Тролли

[IRROR]

Не исключено, что здесь и правда есть евреи, так что не так резко. И дежурный смайлик:

угу, то есть про тру троллей норвежцев и негров можно? А про евреев ни-ни?

Я вроде бы межнациональную рознь не разжигаю ;) Я же не говорю, что быть троллем-евреем плохо. ;)

[Akihito Konnichi]

Сафронов не тролль, он ремесленник.

Ну, возможно. Не такая фигура, чтоб вокруг неё скакать. Чёрт с ним.

 

Ставший ремесленником теряет право быть художником.

А вот это снова в вашем стиле. Почему же, ответствуйте?

[Komthur]

А вот это снова в вашем стиле. Почему же, ответствуйте?

 

Рукой Художника движет талант, рукой ремесленника - запросы покупателей. Этой теме не сотни, а тысячи лет, наверное.

[Akihito Konnichi]

Рукой Художника движет талант, рукой ремесленника - запросы покупателей.

Мне гораздо ближе позиция, когда ремесленник - тот, кто видит чёткую цель, а художник - тот, кто одержим идеями и желает изменить мир, чтобы люди увидели этот мир через его творения по-новому.

И тот и другой вполне вписываются в понятие "творец". Просто, что кому ближе. И играть оттенками смыслов можно с радостью и долго.

Я просто к тому, что мне интересно: что лично вас порой направляет на безаппеляционные утверждения в рамках каких-нибудь широких проблем? Что направляет вас на выдвигание императив? Ведь, если подумать, это тоже своего рода троллизм. Но не ради лулзов, а, как бы это сказать, это та причина, которая ну просто не может не повлечь за собой следствия.

 

Ещё о ремесленничестве. Применительно к аниме. Вот были бы в этом искусстве одним Авторы, то и удовольствия б никто получить не мог. Сплошняком - программные работы, глубочайшее раскрытие образов, проблематика, музыка, рвущую душу. А где же for fun? Как быть, если просто хочешь отдохнуть или улыбнуться? Без слёз, без заламывания рук, без впадения в священный экстаз? Неужели те ремесленники, которые просто делают хорошее аниме - для массы, неужели они не творцы? Творцы настроения, хороших эмоций, нет?

Ах, не обращайте внимания. Я маленький тролль. Obluda, který nemá jméno...

[Komthur]

а художник - тот, кто одержим идеями и желает изменить мир, чтобы люди увидели этот мир через его творения по-новому

 

Мне кажется, что художнику, если им движет именно его талант, глубоко наплевать на людей, и на то, что они увидят или не увидят. В этом я вижу его отличие от ремесленника.

 

Я просто к тому, что мне интересно: что лично вас порой направляет на безаппеляционные утверждения в рамках каких-нибудь широких проблем? Что направляет вас на выдвигание императив?

 

Понятия не имею. Никогда об этом не задумывался, если честно

 

Ведь, если подумать, это тоже своего рода троллизм.

 

Если Вас это утешит ;)

 

Применительно к аниме. Вот были бы в этом искусстве одним Авторы, то и удовольствия б никто получить не мог. Сплошняком - программные работы, глубочайшее раскрытие образов, проблематика, музыка, рвущую душу. А где же for fun? Как быть, если просто хочешь отдохнуть или улыбнуться? Без слёз, без заламывания рук, без впадения в священный экстаз? Неужели те ремесленники, которые просто делают хорошее аниме - для массы, неужели они не творцы?

 

Конечно, есть ремесленники. Морио Асака снял Gunslinger Girl, а ремесленник - El Teatrino. Но почему Вы только о драмах ? Хаяо Миядзаки ни секунды не ремесленник.

Изменено 13 мая, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Хаяо Миядзаки ни секунды не ремесленник.

Ну не зна-а-аю)

[Canis Latrans]

Ну не зна-а-аю)

А я тоже давно думаю, что пора поближе к сабжу. )

Изменено 13 мая, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Мне кажется, что художнику, если им движет именно его талант, глубоко наплевать на людей, и на то, что они увидят или не увидят.

Сложно сказать. Кому было больше наплевать на людей: мастерам старых школ или современным авторам, выдающим в больших количествах пятнистые полотна или инсталляции из собачьих какашек?

 

А я тоже давно думаю, что пора поближе к сабжу. )

А мы как никогда близки к нему. Ведь по сути, кто есмь тролль: ремесленник, который даёт людям то, что они хотят, щекочет их пёрышком по нёбу и они отвечают ему, кормят его? Или тролль - Автор, которому наплевать на людей, в обшество которых он выплескивает своё, нетленное, получает эмоциональный заряд - и побежал дальше?

)))

[rhqh\shyl\tgid]

Нет, он для этого был слишком, простите, идеалистом, как бы странно это не звучало.

Тролли вообще порой идеалисты.

Не трожьте Германию

Я дико уважаю немецкий народ за его троллий ген.

Это, в сути, спор о терминах. Я предлагаю так: троллинг из практических целей - простая провокация.

Давайте разложим понятие «провокация» по примерам.

Откроем страничку в Википедии.

 

Для начала покажем, что провокация и троллинг это действительно не синонимы.

 

В военном деле провокацией может быть ложное отступление, создание иллюзии незащищенности какого-либо своего фланга, с целью заманить противника в ловушку. — это провокация, но не троллинг, а скорее обман, притворство. Главное воздействие при этом лежит не столько в эмоциональной сфере жертвы, сколько в когнитивной. Ложная информация десу.

В политических целях государства могут жертвовать частью войск, провоцируя противника на открытую атаку, чтобы получить повод к войне. — это провокация, но не троллинг, а скорее прикрытие. Дело здесь, опять же, не столько в эмоциях, сколько в соблюдении формальностей.

Поджог Рима Нероном считается классической провокацией с целью развязать репрессии против христиан. — тоже, по крайней мере, не полноценный троллинг, ибо служил скорее поводом, как и вышеозначенный casus belli.

 

В чём отличия обычной провокации от троллинга? Во-первых, провокация не всегда играет на эмоциях. Т.е. эмоциональная составляющая всегда играет некоторую роль, но не всегда главную. Иногда это просто принуждение или простой обман. Во-вторых, провокация не всегда носит негативный оттенок. Скажем, если я подкину своему дедушке буклетик о путешествиях в дальние края, о которых он давно мечтал, и это станет импульсом к оным — это будет провокацией, но ни разу не троллингом. Я даже могу это делать из сугубо полодинистого фана, т.к. мне нравится мотивировать других людей на хорошее, но в таком случае это будет, ну, скорее выпускание рыбы в море.

 

Теперь посмотрим, есть ли примеры троллинга в сей статье, по моему мнению.

 

В политике провокации часто ориентированы на реакцию общественного мнения, негативную в отношении противника. — Я считаю, что это пусть и косвенный, но троллинг. Косвенный потому, что ангст вызывается не непосредственно у жертвы троллинга, а у наблюдателей, окружения. Подстава. Но это — голая игра на чувствах с ожиданием негативной реакциии. Налицо комбинация техники троллинга и обмана.

Шекспировский Яго провоцировал ревность Отелло, которая закончилась печальным образом для Дездемоны. — самое прямое трололо, в чистом виде. Несмотря на то, что игра идёт в исключительно корыстных целях (пусть в качестве побочного эффекта может быть получение пары десятков лулза). Прямая негативная провокация, направленная на эмоции.

Ну и за меня говорит следующая фраза: «Так как провокации основываются на особенностях психологии человека и его поведении как социального существа, они изучаются психологией и социологией».

 

 

Таким образом, я считаю, что действительно не любая провокация есть троллинг, а последнее множество составляет лишь малую часть первого. Что не мешает мне расширить мотивацию троллинга из крайне узкого и специфичного «получения удовольствия от наблюдения реакции жертв(ы)» до каких угодно мотивов, однако, никоим образом не задевая самого механизма сабжа.

[Canis Latrans]

sheo, вот я, например, предлагаю простую схему: троллинг - это когда мотив лежит в процессе (тупо лулзы, игра, развлечение, получение эстетического удовольствия от процесса и иже) и имеет при этом негативный характер, провокация - это когда мотив лежит в четко очерченном результате, когда присутствуют "серьезные", меркантильные цели, когда наличествует профит.

Итак, отделим мотивацию от провокации. Провокация - инструмент, а мотивация - вещь, которая направляет этот инструмент. И если первое по форме может быть идентично в разных случаях, то второе - может разнится. Постулируем: троллинг - понятие субъективное, т. к. я могу поджечь Рим, чтобы вызвать гонения на христиан, потому что они мне не нравятся и представляют собой нежелательную социальную силу, или сделать то же самое, чтобы тупо смотреть на мечущихся людишек и веселится. Два идентичных действия, два идентичных результата. Но в одном случае - провокация, а в другом - разновидность провокации, именуемая троллингом. Именно поэтому ситуации далеко не идентичны.

Вы же, показывая отличие провокации от троллинга, устанавливайте следующие критерии:

Во-первых, провокация не всегда играет на эмоциях. Т.е. эмоциональная составляющая всегда играет некоторую роль, но не всегда главную. Иногда это просто принуждение или простой обман.

Во-вторых, провокация не всегда носит негативный оттенок.

Я согласен только со вторым. Действительно, если я желаю поразвлечься, уйти в процесс, провоцирую кого-то на что-то, но эта моя провокация не приводит к негативным последствиям, то в таком случае это - другая разновидность провокации, троллингом не именуемая, для которой названия не существует в силу того, что в интернете она далеко как не распространена и мемом, следовательно, не является (и не станет им вплоть до установления тысячелетнего царства добра и справедливости). Но это - не обычная провокация, а все же ее разновидность.

Упор же на эмоции как критерий, на мой взгляд, не подходит, потому что на эмоции можно давить во всех трех случаях. Это, скорее, относится к форме конкретной провокации, но не к ее разновидности.

 

В политике провокации часто ориентированы на реакцию общественного мнения, негативную в отношении противника. — Я считаю, что это пусть и косвенный, но троллинг.

Не согласен. Потому что здесь самые что ни на есть прямые выгоды от таких действий. Это четкая провокация, направленная на получение любови народной, и как следствие - политического влияния, власти, материальных благ и прочего. Другое дело, что это не мешает политикам проводить "избыточные" действия, тупо для того, чтобы поразвлечься, погреметь тролльными мускулами, и доставить простому люду. В таком случае, это троллинг. И то, только тогда, когда на него, политика, нисходит вдохновение и он решает излить на врагов от души, не думая о полученных от такого выброса выгодах. Здесь субъективная природа троллинга проявляет себя в полной мере. Но это уже частности.

 

Мне кажется, что мы обрабатываем поле с разных концов: вы предлагаете исходить в определении троллинга от формы, в которую облекается провокация, от ее механизмов (как именно она действует на людей, например), а я - от мотивации, которая лежит в ее основе. В таком случае, мы являемся родоначальниками разных школ троллеведения.

Изменено 13 мая, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Сколько уже замечал, и каждый раз это меня озадачивает: видишь, что перед тобой троллинг средней степени толстости, понимаешь это, и всё равно отвечаешь, — зачем? Наверное, затем же, зачем Гомер Симпсон засовывал себе в нос карандаши, — от нечего делать. Т. о, не только троллинг — развлечение, но и ответ на троллинг может быть развлечением (а битва троллей — более-менее тонких — это вообще высший пилотаж и самые сливки). Изменено 21 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Berkyt]

— зачем?

Just for lulZ?

Поэтому и реагирую... Скажем так, подкармливаю :(

[Sovent]

Скажем так, подкармливаю

Из сочувствия к голодающим?

[Berkyt]

Я ж говорю - смеха ради. Когда-то меня такой толстый троллинг раздражал, сейчас стал спокойно ко всему этому относиться, поэтому смеха ради можно подыграть голодающему.

[hanaki]

И нам, наблюдающим со стороны, весело^^

[Antiaris toxicaria]

(а битва троллей — более-менее тонких — это вообще высший пилотаж и самые сливки).

Жаль, что эти сливки очень быстро киснут.

[G.K.]

Скажем так, подкармливаю

А ведь, троллей можно не только подкармливать, но и прикармливать) Они тогда становятся ручными и преданными, и их можно травить на неугодных персон. :(

Изменено 21 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[vace]

Они тогда становятся ручными и преданными, и их можно травить на неугодных персон

С этим надо поосторожнее, тролль может и на хозяина набросится. Нельзя им доверять. 

Изменено 21 августа, 2010 пользователем VAcelisK (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

С этим надо поосторожнее, тролль может и на хозяина набросится. Нельзя им доверять. 

Для этого надо прикормить нескольких троллей, и, в случае бунта одного, натравить на него остальных :)

Маловероятно, что набросятся все вместе. Правда, если уж так получится, то мало не покажется. :)

Изменено 21 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[sh(x)]

С этим надо поосторожнее, тролль может и на хозяина набросится. Нельзя им доверять.

О, да. Вообще поосторожнее. Откормите себе так стадо троллей, скандинавский фольклор им на ночь читать будете, и не заметите, как сами тролльморфируетесь. Троллем, то есть, станете. С кем поведёшься, как говорится.

Но регулярным прикормом таки да, какой-никакой иммунитет себе организуете)

[.User]

Тролли нужны, с ними весело.

[IRROR]

А ведь, троллей можно не только подкармливать, но и прикармливать) Они тогда становятся ручными и преданными, и их можно травить на неугодных персон.

Нельзя. Тролли никогда не становятся ручными. Это как волки - всегда в лес смотрят. Или как акулы - зазеваешься, полруки откусят с локтем вместе.

Изменено 21 августа, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Antiaris toxicaria]

Тролли - прямо монстры какие-то, судя по теме. Я их боюсь. Маленькая кавайная девочка не хочет остаться без руки.

Гав-гав-гав

[Canis Latrans]

Когда-то меня такой толстый троллинг раздражал, сейчас стал спокойно ко всему этому относиться

Меня тоже когда-то раздражал толстый троллинг, и теперь раздражает не меньше. Речь шла о более благопристойном виде.

Жаль, что эти сливки очень быстро киснут.

Эти сливки киснут в рамках общего прокисания действительности в глазах от зашкаливающей боянности вселенной.

Тролли - прямо монстры какие-то, судя по теме. Я их боюсь.

Не бойтесь, они совсем не страшные, даже симпатичные. Если жирные тролли — они как ёма, то тонкие тролли — как клейморы.

Для этого надо прикормить нескольких троллей, и, в случае бунта одного, натравить на него остальных

Цезарево «Id» начинает брать своё, и идея с самосудом — только слабый предвестник, ага.

 

Кстати, друзья, в рамках частного (для этой темы) преломления парадокса Латранса выходит: каждый, отписавшийся здесь, автоматически идентифицируется как тролль (вне зависимости от его желания и сопротивления). Хотя я-то, безусловно, не тролль, но... уже слишком поздно.

Изменено 22 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Цезарево «Id» начинает брать своё, и идея с самосудом — только слабый предвестник, ага.

кушай, кушай, мой хороший, приятного аппетита)