следует, предпочитая подменять аргументы горлопанством. Или еще чем-нибудь, лишь бы не знанием. Также проблемы в том, что разные формы втаптывания Библии в грязь - занятие весьма выгодное, особенно в наше время. И тут уже критикана начинает интересовать не правда, а собственная выгода, что привносит в его утверждения определенную палитру красок. Короче, вопрос не в том, что критикуют, вопрос в качестве критики.

[G.K.]

что почему-то не мешало ей носить доспехи и рубиться наравне с мужиками

Справедливости ради: весьма сомнительно, что Жанна дАрк рубилась наравне с мужиками. В бой выезжала, да, но вокруг неё всегда была стена телохранителей. Так что, Жанна была не боевым юнитом, а скорее живым знаменем. А носить доспехи... господа, попробуйте хоть раз сходить за водой с коромыслом, и поймёте, каким образом крестьянская девушка могла носить доспехи)))

Изменено 4 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Когда некто, объясняя позицию Христианства, утверждает, что с т.з. Христианства все люди порочны, он говорит, как оно есть.

Не забывая прибавлять ИМХО. :(

Прежде чем лезть в дискуссию, надо выучить матчасть. А не отмахиваться, типа это "бред сивой кобылы". Бред, не бред, а прочитать изволь.

Вот странное дело... Прочитал давно и основательно... И всё равно- бред.

Просто скажу, что там предпочитают перед словом "человек" делать всякие приставки-определения, типа "павший" или "перво-" или еще что, но сути вопроса это не меняет.

Думаю, что для решения этой проблемы достаточно посмотреть в наиболее ранний из сохранившихся текстов Ветхого завета, а не пороть отсебятину.

 

Также проблемы в том, что разные формы втаптывания Библии в грязь - занятие весьма выгодное, особенно в наше время.

Примеры выгоды в студию. Сколько слышу об этом, да только никто доказать выгоду не смог.

[Tоri]

G.K.,

Спасибо.

 

Krag

Особенно учитывая, что христианский первородный грех это не какая-то наследственная повинность, не расплата детей за грехи отцов, а просто врожденная склонность ко греху, врожденное умение ошибаться, что-т вроде бага в программе. И воспитание вкупе с образованием ничего с этим багом не поделают, разве что позволят его в определенной степени контролировать и все.

Если человек потерял liberum arbitrium, но еще не пришел к "невозможности прийти к добру" (что-то вроде полного грехопадения наверное), то ситуация выглядит совсем запутанной. В общем либо свобода воли - осталась (как возможность совершить добро, так и зло), но тогда это не вовсе не баг. Иначе выходит, что человек может выбрать 1-ый или 2-ой путь, но выбрав 2-ой путь тут же признается баг в человеческой программе и тогда становится непонятным зачем нужна эта дилемма, если априори один путь верный, а другой приносящим исключительно вред, соответственно свобода воли тоже мнимая. Перефразируя: человек не Бог, поэтому не обладает безгрешностью, поэтому у него есть свобода воли, т. е. выбор между добром и злом, но это похоже на выбор идти по лестнице в доме, или идти в пропасть, т. к. первый вариант безошибочно приводит к Богу, а другой отталкивает от него, в результате выбора не в пользу добра, человек признается греховным и его выбор признается ошибкой ( :( ). Либо "свобода воли" это фикция и ее можно охарактеризовать так "есть всего один правильный вариант и ты должен его выбрать, выбрав другой вариант ты будешь принужден вернутся к первому варианту или по крайней мере снова к выбору".

 

А какая, собственно, разница? Иисус проповедовал веру, все его учение и все его дела были направлены на зарождение в душах веры. Использовать их как философию или как религию или как еще что - можно, но ноутбуком тоже можно гвозди забивать, вопрос в эффективности.

Постойте. А зачем тогда негласная полемика с ВЗ и переосмысление старых принципов и заповедей? В противном случае НЗ дублирует функции ВЗ (по вашим словам) и И было бы вполне достаточно показать чудеса, произнести пару проповедей и только этим ограничится. Для веры не нужны рассуждения.

 

Мне кажется, что вы не совсем правильно понимаете целей христианства.

Может быть. "Спасение" - это ведь самая приоритетная цель или в крайнем случае одна из самых приоритетных?

 

Но, опять же, непогрешимость не делает его милым дедушкой с белой породкой.

Согласен. У него особенное положение.

 

Господь гневен и это его положительная черта

Стойте. Либо Бог вообще вне правил или мы не можем его оценивать его своими мерками (все равно что с помощью цветовой палитры попробовать описать тактильные ощущения). Либо он клубок нарушений закона тождества, поскольку проявление его гнева будет в любом случае оправданно, т. к. он непогрешим и соответственно все его действия безошибочны, а человек будет всегда не прав и не сможет апеллировать из-за своего изъяна, т. е. греховной природы. :(

 

а сам Иисус является командиром ангельских легионов, по сути, воином (и одной из самых сложных вещей в процессе распятия для него было не призвать эти самые легионы для зачистки всего окружающего). Поэтому, что вам кажется антихристианским в этих поступках?

Подождите. Откуда информация про "зачистку"? Вроде бы при распятии, даже намеков не было, на то, что он еле сдерживается и вот-вот вызовет легион, но не бесов. Это звучит странно, учитывая то, что он знал о будущем распятии, со всем последующим из этого. К тому же, емнип, он был больше озабочен "возвращением к Отцу".

Ну хотя бы предполагаемая зачистка, кажется антихристианской, но учитывая прошлые пункты у Х есть иммунитет.

Изменено 4 мая, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не забывая прибавлять ИМХО.

"ИМХО", Волга впадает в Каспийское море?

 

С точки зрения христианского вероучения (а разговор шёл о нём) люди по умолчанию порочны вследствие повреждённости человеческой природы первородным грехом. Очевидный факт, который неочевиден только явному ламеру.

 

Вот странное дело... Прочитал давно и основательно... И всё равно- бред.

Который, тем не менее, входит в матчасть, которую надо знать перед тем, как высказываться. А из твоей реплики "это не матчасть, это бред сивой кобылы" следует, что Библию читать для понимания сути Христианства вроде как не обязательно. Прочитал? Молодец. А теперь вперёд на курс катехизации, где тебе вкратце расскажут о христианском (а не обывательском) понимании тех или иных текстов, после чего ты (надеюсь) сможешь выносить действительно обоснованные суждения по данной теме, пусть они у тебя будут и не в пользу религии.

 

Примеры выгоды в студию. Сколько слышу об этом, да только никто доказать выгоду не смог.

Очень просто. Сейчас атеистом быть модно. Следовательно, атеистическую литературу пипл хавает на ура. А то, что хавает пипл, не может не приносить выгоды. Сколько Докинз на своих бестселлерах наварил, а?

Изменено 4 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)