Тролли

[Eruialath]

P.S. Никто не пробовал троллить троллей? Соглашаться с ними, например?

Они к этому иммунны.

[Кuu]

Они к этому иммунны.

Неправда... Я пробовал... Получаеццо ^__^

[Icecoldkilla]

Они к этому иммунны.

Не столько имунны, сколько засчет этого выставят тролем только того кто попутается то то подобное сделать и на него все наедут...

А вообще правильный тролль должен гнуть ель XD

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем IceCold (смотреть историю редактирования)

[Zakonnic]

Marakot, "уравновешенный и знающий меру тролль"... хм... А зачем нормальному человеку издевательства над незнакомыми людьми? То есть если шутка, это одно, но обычно такие шутки не задевают людей серьезно. Во всяком случае, людей с чувством юмора. А вот нафиг не смешная провокация заведомо негативной реакции... где мой 38 калибр? Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Zakonnic (смотреть историю редактирования)

[Ded_moroz]

Провокаторы? Хм..... Флудеров галимых, оставляющих односложные посты типа "Гы", "лол" и т.д. не очень люблю =\

ЗЫ: розжиг флейма? Хм..... А кто тогда общаться будет? Если человек имеет другую точку зрения, которую большинство не принимает или не понимает? Провоцирует ли он наезд на себя других и споры в теме на несколько страниц?

Где мой обрез? оО

[Akuma-san]

Marakot, "уравновешенный и знающий меру тролль"... хм... А зачем нормальному человеку издевательства над незнакомыми людьми?

 

Словосочетание "социологический эксперимент" ничего не напоминает?

[Zakonnic]

Akuma-san, Я уверен, для подобного есть другие способы, более человечные.

 

Если человек имеет другую точку зрения, которую большинство не принимает или не понимает? Провоцирует ли он наезд на себя других и споры в теме на несколько страниц?

Тут не про то. Тролль на самом деле думает не так, как говорит. В лучшем случае, вообще не думает, не имеет позиции по спору. То есть ему все равно. А точка зрения есть точка зрения, цели то спровоцировать нет.

[Akuma-san]

Akuma-san, Я уверен, для подобного есть другие способы, более человечные.

 

Я помню твою позицию. Не то, чтобы я был полностью с ней несогласен. Но и полностью согласиться не могу. Аргументировать не буду.

 

Тут не про то. Тролль на самом деле думает не так, как говорит. В лучшем случае, вообще не думает, не имеет позиции по спору. То есть ему все равно. А точка зрения есть точка зрения, цели то спровоцировать нет.

 

Стоп. А ты не можешь предположить, что тролль действительно думает так, как он говорит, но при этом знает, что его точка зрения довольно провокационна, и целью своей ставит именно провокацию с помощью высказывания своего мнения?

 

Хотя как отличить такого тролля от обычного "нонконформиста", ума не приложу.

[Eruialath]

По характеру обсуждения я заключаю, что большинство пользуется нетрадиционными определениями слова "тролль" (т.е., попросту говоря, не знает, о чём идёт речь).

Вот хорошее (годное) определение: http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C

[Zakonnic]

Akuma-san, в принципе это возможно. А отличить - по осмысленности аргументов и предмета спора.

 

Вот хорошее (годное) определение: http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C

Угу. Лёркмо создано сборищем как раз таких психов... эээ... людьми, которым я не вполне доверяю. Есть, например, вот такая штука:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

 

Эти статьи вроде об одном, но несколько отличаются. ^_^ "Лулзы", блин... Тролль злой и толстокожий, его действия деструктивны и эгоистичны. Из википедии:

одна из самых привлекательных целей троллинга — потратить как можно меньшие усилия и время на то, чтобы спровоцировать других на бессмысленную трату как можно больших усилий и времени.

Безобидный троллинг? Хмм... В общем то я и против него тоже, как разновидности флуда, но если он никого не оскорбляет - почему бы и нет. Например, обсуждение "Как стать похожей на мангу" вполне может быть троллингом, но оно тем не менее прикольное. Креативный флуд - это не то же, что деструктивный.

[Akuma-san]

Zakonnic,

 

Преднамеренное и повторное неправильное написание ников (имён, псевдонимов) других пользователей с целью оскорбить их или вызвать у них раздражение.

Самоуверенные утверждения: выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа, разжигание «религиозных войн» (linux rulez — windows suxx, intel rules — amd suxx, rap rulezz — black-metal suxx и т. д.).

 

посмотри сколько народу на форуме занимаются указанным выше. Одна тема "Рей vs Аска" практически целиком состоит из "самоуверенных утверждений". А уж ники переиначивают...

 

Так что получается по Вики, что Анимефорум просто кишмя кишит троллями-провокаторами.

[Eruialath]

Эти статьи вроде об одном, но несколько отличаются. wink.gif "Лулзы", блин... Тролль злой и толстокожий, его действия деструктивны и эгоистичны. Из википедии:

Да, представьте себе, лулзы. И, кстати, там это слово (в отличие от википедии, где его вообще нет) объясняется.

В целом же я не вижу принципиальных отличий между этими определениями, кроме того, возможно, что при одинаковой понятности первое более компактное. Ну и по разному расставлены акценты, конечно, хотя это никакой существенной роли не играет.

Безобидный троллинг?

Где вы встретили слово "безобидный"? Хотя исходя из определения, он весь до некоторой степени безобиден.

 

Так что получается по Вики, что Анимефорум просто кишмя кишит троллями-провокаторами.

А так и есть. Только надо помнить, что не все провокаторы - тролли. И не все спорящие - провокаторы. Тролль и спорщик различаются как стриптизёр и эксгибиционист. Вроде бы двигаются в одном направлении, но подход и расчёт разный.

[Vashido]

Сам когда то им был, сейчас уже не интересно больше)

[Le_0]

[mod]Теперь Vashido, просто флудер. 3 дня РО[/mod] Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Zakonnic]

Akuma-san, ну не все так страшно :) Грязными методами в спорах пользуются, но на поверку довольно редко. Обычно - в острых темах ;) И позиции часто сталкиваются, но вся разница в целях. Одно дело - поспорить, чтобы объяснить свою точку зрения, победить в споре, даже используя плохие методы, другое - чтобы понаблюдать за реакцией либо выставить идиотом (стащить на свой уровень, самому прикидываясь дураком).

 

Вообще, настоящих злых троллей, кроме известного нам случая (хотя подозреваю, что ты не согласен), я практически не видел.

 

 

Eruialath, вы абсолютно правы. В статье с лёркмо как раз смещены акценты в сторону безобидности троллинга. Это я и имел в виду. Слово "садизм" и прочие негативные там, например, не упоминается. А вот в вики все мотивы - как на ладони. Есть, конечно, и "производство лулзов", но это какой-то "добрый" троллинг. Кстати, насчет "лулзов" - см. мою подпись.

[Akuma-san]

Akuma-san, ну не все так страшно :) Грязными методами в спорах пользуются, но на поверку довольно редко. Обычно - в острых темах :P И позиции часто сталкиваются, но вся разница в целях. Одно дело - поспорить, чтобы объяснить свою точку зрения, победить в споре, даже используя плохие методы, другое - чтобы понаблюдать за реакцией либо выставить идиотом (стащить на свой уровень, самому прикидываясь дураком).

 

Вообще, настоящих злых троллей, кроме известного нам случая (хотя подозреваю, что ты не согласен), я практически не видел.

 

Это был не злой тролль. Ведь, собственно, кроме известного слогана ничего "грязного" не применялось. Та тема видела гораздо большую грязь. Если этот тролль "кидался гнилыми помидорами", то многие постоянные участники темы использовали куриный помет. А, вообще, получилось довольно забавно (см. "лулзы" ;) )

[Eruialath]

Eruialath, вы абсолютно правы. В статье с лёркмо как раз смещены акценты в сторону безобидности троллинга. Это я и имел в виду.

Я так не считаю. Точнее, я считаю не так. Я вообще не могу говорить об "обидности/безобидности" общения на форуме. Кому и чем это угрожает (до тех пор, пока остаётся общением на форуме)? Да, это может повредить неокрепшую психику, но, блин, за этим родители должны следить. А человек собою владеющий, сам решает продолжать ему общение или нет. Если он недостаточно умён, чтобы прекратить то, что не доставляет ему удовольствия, то кто ему виноват? В общем, каждый себе наносит тот вред, который готов стерпеть, и перекладывать вину на других мне кажется занятием скверным.

Слово "садизм" и прочие негативные там, например, не упоминается.

Потому что стиль повествования лёгкий и занимательный. =) Ровно в таком же стиле можно прочитать о семействе хентайных маскотов. Не стоит воспринимать это как позицию. Это просто стиль изложения. Авторам не хочется быть драматически серьёзными, но хочется донести информацию. И им это удаётся. При мало-мальском знакомстве с обсуждаемыми реалиями, заполнить брешь в познаниях за счёт Лукоморья ничего не стоит.

А вот в вики все мотивы - как на ладони. Есть, конечно, и "производство лулзов", но это какой-то "добрый" троллинг.

Если вы зайдёте в статью "лулз", вы увидите там Осаму Бин Ладена на фоне горящих небоскрёбов. =)

Вы не совсем верно понимаете лулзы, как нечто забавное всем. Это отнюдь не так. Понятие "садизм" (с некоторыми оговорками, конечно) тоже может быть к ним отнесено.

Насчёт мотивов вики... Я не испытываю особого почтения к доморощенному психоанализу. Хотя бы потому, что сам к нему склонен. Примите как данность, что тролль может руководствоваться широким спектром мотивов, а не только болезненными комплексами и прочем, о чём любят говорить по телевизору.

Кстати, насчет "лулзов" - см. мою подпись.

Я отключил у себя отображение чужих подписей, поэтому посмотреть не могу, увы.

[SCRAMASAX]

Отношение неоднозначное.

 

Был один человек в теме "Оружие", отрицавший не только боевое применение цельнопастинчатого доспеха, но и его существование вообще. И что интересно, при приведении обратных неопровержимых фактов, вел себя неадекватно. Его мнение менялось с течением дискуссии сначала от полного отрицания факта существования, через применение его исключительно в парадных целях, до использования его только высшей знатью, но и после, пошло отрицание неопровержимых исторических фактов вообще.

 

С другой стороны, это позволило(я искренне надеюсь) читателям форума ознакомиться с историей развития защитного вооружения, а не будь данного "Тролля" вряд ли данная информация появилась на форуме, поскольку выкладывать её в порядке личной инициативы, ой как лениво!

[Zakonnic]

Если он недостаточно умён, чтобы прекратить то, что не доставляет ему удовольствия, то кто ему виноват? В общем, каждый себе наносит тот вред, который готов стерпеть, и перекладывать вину на других мне кажется занятием скверным.

Eruialath, перекладывать вину на других, если их вина присутствует, это нормально. И не надо насчет неокрепшей психики - это все философия. Здоровенная свастика с соответствующими призывами на двери моего подъезда будет оскорблять мои чувства независимо от того, что я думаю про людей ее написавших. Неужели это не правильно? Я могу прервать беседу с троллем или вообще не связываться (что иногда бывает сложновато), но равнодушным его действия оставить не могут. Это УЖЕ впустую потраченое время на перемалывание воды в ступе (если троллинг был умным и распознать истинные мотивы сразу не удалось), УЖЕ загаженное место на форуме. Я говорю только про "обидный" троллинг, который вы почему-то отрицаете.

 

Кстати, насчет "лулзов"...

Извините, действительно понимал не так. Хм... Нагадить в подьезде "ради лулзов"... Можно же обходить, а вляпался - сам виноват. Так? Или у нас таки не гадят в подьездах?

А подпись мне скопировать не трудно: [За чистоту русского языка] Team

Примите как данность, что тролль может руководствоваться широким спектром мотивов

Да я с этим и не спорю. Тогда примите тоже, что тролли могут доставлять другим неприятноти ради личных интересов, что в общем случае плохо.

 

 

Если этот тролль "кидался гнилыми помидорами", то многие постоянные участники темы использовали куриный помет

Akuma-san, это его не оправдывает, как впрочем и участников. В итоге случай действительно интересный и поучительный, но мне такое общение не нравится. Мягко говоря.

[Eruialath]

Здоровенная свастика с соответствующими призывами на двери моего подъезда будет оскорблять мои чувства независимо от того, что я думаю про людей ее написавших.

От свастики на двери дома вы никуда не денетесь. Не в другой же дом переселяться из-за этого? Что касается форума, то покинуть его можно с лёгкостью, несравнимой с переездом. И покинуть его дОлжно, если администрация позволяет на нём публиковать что угодно. Пример явно неудачен.

Я говорю только про "обидный" троллинг, который вы почему-то отрицаете.

Я не отрицаю, что он может быть обидным. Я просто не вижу тождества между "обидным", "опасным" и "неприятным". Возможно потому, что не ценю своё эмоциональное состояние так высоко, как вы. То, что лично мне обидно, абсолютно необязательно неприятно всем остальным, и уж по крайней мере не опасно. =)

Извините, действительно понимал не так. Хм... Нагадить в подьезде "ради лулзов"... Можно же обходить, а вляпался - сам виноват. Так? Или у нас таки не гадят в подьездах?

Это всё аллегории и метафоры. На самом деле между тем и другим маловато общего. "Нагадить" - физиологическая потребность. "В подъезде" - безответственный подход к её отправлению. "Лулзы" - никакая не физиология, как ни крути.

А подпись мне скопировать не трудно: [За чистоту русского языка] Team

Я тоже за чистоту русского языка. Я в этом смысле даже, пожалуй, весьма консервативен. Никогда не говорю "аутсорсинг", когда можно сказать "субподряд". =)

Видимо, мы по-разному эту чистоту понимаем.

Это УЖЕ впустую потраченое время на перемалывание воды в ступе (если троллинг был умным и распознать истинные мотивы сразу не удалось), УЖЕ загаженное место на форуме.

Вне зависимости от мотивов того, с кем вы спорите, ответственность за перемалывание воды в ступе лежит на вас. За очисткой форума следят модераторы. Если они плохо следят, это вина преимущественно их, а не посетителей. Чисто не там, где не мусорят (нет таких мест), а там, где подметают.

[Hane]

Да отношение разное. Троли ведь тоже люди, так что троль-тролю рознь. Бывает порой и вспоминаешь с теплотой какого-нибудь троля. Если веселит читающего, то это нормально по мне (хоть и отдаёт сценой из незнайки с картинами, мол смеются не надо мной и тролят не меня, так что пусть будет весело).

Ну а больного человека то чаще видно по постингам, чем не видно. В троле тем более, если он псих, то лучше него сторониться, бросание каллом друг в друга только нервы тратит.

 

За очисткой форума следят модераторы. Если они плохо следят, это вина преимущественно их, а не посетителей. Чисто не там, где не мусорят (нет таких мест), а там, где подметают.

Чаще встречался с тем, что тот кто отвечает на нападки тролля переходит все границы поведения и надо уже его подчищать так сказать. Не хватает воображения или настроения что-то там выдумывать тролю (ато бывает что тролят с шуточным подтестом, не переходя рамки), так вот юзеры переходят на оскорбления, так надо и всех банить. А модераторство то, творческий процесс почти, где там чистить и что, за кем подметать. Так что порой, думаю даже и подметать не стоит ни за кем, главное чтоб мата не было. А то, что загаженное место или нет, то даже и не от модераторства зависит, а от публики на форуме, ничего не поделаешь, а если всё вырезать, то не интересно.

 

ЗЫ: считаю тролей и провокаторов одним и тем-же

[Zakonnic]

Я не отрицаю, что он может быть обидным. Я просто не вижу тождества между "обидным", "опасным" и "неприятным". Возможно потому, что не ценю своё эмоциональное состояние так высоко, как вы. То, что лично мне обидно, абсолютно необязательно неприятно всем остальным, и уж по крайней мере не опасно. =)

Я не говорил слово "опасный". Но раз не отрицаете, то не понятно, таки "за" или "против" обидного троллинга? Другими словами - банить и наказывать или оставлять, пусть веселятся?

 

Я тоже за чистоту русского языка. Я в этом смысле даже, пожалуй, весьма консервативен. Никогда не говорю "аутсорсинг", когда можно сказать "субподряд". =)

Видимо, мы по-разному эту чистоту понимаем.

Видимо. Но пока это слово не появится в словаре, например, на яндексе, я не буду им пользоваться. Аутсорсинг там присутствует.

 

Вне зависимости от мотивов того, с кем вы спорите, ответственность за перемалывание воды в ступе лежит на вас. За очисткой форума следят модераторы. Если они плохо следят, это вина преимущественно их, а не посетителей. Чисто не там, где не мусорят (нет таких мест), а там, где подметают.

Наоборот вообще-то. Так что это лично ваше мнение и я с ним ну никак не согласен. В том, что когда я иду на работу, постоянно прохожу мимо пакетов с мусором, сваленных в арке, нужно винить не только дворников.

[Eruialath]

Чаще встречался с тем, что тот кто отвечает на нападки тролля переходит все границы поведения и надо уже его подчищать так сказать.

Значит, они ещё и полезны косвенным образом. Выявляют язвы общества, так сказать. Тот, кто легко выходит из себя, редко делает это по какому-то одному поводу. Обычно, он делает это систематически.

А то, что загаженное место или нет, то даже и не от модераторства зависит, а от публики на форуме, ничего не поделаешь, а если всё вырезать, то не интересно.

А не надо всё. Надо только то, что нужно. =)

Я не говорил слово "опасный". Но раз не отрицаете, то не понятно, таки "за" или "против" обидного троллинга? Другими словами - банить и наказывать или оставлять, пусть веселятся?

Вы возмущались, что троллинг подают как "безопасный". Следовательно, принимали его "опасным", или как минимум "небезопасным".

Если не нарушают правил - не наказывать, конечно. Если в результате высвечиваются недостатки правил - менять правила, после чего поступать в соответствии с ними.

У нас аналогичная ситуация с общественным мнением о хакерах. А именно: стереотипические образы ("украл", "взломал") вводят обывателя в заблуждение, поскольку по сути на определяемые процедуры похожи лишь отдалённо. Нельзя сломать человеку дверь так, чтобы он этого не заметил и не понёс от этого известного ущерба. А заниматься обратной разработкой чужих программ не выходя из квартиры - легко. Далеко не все хакеры преступники, но большинство людей запуганно правообладателями и прессой, и дальше "украл"/"взломал" не видят. А компьютер для них - это такой большой сарай с замком (либо без оного).

Видимо. Но пока это слово не появится в словаре, например, на яндексе, я не буду им пользоваться. Аутсорсинг там присутствует.

А вот орфографический словарь это слово знает. А вот в толковом словаре его не встретишь, да. Возможно потому, что не первую сотню лет используется. Зато "аутсорсинг" вошёл в обиход в последнюю пару десятков лет. Видите, как у нас всё искажено...

В том, что когда я иду на работу, постоянно прохожу мимо пакетов с мусором, сваленных в арке, нужно винить не только дворников.

Это опять-таки сомнительные метафоры. Вы ещё спор с изнасилованием сравните. А что?.. Один навязывает другому свою точку зрения, иногда в неприятной для того форме. Примерно такое же соответствие, как между флудом и мусором.

[Akuma-san]

Значит, они ещё и полезны косвенным образом. Выявляют язвы общества, так сказать. Тот, кто легко выходит из себя, редко делает это по какому-то одному поводу. Обычно, он делает это систематически.

 

Странно читать такое. Да еще в исполнении модератора (ничего личного). Если кто-то выходит из себя не только из-за тролля, он и без тролля будет выходить из себя. И не заметить это до появления тролля довольно сложно. Так что пользы от тролля в этом смысле никакой. Разве что дырки в правилах с его "помощью" можно выявить.

[Hane]

И не заметить это до появления тролля довольно сложно

Вопрос только кому вот замечать и зачем это надо? Пользователей много и всех сканировать на душевное равновесие скучно как-то. Да и что, все психологи чтоль такие?

А подмечено довольно таки правильно, троль выводит на чистую воду лицемера, я не говорю, что лицемерие это плохо в тырнете, просто так случается. Троль создаёт как бы экстремальную ситуацию для собеседника и ту туже видно, кто есть кто. Только вот имел ли он на это право? Конечно же нет.