Наверное ни для кого не секрет, что освоение Арктики - занятие интересное с многих точек зрения: с научной, с экономической, с геополитической в конце концов. Россия долгое время была фактически вытеснена из области исследования Арктики из-за политических и экономических проблем. По количеству научных публикаций в области геологии сейчас лидируют Америка, Швеция и Германия (а ведь эта страна даже выхода в Северный Ледовитый океан не имеет, sic!). При всем при этом в последние годы был организован и успешно проведен ряд экспедиций, в основном совместных с другими странами (Швецией, Норвегией). Но это что касается российской Арктической науки, которая рада любым средствам.

 

А хотелось бы поговорить вот о чем. О "дележке" Арктики. Опрос - калька с исследования ВЦИОМ, весьма формальный, так как все нюансы не учесть.

То ли именно сейчас все засуетились, то ли просто СМИ раздули этот вопрос, но складывается впечатление, что все страны кинулись организовавыть экспедиции с целью "расширения границ континентального шельфа". То есть, если к примеру Дании удается доказать с помощью геологических исследований, что хребет Ломоносова является продолжением шельфа Гренландии, то эта акватория по международному праву отходит Дании. Аналогичные экспедиции снаряжают Канада, США, скандинавские страны.

 

Если бросить взгляд на карту нашей страны, то очевидно, что мы можем претендовать на многое. Для этого (исследований, разработок) нужны колоссальные средства. А ведь еще можно ненароком поссориться с соседями, которые тоже заинтересованы в том, чтобы урвать кусок пирога (т.е. океана). Вон даже Канада с США уже ругаются между собой.

 

Вопрос для обсуждения - что должна делать Россия, какой курс выбрать? Сможет ли страна отстоять свою позицию? И вообще, должны ли быть акватории с международным статусом или все нужно четко поделить между странами, имеющими выход к Северному Ледовитому океану?

Отдельный вопрос про экспедицию "Арктика-2007" - что это было по вашему мнению?

Обсуждаем.

 

P.S. Второй вопрос в опросе - возможно несколько вариантов ответа

Изменено 24 августа, 200717 г. пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

Пожалуй перспективы в этом есть

Himura Yumi, проблема раздела Арктики существует и активно обсуждается уже минимум 20 лет, вероятно, даже дольше. Сомневаюсь, что в ближайшее время в этом вопросе произойдут сдвиги. В основном в разделе Арктики заинтересована Россия, большинству других стран выгоднее текущее правовое регулирование.

 

Насколько помню, вариантов раздела предлагалось два: пропорционально береговой линии и по меридианам. Один чуть лучше для нас, но я забыл какой.

 

Все это осложняется тем, что у нас до сих пор не урегулированы границы и мы официально находимся в состоянии войны с Японией. Сталин вернул Сахалин с близлежащими островами по праву победителя, мирный договор не подписывали.

 

Если серьезно интересуетесь вопросом, то я могу посмотреть и пояснить детали, хотя мы теряем время.

Изменено 24 августа, 200717 г. пользователем Edgy (смотреть историю редактирования)

А может еще и все океаны с антарктикой поделить "пропорционально береговой линии или по меридианам"? Что-бы всем сразу хватило. Ну или хотя-бы России с США.

Изменено 24 августа, 200717 г. пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

Решил почитать материал по теме, господи, лучше бы этого не делал. Открыл страницу в вики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%B8%D0%BA%D0%B0

Читаю:

Борьба за Северный полюс

 

В конце 50-х права на Северный полюс предъявила Канада. Тогда международный суд постановил, что территория может отойти к этой стране, если в течение 100 лет никто аргументировано не докажет, что дно Северного ледовитого океана принадлежит ему.

Финиш! Даже сил писать по теме нет, так смешно. Можно даже в юмор постить. Вот он венец международного права))))

 

Представляю себе картину: США, Дания, Россия спорят за Арктику, пока Канада тайком вносит стратегическую сумятицу в споры конкурентов.

Himura Yumi, .... Если серьезно интересуетесь вопросом, то я могу посмотреть и пояснить детали, хотя мы теряем время.

Edgy, Вы хотите меня проконсультировать на тему Арктики? -)))

Ну тогда начните с того, как русско-японские отношения связаны с данным вопросом (хотя мы безусловно теряем время)

 

Ardeur

Решил почитать материал по теме, господи, лучше бы этого не делал.

Почему? Смех продлевет жизнь.

Я думаю, международный суд таким образом отмахнулся от несчастной Канады с ее претензиями. Авось через 100 лет и не будет страны с таким названием.

А если серьезно - то Северный полюс сейчас является нейтральной точкой. А сектора весьма условны, т.е. реально не являются национальными территориями

Изменено 24 августа, 200717 г. пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

Мда... некоторые каменты просто жесть. ^_^

То ли именно сейчас все засуетились, то ли просто СМИ раздули этот вопрос, но складывается впечатление, что все страны кинулись организовавыть экспедиции с целью "расширения границ континентального шельфа". То есть, если к примеру Дании удается доказать с помощью геологических исследований, что хребет Ломоносова является продолжением шельфа Гренландии, то эта акватория по международному праву отходит Дании. Аналогичные экспедиции снаряжают Канада, США, скандинавские страны.

Именно что СМИ раздули (они всегда этим занимаются, пора бы уже привыкнуть). У кого-то из них (а может у большинства) даже лозунг есть такой "мы делаем новости".

На самом деле всё делается не спонтанно. Ну, или почти не спонтанно (*вспоминает как засуетились канадцы, американцы и прочие... аж приятно стало, как некоторых от установки нашего флага скрутило :blink: *).

 

«Международный полярный год 2007-2008» (МПГ).

 

Вот в рамках этой акции и проводятся всяческие исследования различными странами. В том числе и обсуждаемая здесь экспедиция.

Вопрос для обсуждения - что должна делать Россия, какой курс выбрать? Сможет ли страна отстоять свою позицию? И вообще, должны ли быть акватории с международным статусом или все нужно четко поделить между странами, имеющими выход к Северному Ледовитому океану?

Ну, курс уже выбран, так что позняк метаться. Отстаивание позиции будет зависеть от результатов исследований (пока, достаточно положительных). Если акватория Северного полюса будет считаться международной (т.е. фактически "ничейной"), то там теоретически может возникнуть такая каша (здесь стоит Российская платформа, в километре - Китайская, в двух - США, в трёх - Австралии и т.п.), что мало не покажется ("добывай всё что можешь, пока другие не добыли").

Хотя, имхо, все эти разговоры про добычу, таянье льдов и т.п. "немного" (лет на н-цать) преждевременны. Сейчас в СМИ идёт делёж шкуры не убитого медведя - в Арктику без хорошего атомного ледокола не попасть (если один раз нашим повезло, то это не значит что будет везти всем и всегда), и я бы хотел посмотреть, как те же журналюги будут добывать нефть и газ с глубины в 4 с лишним километра (а ведь там ещё и бурить надо будет, чтоб хоть до чего-то добраться).

Отдельный вопрос про экспедицию "Арктика-2007" - что это было по вашему мнению?

Запланированная экспедиция по изучению Арктики + так же запланированная геологическая экспедиция по изучению рельефа и состава океанического дна в районе Северного полюса + грамотная пиар-акция (причём, как я где-то читал, проведённая на деньги тех иностранцев, которые спускались на втором "Мир"е). Причём PR-часть прошла так хорошо, что многих политегов и журналюг разных стран очень сильно перекорёжило, а зубовный скрежет до сих пор слышен. :lol:

А может еще и все океаны с антарктикой поделить "пропорционально береговой линии или по меридианам"? Что-бы всем сразу хватило. Ну или хотя-бы России с США.

Так моря делят, чтобы ты знал. Океаны - 200 мильная зона, уже постили. Но Россия в свое время предлагала именно такую схему для разделения Арктики.

 

России текущие правила по океанам в применении к Северному не выгодны, т.к. в перспективе многие смогут расширить 200 мильные зоны и самое неудобное - территориальные воды, что уже является серьезной проблемой для северного флота. Первоначальная идея раздела была именно в том, чтобы урегулировать акваторию для наших военных кораблей. В морях другие правила. Сама Арктика пока никому особенно не интересна.

 

Ну тогда начните с того, как русско-японские отношения связаны с данным вопросом (хотя мы безусловно теряем время)

Напрямую. Это неурегулированный территориальный спор и, как следствие, неопределенные границы государства.

 

Вы на юридическом учитесь или просто интересуетесь? Чувствуется какая-то подготовка, но не очень сильная.

А может еще и все океаны с антарктикой поделить "пропорционально береговой линии или по меридианам"?

Почему пропорционально береговой линии? Арктику делят не по принципу пропорциональности - если шельф - продолжение территории гос-ва, тогда оно претендует на богатства именно этого шельфа.

Но все равно... Россия, как это и всегда, занимается лишь бы чем, но только не своим народом.

Не сворачивают же космическую программу, чтобы выделенные на нее деньги пустить на нужды народа. И вообще, средства, выделяемые на исследования, нацелены на долгосрочную перспективу. Если мы отстоим наше право хоть на кусок шельфа, получим право на добычу полезных ископаемых.

в Арктику без хорошего атомного ледокола не попасть (если один раз нашим повезло, то это не значит что будет везти всем и всегда)

Это проблема для Дании, Норвегии, США и Канады, где ледоколов либо нет, либо только готовятся к строительству. У нас же их достаточно (включая самый мощный в мире) + еще 2 готовятся сойти на воду.

(причём, как я где-то читал, проведённая на деньги тех иностранцев, которые спускались на втором "Мир"е)

Нам нужно турпутевки для миллионеров туда устраивать - глядишь, и слихвой покроем все расходы. ^_^

Ну тогда начните с того, как русско-японские отношения связаны с данным вопросом (хотя мы безусловно теряем время)

Напрямую. Это неурегулированный территориальный спор и, как следствие, неопределенные границы государства.

И что из этого? Наверно почти у всех стран есть какие-то территориальные споры с соседями, даже если они граничат с одной-двумя странами (Россия граничит примерно с двумя десятками). У нас например (на вскидку) - с Японией, Латвией (пока), эSSтонией. Теоретически в будущем могут возникнуть подобные споры с Грузией (Южная Осетия и Абхазия), Молдавией (Приднестровье), Украиной (Крым) и если уж фантазировать до конца - с Финляндией (Карельский перешеек и вроде бы часть Карелии), Польшей\Литвой (Калининградская область), и США (Аляска).

 

А вообще: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes

И что из этого?

На википедии он прочитал про территориальные споры и мне ссылку туда дает...

Ладно, народ, оставляю вас дальше вести эту дискуссию одних. Я все-таки на этот форум ради аниме заглядываю.

Edgy

На википедии он прочитал про территориальные споры и мне ссылку туда дает...

Ладно, народ, оставляю вас дальше вести эту дискуссию одних. Я все-таки на этот форум ради аниме заглядываю.

Как говорят в интернетах: слив засчитан?

Вопрос был задан на полном серьезе, в общем-то. У Дании тоже есть территориальные споры (и как следствие....), однако в дележе Арктики она участвует и претендует. Почему к России какое-то особое отношении?

 

Вы на юридическом учитесь или просто интересуетесь? Чувствуется какая-то подготовка, но не очень сильная.

На мой счет Вы кругом ошибаетесь.

 

GodSlayer

Именно что СМИ раздули (они всегда этим занимаются, пора бы уже привыкнуть). У кого-то из них (а может у большинства) даже лозунг есть такой "мы делаем новости".

Это точно. Например СМИ сообщили, что именно пресловутая "Арктика-2007" сподвигла американцев снарядить ответные экспедиции на двух судах. И это при том, что американцы делают это каждый год, по нескольку рейсов.

 

Ну, курс уже выбран, так что позняк метаться. Отстаивание позиции будет зависеть от результатов исследований

В плане исследований - непростая задача для геофизиков и геоморфологов. Даже если будут доказательства (а они в любом случае будут весьма спорными, с точки зрения науки оспорить всегда можно), противники не дремлют: знаю, что Россия уже подавала подобную заявку в ООН, но американские геологи предоставили контр-аргументы. Заявку отклонили.

и я бы хотел посмотреть, как те же журналюги будут добывать нефть и газ с глубины в 4 с лишним километра (а ведь там ещё и бурить надо будет, чтоб хоть до чего-то добраться).

По поводу нефти - аплодирую. Тут для того чтобы пробурить 428 м среди дрейфующих льдов снарядили беспрецендентную экспедицию (Россия, Швеция, Норвегия) на нескольких ледоколах. Глубина океана в точке бурения - 1 км. И ведь это была просто вертикальная шахта для взятия проб.

В сторону.

Как говорят в интернетах: слив засчитан?

Вопрос был задан на полном серьезе, в общем-то. У Дании тоже есть территориальные споры (и как следствие....), однако в дележе Арктики она участвует и претендует. Почему к России какое-то особое отношении?

Himura Yumi, человек Вам говорил дело. Но Вы даже не поняли его до конца. Это особенность "интернетов".

В сторону.

Himura Yumi, человек Вам говорил дело. Но Вы даже не поняли его до конца. Это особенность "интернетов".

Мне бы хотелось услышать от человека нормальное внятное объяснение (для всех, а не для избранных). Мало ли кто там тихо понял, о чем идет речь. Уходить от разговора подобным образом считаю недостойным. Если начинаете - то заканчивайте, тем более что тема открыта не для моего просвещения

Изменено 25 августа, 200717 г. пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

На википедии он прочитал про территориальные споры и мне ссылку туда дает...

Даю. Могу и на другой источник дать, если у вас от одного вида Википедии несварение желудка (мне лениво было что-то другое искать, но если партия прикажет...). Или там инфа только по РФ верная, а все остальные уже всё порешили тихо и мирно? :lol:

Таки тогда м.б. просветите бедного невежду (мну т.е. :lol: ) с высоты ваших знаний - конкретно и с примерами - чем нам может помешать территориальный спор с какой-то там Японией о границе на юго-востоке, в деле определения (как говорится "с точностью до миллиметра") нашей крайне северной границы? И почему точно такие же споры США, Канады, Дании, Норвегии и т.п., упомянутым странам ничуть не помешают оттяпать свою часть от Северного полюса? Или и им, с вашей точки зрения, тоже ничего не светит, и они зря тратят деньги?..

В плане исследований - непростая задача для геофизиков и геоморфологов. Даже если будут доказательства (а они в любом случае будут весьма спорными, с точки зрения науки оспорить всегда можно), противники не дремлют: знаю, что Россия уже подавала подобную заявку в ООН, но американские геологи предоставили контр-аргументы. Заявку отклонили.

Ммм... фиг знает. Ведь если кто-то будет оспаривать результаты, т.к. это будет равнозначно обвинению во лжи. При этом ещё и надо доказать свою правдивость - что в условиях жёсткой конкуренции и нескольких экспедиций из конкурирующих стран будет сложно сделать. Да и опять же, если все сговорятся против одного, то и тогда можно будет настаивать о независимой экспертизе с публичным обнародованием данных (ну, чиста теоретически такое может быть ;) ). Дно - это ведь такая штука, которая сама по себе быстро не изменяется.

И не знаю кто там и что предоставил (опять же, Лень меня заборола :lol: ), но на той же Википедии (да, да... но см. пред. часть про Лень ^__^) написано:

 

"В 2002 году Комиссия ООН не отвергла, но и не удовлетворила российскую заявку, порекомендовав провести дополнительные исследования. [1]"

[1] Материалы рассмотрения заявки РФ в Комиссии ООН по внешним границам шельфа (англ.)

 

Кто осилит, может пересказать, кто и что там предоставил.

 

p.s. Кстати, пара пикчей для размышлений:

 

Судя по всему, картинка из какого-то американского (английского) учебника по географии.

 

Территория, на которую претендует Россия, вроде правильно отмечена, а вот остальные... может (почти наверняка) и больше хотят, фиг их знает...

Все это осложняется тем, что у нас до сих пор не урегулированы границы и мы официально находимся в состоянии войны с Японией. Сталин вернул Сахалин с близлежащими островами по праву победителя, мирный договор не подписывали.

Ну тогда начните с того, как русско-японские отношения связаны с данным вопросом (хотя мы безусловно теряем время)

Имхо, территориальные споры стран к Арктике отношение могут иметь только в одном случае: Если "спорная" территория географически находится на крайнем севере, и пригранична арктике, то есть, владелец этой территории может претендовать на дополнительный кусок пирога мороженого ^_^

Сахалин и Курилы, насколько я паршиво знаю географию, к Арктике отношения не имеют никакого, разве только косвенно (жители Сахалина полярную надбавку к зарплате получают, по крайней мере, при сов. власти так было). :)

Так что русско-японский спор погоды в переделе арктики не делает.

 

А вот например, статус Гренландии очень даже погоду делает. Насколько я слышал, Дании сейчас остров принадлежит чуть ли не формально, потому как военные базы там стоят штатовские. И если бы кто-то окончательно отхватил себе Гренландию, это очень даже хорошо влияло бы на соответствующий кусок северного полюса:)

Изменено 25 августа, 200717 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Из статьи на lenta.ru:

 

"Кроме того, во ВНИИОкеангеология и Леопольд Лобковский подтвердили, что, согласно Конвенции ООН по морскому праву, страна может рассчитывать лишь на 350 миль континентального шельфа. Другими словами, даже в случае доказательства принадлежности хребта Ломоносова России к ее двумстам милям отойдет дополнительно только 150 миль (277 километров)."

 

http://lenta.ru/news/2007/08/24/shelf/

 

такие дела )

Ммм... фиг знает. Ведь если кто-то будет оспаривать результаты, т.к. это будет равнозначно обвинению во лжи.

Судя по всему до научных результатов о происхождении хребта Ломоносова как до Луны пешком (по-крайней мере с нашей стороны).

 

Из интервью с академиком Александром Городницким, геофизиком:

— Можно ли сказать, что Россия сделала заявку на собственность, но инструмента, позволяющего доказать, что она наша, у нее сейчас нет?

— К сожалению, это так. По моему личному мнению, тут есть еще один аспект. Все эти скороспелые заявления о происхождении и принадлежности шельфа в районе хребта Ломоносова нанесли серьезный удар по престижу русской науки. Это говорили люди не очень компетентные в вопросах строения земной коры в Арктике. Хотим мы или нет, это сфера работы морских геологов по всему миру. И по существу, мы, ученые, должны теперь перед мировым научным сообществом за это отвечать.

Интервью полностью - http://novayagazeta.ru/data/2007/69/25.html. Описывается весь комплекс работ, который нужно провести для получения данных. Показательно.

И по поводу бурения:

— Каким способом ведется бурение на таких глубинах?

— Для этого есть специально оборудованные суда. Их производит компания Glomar Challenger в Соединенных Штатах Америки. Существует международная комиссия глубоководного бурения, куда входил и Советский Союз. К сожалению, в годы перестройки мы вышли из этой организации, не в силах платить крупные ежегодные взносы .

Мы перестали получать материалы о результатах бурения, перестали посылать своих сотрудников на эти специализированные корабли. У нас сейчас в России таких кораблей нет, и речь может идти только о привлечении международных организаций, специализирующихся на глубоководном океаническом бурении.

Именно поэтому Россия вряд ли сможет арендовать у Японии их многомиллионное судно "Chikyu", предназначенное для бурения скважин на глубине до 7 км (!). Впрочем, я думаю, что даже не являясь участником этой программы, получить судно можно, так как "бабло побеждает зло" (с). Только вот стоит ли игра свеч...

Судя по всему до научных результатов о происхождении хребта Ломоносова как до Луны пешком (по-крайней мере с нашей стороны).

Отставить панику на судне! ^__^

Вообще-то результаты вроде будут через год-два, и в течении этого времени будут проводится всяческие исследования (как пример, "что было после флага"), но их уже пЕарить не будут. -_-

Интервью полностью - http://novayagazeta.ru/data/2007/69/25.html. Описывается весь комплекс работ, который нужно провести для получения данных. Показательно.

"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "правду", - теряли в весе." (с) Профессор Ф.Ф.Преображенский.

Ммм... "Новая Газета" далеко не самый приличный источник информации. Ну, да фиг с ним...

Мне кажется, уважаемый профессор знает об экспедиции из тех же СМИ, что и мы, и из этого делает такие выводы, что даже как-то... Хотя должен вообще-то понимать, что такие комплексные исследования не делаются "на раз", и тем более не во время "рекламной паузы", когда зарабатываются "карманные деньги" (на Мирах было не мало картинок (см. ниже), кто-то думает что их туда налепили просто так, ради понта? -_- ) и проводится различный PR. Хотя даже тогда кроме самого погружения были произведены и другие научные исследования, но для СМИ глубоко не интересные.

 

 

Вообще же, стоит полазить по сайту ГУ "Арктический и антарктический научно-исследовательский институт", там много интересного. В частности, в рамках Международного Полярного Года 2007-2008:

 

Научная программа участия Российской Федерации в проведении МПГ (2007/2008) (pdf, 3.71 MB)

 

Распределение заявок участия российской федерации в проведении МПГ 2007-2008 гг. (doc, 268 KB)

 

Карта распределения проектов в арктических регионах. (jpg, 36 KB)

 

И так далее.

И по поводу бурения:

 

Именно поэтому Россия вряд ли сможет арендовать у Японии их многомиллионное судно "Chikyu", предназначенное для бурения скважин на глубине до 7 км (!). Впрочем, я думаю, что даже не являясь участником этой программы, получить судно можно, так как "бабло побеждает зло" (с). Только вот стоит ли игра свеч...

Я всё же придерживаюсь версии, что сейчас бурением и добычей в Арктике никто у нас заниматься не будет - это никому ещё не нужно (ибо не выгодно), пока есть запасы на материке. Имхо, в ближайшей перспективе гораздо важнее вот что:

 

"Финансирование этой части экспедиции осуществляется Мурманским морским пароходством в рамках программы развития судоходства по Северному морскому пути. Пароходство активно поддерживает строительство российского арктического флота, без которого невозможно освоение маршрута.

Вместе с тем Северный морской путь (ссылко прим. GS) имеет стратегическую важность – наикратчайший маршрут между Дальним Востоком и европейской частью России в последние годы используется крайне мало. В качестве значительных клиентов Севморпути могут оказаться собственники уникального Штокмановского месторождения нефти и газа с запасами свыше трех триллионов кубометров газа, богатых месторождений Тимано-Печорской нефтегазоносной провинции.

 

Между прочим, Канада очень мило грызётся с США из-за Северо-Западного прохода, и им это не менее важно (а может и более), чем наш ( :P ) Хребет Ломоносова.

И кстати, про бурение в океане вообще:

 

"Бурение в океане — процесс чрезвычайно сложный. Главная особенность заключается в том, что судно, осуществляющее бурение, не должно отклоняться от нужной точки больше чем на один метр. Для этого на корабле есть двигатели, управляемые компьютером, которые фиксируют судно на одном месте. За компьютерной установкой ведет постоянное наблюдение оператор. Его задача — расположить судно так, чтобы оно находилось прямо над скважиной, и при помощи двигателей зафиксировать корабль в нужном положении."

 

Представьте себе это в условиях Северного Полюса... И там же, про планы на будущее:

 

"Как сообщил главный конструктор нижегородского опытного конструкторского бюро машиностроения имени И. И. Африкантова (ОКБМ) Виталий Петрунин, «на севере ставить надводные буровые очень опасно из-за айсбергов. И газовики предлагают, для того чтобы осваивать месторождения, опускаться на дно, на шельф. Это подводная энергетика».

Для обеспечения таких подводных буровых энергией и предлагается использовать атомные электростанции малой мощности, похожие на те, что устанавливаются на атомных подводных лодках. Речь идет, в частности, о реакторах мощностью 6 МВт."

 

Это, кстати, было написано в 2005 году...

 

p.s. Ну, и напоследок - о флагах в Арктике (статья "О правовом статусе российского арктического сектора" из журнала "Право и Политика" №12, 2000г). Мну пока только начало осилил, но уже ржунемагу - теперь понятно, чего канадцев с янки так сплющило от флага на дне. -_-

Изменено 11 сентября, 200717 г. пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

думаю заветный плод должен пасть к ногам того кто проворней -- нужных людей купит, ненужных запугает, опасных свяжет договорами по рукам и ногам... а рассуждения про шлейф и плиты -- думаю просто микрофлюптуации воздуха и эмонации учёных

Вообще-то результаты вроде будут через год-два,

По той же конвенции по Морскому праву страна должна предъявить претензии на шельф в течении нескольких лет после ратификации документа. Россия должна сделать это в 2008 году. Все остальные - немного позже.

Я всё же придерживаюсь версии, что сейчас бурением и добычей в Арктике никто у нас заниматься не будет

Пока главное - закрепить с собой эти территории. Никто не обязывает незамедлительно разрабатывать тамошние месторождения.

Канада очень мило грызётся с США

Нда, все-таки хорошо, что мы продали аляску.) Иначе США не могли бы претендовать на шельф и в этом поддерживали Канаду. А так - пока они спорят, нам на руку.)

Изменено 11 сентября, 200717 г. пользователем Dart Revan (смотреть историю редактирования)

Отставить панику на судне! ^__^

Вообще-то результаты вроде будут через год-два, и в течении этого времени будут проводится всяческие исследования (как пример, "что было после флага"), но их уже пЕарить не будут. ;)

Мне кажется, уважаемый профессор знает об экспедиции из тех же СМИ, что и мы, и из этого делает такие выводы, что даже как-то... Хотя должен вообще-то понимать, что такие комплексные исследования не делаются "на раз",...

Да ну что Вы, какая паника ^_^

Через год-два, и вообще стабильно будут поступать результаты разных исследований, по Вашей же ссылке - океанографических, экологических, метеорологических, исследований льдов. Но это никак не относится к установлению природы геологического строения хребта Ломоносова, насколько я понимаю. Когда я говорила о том, что до результатов как до Луны - я говорила только об этих работах.

Возможно выводы Городницкого, касающееся политических аспектов, и сделаны им на основе анализа данных СМИ (хотя не только, в конце концов круг общения у него явно пошире). Но вот в плане геологии и океанографии он разбирается явно лучше журналистов и нас с вами, так что его мнение относительно исследований представляет интерес. Собственно, сетует от только на одно - политики и журналисты поторопились объявить всему миру, что "хребет наш", а научные данные могут показать совсем другое (или просто экспедиция по сбору данных может быть неудачной, да и когда еще она будет).

Сомнения - прерогатива профессионалов =)

 

Я всё же придерживаюсь версии, что сейчас бурением и добычей в Арктике никто у нас заниматься не будет - это никому ещё не нужно (ибо не выгодно), пока есть запасы на материке.

Так не о добыче же речь. Единственно релевантный способ сказать что-то о строении земной коры - это исследовать пробы. Для их получения необходимо провести глубинное океаническое бурение (глубина в точке бурения - более 4 км). У России для проведения таких работ в одиночку нет материально-технической базы. И как и я, и Вы уже писали выше - это чрезвычайно сложная задача.

Я упоминала про экспедицию 2004 года к Северному полюсу, когда для взятия проб пробурили скважину 428 м (глубина около 1 км). Буровая установка стояла на дизельном ледоколе "Vidar Viking" (Норвегия), а наш атомный ледокол "Советский Союз" и дизельный "Oden" (Швеция) разбивали ледовые поля вокруг, чтобы судно с буровой установкой не сбивалось с точки бурения.

При этом со слов участников экспедиции - в успех мало кто верил. А Вы хотите уверенности от ученых, которые всегда сомневаются. У них работа такая - сомневаться, но делать :)

 

Впрочем, в Комиссию можно подать данные глубинного сейсмического зондирования, и возможно этого будет достаточно. Если конечно никто не приведет контр-аргументы на базе данных глубинного бурения...

Вообще же, стоит полазить по сайту ГУ "Арктический и антарктический научно-исследовательский институт", там много интересного. В частности, в рамках Международного Полярного Года 2007-2008:

Лазила, читала. Очень радует возросшая активность России в исследовании Арктики. Чем бы это не было вызвано. Мне лично очень интересно направление №3 - Наземные и морские экосистемы Арктики и Антарктики. И многое другое тоже, конечно.

 

Не знаю, ходили ли Вы там по ссылкам, поэтому хочу акцентировать внимание

http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=88527 - тут интервью с Анатолием Колодкиным, председателем Ассоциации международного морского права и судьей Международного трибунала ООН по морскому праву, опять о границах морского шельфа. Там в основном про комиссию по границам континентального шельфа и заверения, что все будет хорошо -)) Только не говорите, что Радио Маяк тоже неприличный источник информации ;)

Еще одно, свежее интервью этого человека - http://www.chas-daily.com/win/2007/09/04/g....html?r=32& - в чем-то повтор, но много интересного. Про флаги опять же, про шумиху, про международное право. Да и просто стилистически интересное -)

 

p.s. Ну, и напоследок - о флагах в Арктике (статья "О правовом статусе российского арктического сектора" из журнала "Право и Политика" №12, 2000г). Мну пока только начало осилил, но уже ржунемагу - теперь понятно, чего канадцев с янки так сплющило от флага на дне. ^_^

Меня еще позабавили "желания" Японии и Германии :D

Кстати, вот еще сайт - http://arctictoday.ru/ (эта статья там тоже есть, и много другой информации).

Изменено 11 сентября, 200717 г. пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

По той же конвенции по Морскому праву страна должна предъявить претензии на шельф в течении нескольких лет после ратификации документа. Россия должна сделать это в 2008 году. Все остальные - немного позже.

РФ ратифицировала конвенцию в 1997 году, и вроде как все кто подписал конвенцию до 1999 года, могут подавать заявки на расширение морских границ до конца весны 2009 года (я где-то читал, но не помню где). А вот все остальные - в течении 10 лет с момента ратификации.

Пока главное - закрепить с собой эти территории. Никто не обязывает незамедлительно разрабатывать тамошние месторождения.

Ну, я собственно это и имел ввиду. -__-

Да ну что Вы, какая паника :unsure:

Через год-два, и вообще стабильно будут поступать результаты разных исследований, по Вашей же ссылке - океанографических, экологических, метеорологических, исследований льдов. Но это никак не относится к установлению природы геологического строения хребта Ломоносова, насколько я понимаю. Когда я говорила о том, что до результатов как до Луны - я говорила только об этих работах.

Да это я так, шутю. =)

Конкретно эта ссылка была дана как пример, что на погружении Миров свет клином не сошёлся. Могу ещё добавить, поскольку это тоже интересно:

Если перевести эту операцию с популярного в последнее время «языка жестов», то смысл данного жеста таков: наша страна публично заявляет о своих претензиях на Северный полюс.

 

Точнее - на треугольник, в основании которого лежит российская береговая линия от Кольского полуострова до оконечности Чукотки. А это территория в 1,2 млн квадратных километров - площадь Италии, Германии и Франции вместе взятых. В общем-то, раньше ее мы и считали своей (согласно взаимной договорённости между арктическими странами. прим. GS). Начиная с 20-х годов прошлого века, этот сектор на всех отечественных географических картах отмечался как советский, а затем - российский.

 

Так было до тех пор, пока не появилась Конвенция ООН по морскому праву, которая сокращала нашу внешнюю границу до 200-мильной экономической зоны. Ратифицировав ее в 1997 году, мы одномоментно утратили право на остальную часть Ледовитого океана, в том числе и на свой кусок Северного полюса. Зато на них тут же стали претендовать другие страны, причем не только арктические. И понятно почему: здесь, на океанском шельфе, по некоторым оценкам, находится порядка 100 млрд тонн углеводородов в нефтяном эквиваленте. Плюс к тому - несметные рыбные богатства. А еще Северный морской путь, самая короткая трасса из Европы в Америку и Азию, в том числе и для транспортировки нефти и газа с арктических месторождений. Так что цена вопроса огромна.

 

Правда, шанс вернуть утраченное у нас был и остается. И его предоставляет как раз та самая морская конвенция. Если мы докажем, что шельф, а в данном случае - океанский хребет Ломоносова, является непосредственным продолжением Сибирской континентальной платформы, то это позволит застолбить практически весь «участок» за Россией (картинко). Пять лет назад она первой из арктических государств подала на него заявку в специальную комиссию ООН, но международных экспертов наша аргументация не убедила. «Переэкзаменовка» назначена на 2009 год, и сейчас мы к ней усиленно готовимся.

 

В мае на том же атомном ледоколе «Россия» в Восточную Арктику была направлена экспедиция ученых из питерского ВНИИ океангеологии. В течение полутора месяцев полсотни геологов, геофизиков, авиаторов тщательно исследовали океанское дно и, по словам руководителя похода, директора института Валерия Каминского, собрала уникальные данные, которые позволяют убедительно обосновать территориальные претензии России.

Возможно выводы Городницкого, касающееся политических аспектов, и сделаны им на основе анализа данных СМИ (хотя не только, в конце концов круг общения у него явно пошире). Но вот в плане геологии и океанографии он разбирается явно лучше журналистов и нас с вами, так что его мнение относительно исследований представляет интерес. Собственно, сетует от только на одно - политики и журналисты поторопились объявить всему миру, что "хребет наш", а научные данные могут показать совсем другое (или просто экспедиция по сбору данных может быть неудачной, да и когда еще она будет).

Сомнения - прерогатива профессионалов =)

Я не сомневаюсь в его компетенции, просто он делает выводы об экспедиции и её результатах (которых нет пока, т.к. исследования продолжаются) исходя из сообщений СМИ. А делать выводы основываясь на репортажах ТВ, или газет типа "НГ"... :) Имхо, но он имеет такое же отношение к нынешним экспедициям и их результатам, как и мы с вами (а м.б. даже и меньше, ибо у нас есть доступ к оф.сайтам). А что касается политегов и журналюг, то первым просто по работе положено популистские заявления делать, а вторые... ^_^ кому-нибудь надо объяснять, что "журналист" это вторая древнейшая профессия, и туда берут в основном людей, ни в чём не разбирающихся (если это конечно не специализированное издание, хотя и там такие есть)? Вот и получается, что одни фигни наговорят, а потом умные люди опровергают эту фигню исходя из данных этой же фигни, и в итоге получается...

Так не о добыче же речь. Единственно релевантный способ сказать что-то о строении земной коры - это исследовать пробы. Для их получения необходимо провести глубинное океаническое бурение (глубина в точке бурения - более 4 км). У России для проведения таких работ в одиночку нет материально-технической базы. И как и я, и Вы уже писали выше - это чрезвычайно сложная задача.

Судя по конвенции, нам нужно предоставить комиссии доказательства, что хр. Ломоносова (и многое другое) является продолжением континентального шельфа России, а не Сибирской платформы. Это разные вещи, насколько я в этом понимаю. :unsure:

Не знаю, ходили ли Вы там по ссылкам, поэтому хочу акцентировать внимание...

Спасибо за ссылки. И в интервью, кстати, всё что написано выше в общем-то и говориться. =))

Изменено 11 сентября, 200717 г. пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

Вот лично я считаю, что половина теперишней России не должна ей принадлежать. Ибо нахапали в свое время столько, что сейчас ничего с этим сделать не могут. А что касается Арктики, то тут все гораздо скучнее и проще. В реальности есть шансы на гораздо более маленькую территорию, чем пишут. Да и вообще заявку Росии комитет по морскому праву ранее отклонил и будет рассматривать вновь не ранее 2012 года. А к этому времени никого из нынешнего руководства в живых и на свободе уже не будет.

Комитет Сената США начал юридическую подготовку к разделу Арктики(с)http://lenta.ru/news/2007/10/31/convention/

 

химко!! ты что!! решила что борьба за исследование?? учись строчкой выше -- в мире есть только деньги, главное деньги, а что не деньги -- то унылое говно =)))

правда всё что там сказано унылый политический бред, но за америкосов я ручаться не могу -- они на голову "непонятные" и могут выкинуть что угодно...

Интересный момент про Канаду и сто лет.

 

Думаеться, дело будет обстоять так.

Пробы грунта, взятые нашей экспедицией в Арктике будут использованы в качестве доказательства правомерности российского присутствия в этом секторе.

Как только мы подготовим документы на рассмотрение, в экстренном порядке будет созданна аналогичная канадская экспедиция.

Свой кусок пирога попытаються урвать и скандинавские страны, но если ситуацию не изменят пока невидимые факторы, им не играть серьезной роли первое время.

 

Итак, Канада рвет себе максимально удобный в отношении разработки ресурсов участок. В стране есть мощьная перерабатывающая база, хорошая инфраструктура, рядом такой потребитель как США. Я повторюсь, при лобби США канаде достанеться самый эффективный в плане добычи сектор. Или они попытаються взять долю в Российских разработках.

 

Теперь Россия. Нам достаеться второй жирный кусок. Разработка ведеться с применением больших масс людей и минимуме технологий. За это время (перспектива начала разработок пока не близкая), при поддержке США и Евросоюза создаються условия для экспорта этих ресурсов. Наши компани, например Норникель объеденившись с Русалом или Металлинвестом, Газпром, Роснефть, при поддержке скандинавских стран, где при малых объемах территории разработки будут опробированны новые методы добычи, разовьют добычу во всех местах, где только можно, не взирая на трудность условий. Оборудование и технологии будут поставляться из скандинавских стран, и частично, США и Канады. Человеческие ресурсы из России и Китая. Отсюда вывод о необходимости для запада стабилизации ситуации в России, внедрения своего капитала в доли крупнейших российских компаний, а также управляемой интеграции Китая в Россию. В качестве источника человеческого материала. Дестабилизирующий фактор китая на мировой арене, думаю будет сглажен новым витком холодной войны и зависимостью его от мировых рынков.

 

Ну вот и все. Нам отводиться роль пчел, приносящих в улей мед.

 

П.С.

 

По поводу подводных лодок и ухода под лед.

Был в свое время проект, вполне готовый к реализации. Суть в чем. Город Норильск, порт Дудинка. Зимой там лед. Хотели строить подводный терминал и использовать АПЛ типа Тайфун, модернезированные в грузовики для перевозки металла и серы, в большом количестве накапливающейся в ходе переработки. Но эта идея на тот момент себя не окупила.

 

Но это сейчас у нас есть выбор. Да и прогресс не стоит на месте. Так что со временем все возможно. И каменные топоры в том числе.

Изменено 4 мая, 200817 г. пользователем Ноль (смотреть историю редактирования)