Перейти к содержанию
АнимеФорум

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
Ну дали Вы Пупкинадзе Еву посмотреть, он сказал, чушь. Дальше что? Вы расстроились. Выпейте йа..., ой, валедолу и пересмотрите Чобитов

Чобиты ня! А если серьезно, то действительно, Takedzo, Ну не все ли равно, что подумают другие?

Опубликовано (изменено)

Т.к. у меня сложилось впечатление, что некотыре пользователи не читают форумы сначала, привожу один из понравившихся мне постов, подумайте над ним ;) :

Ситуация 1 . Человек попросил посмотреть Еву

Реакция. Даю Еву

Комментарий. Если попросил посмотреть Еву, значит уже готов к её просмотру.

 

Ситуация 2 . Человек попросил посмотреть что-нибудь.

Реакция. Даю список, путь выбирает.

Комментарий. Если он сам выберет из списка Еву, значит уже готов к её просмотру.

 

Ситуация 3 . Человек попросил посмотреть что-нибудь прикольное, интересное и чтобы понравилось.

Реакция. Даю список с собственными комментариями/оценками, путь выбирает.

Комментарий. Аналогично.

 

Ситуация 4 . Вы посмотрели что-то, что вас зацепило настолько, что хочется поделиться этим с другими.

Реакция. Поделитесь со мной

Комментарий. Сами придумайте.

 

Общий комментарий: Да всё зависит от человека, но от человека, прежде всего, дающего. Если вы не страдаете излишним самомнением и комплексом учителя и не ставите целью выращивание отаку в пробирке; и хотя бы немного понимаете что любая информация, которая человеку необходима в данный момент жизненной реализации, всё равно себя проявит…через вас или по другому… то всё становиться ясно....)))

85138[/snapback]

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано

Мне вот интересно о чем вы так долго и упорно спорите?

Уперлись в значение слов и давайте их мусолить:ph34r:

понимание бывает правильное, неправильное, глубокое и поверхностное, вобщемто я не вижу никаких других вариантов.

Кто-то здесь говорил что все зависит от человека, а потому все дружно хотят запихнуть всех людей под планку новички и корефеи(я так понимаю), какойто слишком западный подход к вопросу о людях, они теперь даже не люди а вещи нельзя же так.

От чего зависит правильное понимание? гм, не от возраста, а от знаний если хотите мудрости человека или от его способности воспринимать искуство. Если хотите разрушить стереотип человек о том что аниме это мультики или порнография - то просто поговорите с ним об этом или разруште этот стереотип показом Евы(или любого другого нормального аниме).

И всегда помните две вещи.

1)Люди не вещи

2)Принежаемое возвышается, возвышаемое принижается.

Опубликовано (изменено)
Мне вот интересно о чем вы так долго и упорно спорите?

1023737[/snapback]

Нам "телепузики" очень нравятся, вот и спорим. Псевдохудожественным словоблудием занимаемся, по большому счету :ph34r:

1)Люди не вещи

2)Принежаемое возвышается, возвышаемое принижается.

1023737[/snapback]

Sic! Что я еще могу сказать?

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Мне вот интересно о чем вы так долго и упорно спорите?

Уперлись в значение слов и давайте их мусолить

понимание бывает правильное, неправильное, глубокое и поверхностное, вобщемто я не вижу никаких других вариантов.

Кто-то здесь говорил что все зависит от человека, а потому все дружно хотят запихнуть всех людей под планку новички и корефеи(я так понимаю), какойто слишком западный подход к вопросу о людях, они теперь даже не люди а вещи нельзя же так.

От чего зависит правильное понимание? гм, не от возраста, а от знаний если хотите мудрости человека или от его способности воспринимать искуство. Если хотите разрушить стереотип человек о том что аниме это мультики или порнография - то просто поговорите с ним об этом или разруште этот стереотип показом Евы(или любого другого нормального аниме).

И всегда помните две вещи.

1)Люди не вещи

2)Принежаемое возвышается, возвышаемое принижается.

Флуд разводим потихоньку... Просто я считаю, что понимание не бывает "правильным" или "неправильным", оно просто бывает разным.

Опубликовано
Просто я считаю, что понимание не бывает "правильным" или "неправильным", оно просто бывает разным.

Что есть правильное и неправильное понимание произведения? это то насколько человек приблизился в совем понимании к той идее которую вложил автор. Надеюсь, то что в любое произведение вложенна авторская мысль не вызывает сомнения.

Опубликовано
Что есть правильное и неправильное понимание произведения? это то насколько человек приблизился в совем понимании к той идее которую вложил автор. Надеюсь, то что в любое произведение вложенна авторская мысль не вызывает сомнения.

Совсем не обязательно понимать вещь так, как ее понимает автор (да и невозможно в большинстве случаев - для этого надо быть этим самым автором), достаточно просто понять. Так или иначе увидеть в произведении что-то (а что, уже не так важно), а что ты увидишь, зависит уже только от тебя. Тем шедевр и отличается от ширпотреба, что он многогранен.

Опубликовано (изменено)
Что есть правильное и неправильное понимание произведения? это то насколько человек приблизился в совем понимании к той идее которую вложил автор. Надеюсь, то что в любое произведение вложенна авторская мысль не вызывает сомнения.

1023861[/snapback]

Здесь хочется сказать следущее. Т.к. сам я комментарии режиссера на Фури Кури не слышал, приведу цитату Александра с форума Mega-Anime, надеюсь это не слишком нагло с моей стороны:

Правда, FLCL - это вообще сумасшествие. Данное аниме очень сложно адекватно перевести на русский. Вы слышали к нему комментарии режиссера? По большей частью они были сделаны в духе: "А почему вы использовали здесь вот ЭТО?" - "М-м-м, я вообще-то не помню, но явно мы что-то имели в виду".

Вот. Приближаться к пониманию мы можем бесконечно долго, но кто его знает, какое оно было на самом деле, если даже авторы ответить затрудняются?

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Вот. Приближаться к пониманию мы можем бесконечно долго, но кто его знает, какое оно было на самом деле, если даже авторы ответить затрудняются?

О чем и речь - найти алмаз, это одно, а огранить совсем другое, да и виденье правильной огранки у каждого свое.

Опубликовано
Приближаться к пониманию мы можем бесконечно долго, но кто его знает, какое оно было на самом деле, если даже авторы ответить затрудняются?

"Ни один воробей не упадет с крыши, без ведома на то Бога." Банальная фраза по поводу того, что просто так ничего не бывает, вас не удовлетворит?

Опубликовано
"Ни один воробей не упадет с крыши, без ведома на то Бога." Банальная фраза по поводу того, что просто так ничего не бывает, вас не удовлетворит?

Хмм... А вам не кажется, что истина никогда не бывает до конца истинной?

Опубликовано (изменено)
Банальная фраза по поводу того, что просто так ничего не бывает, вас не удовлетворит?

1023928[/snapback]

В оригинале там что-то про кошек было... ^_^

Удовлетворит, конечно. Как завещала нам Рей (или Аска, или Мисато, короче Анно), только постаравшись понять других, мы можем надеятся на понимание себя. Только вот стопроцентного понимания не будет, это точно, у каждого ведь своя правда (опять на банальности скатился) и свой личный опыт.

 

Хмм... А вам не кажется, что истина никогда не бывает до конца истинной?

1023943[/snapback]

А она есть вообще, эта истина? Как говорится "The truth is out there". Ведь даже эту фразу каждый понимает по-своему, так?

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)
А она есть вообще, эта истина? Как говорится "The truth is out there". Ведь даже эту фразу каждый понимает по-своему, так?

Об этом я и веду речь - понимание автора не есть идеал, поскольку дитя его сознания живет в наших умах, а соответственно меняется в зависимости от места обитания, и каждый выращивает его по-своему, даже не замечая или не желая этого, а значит любое понимание будет субъективно.

Изменено пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

В развитие мысли.

Дорогой Ion, сейчас буду цитировать любимую Вами Еву, специально диск достал, что бы быть более точным, там про то, что есть понимание много чего сказано:

Серия 25:

Аска: Ты не можешь сказать, что есть истина

Рицко: Ты даже не можешь определить, реально ли то, что ты чувствуешь

Рэй: Истина - внутри тебя

Фуюцки: То, что остается у тебя в памяти и будет твоей истиной

Рицко: Истина может менятся со временем

 

В конце 26 серии:

Рицко: Но ты можешь радоваться и в дождливый день

Фуюцки: Ты легко можешь изменять свою истину. Настолько истина у людей не постоянна.

 

Ну и по памяти, не помню из какой серии, по-моему, это Рэй говорила, но я могу и ошибаться:

Есть много Икари Синдзи: Икари Синдзи в представлении Аски, Икари Синдзи в представлении Мисато, Икари Синдзи в представлении Гендо. И все они настоящие Икари Синдзи.

(По-моему, это примерно так звучало, хотя в детальях я скорее всего не прав).

О чем мы собственно здесь уже которую страницу и толкуем. Есть мое понимание Евангелиона, есть Ваше, Ion, есть Maeghgorre'а, есть Васи Пупкина (того самого, который Еву считает крутым боевиком). И все эти понимания Евы для каждого из нас истинны, т.к. истина она для каждого своя. Повторюсь мы не боги, чтобы насквозь видеть этот мир объективно. Куда там шагает человечество в поисках обретения сверхсознания и озарения я не знаю, но я шагнул только в сторону субъективного его восприятия, дальше не могу. Увы.

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Дорогой Ion, сейчас буду цитировать любимую Вами Еву
не слюблю выпендреж, когда он не к месту>_> зато в остальное время пожалуйста:)

 

И все эти понимания Евы для каждого из нас истинны, т.к. истина она для каждого своя.
долой дуализм, все оценки субъективны понятия сильный- слабый, хороший- плохо это все субъективно потому как человек находясь в одиночестве не сможет оценить себя как сильного или слабого:D Вот только видит один человек собаку и он скажет что это собака, видит другой и он тоже скажет что видел собаку, конечно, я не отрицаю того что это все навязанные социумом стереотипы и они тоже ложны потому как ограничивают свободу человека. А да еще, понятий добра и зла не существует. В мире после признания всеми людьми такой истины жить станет невозможно или крайне сложно:)

Лучше покажите мне человека у которого точка зрения будет отлична от той точки зрения которую придерживаюсь я(только не в том плане что он считает главным одно я другое, а когда он один и тот же поворот сюжета трактует совершенно подругому и может доказать свою точку зрения логически)?

Может еще ответите на вопрос, что есть произведение искуства?

Опубликовано (изменено)

Я даже не знаю где Вы шутите, а где нет. Я в смятении.

И где тут выпендреж? Они там конечно о чем то другом разговаривали? И Димка опять ничего глупец не понял. Ладно, бог с ней, с Евой, если уж мне не суждено, но мысль то мою Вы поняли?

Насчет собаки: "Нет никакой ложки", переубедите меня. Это, конечно, шутка, но в каждой шутке только доля... Нет, для Вас Ева - это нечто самоочевидное и простое типа собаки, где споры неуместны? Даже как то обидно такое слышать. Одно дело очередной вылезший "телепузик", считающий, что "другое понимание" и есть результат "недопирания" - с "телепузиками" легко, весело и приятно, другое дело - Вы, человек, как мне кажется, умный и образованный, от этого только еще обиднее.

Понятия добро и зло существуют, вот только, опять же, для каждого они несут свой смысл. Вы считаете любое убийство "плохим" делом? Я нет. И мир давно уже живет по субъективным оценкам этих понятий, смысл которых вложен в них воспитанием еще с детства, поэтому они почти везде универсальны. Так и живем.

Что такое произведения искусства? Ну тут много чего можно сказать, однако я скажу за себя. Для меня - это преждевсего то творчество, которое оставляет отпечаток в душе своей красотой, эстетической привлекательностью, для оценки которой не надо 3 высших образования. Конечно это не отменяет их глубину и многогранность, но в настоящих произведениях искусства каждый может найти свой уровень глубины и свою грань понимания. Авторский замысел авторским замыслом, но как мы можен претендовать на полное его понимание, когда и себя то понять до конца не в состоянии. Тем более, когда дело касается произведений символизма, где одназначной трактовки символов в принципе быть не может. Вот рисует, например, художник картину с одной только мыслью, чтоб при взгляде на нее зрителя на слезу прошибало, чтобы что-то там в душе защимило и всё, он переносит свои чувства на полотно и надеется на резонанс в душах других людей. Можно конечно и каждый мазок разобрать на составляющие и попытаться объяснить, что автор имел ввиду, можно даже вопрос этот ему задать и получить многозначительный ответ в духе режиссера FLCL - фикзнат, наверное, действительно что-то значит. Вот это искусство. Вы слушая ту же 9 симфонию Бетховена, что бы ее оценить не обязаны ее переводить и выискивать междустрочный смысл слов, ведь так? Хотя, наверное, и это можно сделать, никто не отрицает.

С поиском людей обращайтесь на форум, у меня из знакомых только двое ее видели и особо рассуждать по поводу ее они не хотят. И еще, как я могу Вам найти кого-то с противоположной точкой зрения, если даже Вашей не знаю?

Ах да, о чем это мы. Можно ли человеку, никогда не видевшему аниме дать Еву посмотреть. Да ради бога. Сколько анимешников с нее начинало не пересчитать. И не надо записывать ее в СВЯТОЕ. Это не так. А свой взгляд на Еву Вы все равно когда нибудь переоцените, поверьте мне, может даже и не раз. Я вот еще несколько лет назад считал, что все про все понял, немного ж прошло с тех пор, но я уже знаю, что нифика не знаю (хм.. кажется чью-то мысль повторил).

Респект. B)

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

Не кажется ли вам, что глупо надеятся на то, что один и тот же предмет отразится в в этих зеркалах одинакого?

И, кстати, вот это:

не слюблю выпендреж, когда он не к месту>_> зато в остальное время пожалуйста
было, по-моему, действительно не к месту... Зря вы так... Изменено пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Ладно, бог с ней, с Евой, если уж мне не суждено, но мысль то мою Вы поняли?
Конечно понял, я ее еще раскрыл и доказал а вы думали что я описывал в предыдущем посте?

 

Ладно пойдем по другому, менее тернистому пути.

 

Вы видели чтобы какуюнибудь вещь делали просто так? лично я нет, зато вокруг меня полно вещей которые были созданы для выполнения чегонибудь. Человек по своей природе не может сделать чтолибо просто так вобще не отталкиваясь от чего нибудь, даже творя в бессознательном(аффективном если будет угодно) состоянии над ним будут давлеть бессознательные идеи. Понятно к чему я клоню? Молоток создают чтобы забивать гвозди, а не для того чтобы варить кашу. Ага значит в своем произведении автор хотел донести до него какуюнибудь мысль, дальше продолжать надо субъективисты-идиалисты? :)

 

Ну а теперь немножко оффтопика уж больно интересное мне тут понаписали.

Вы считаете любое убийство "плохим" делом? Я нет.
Надо рассматривать каждый отдельный случай, я не рассматриваю людей как весчи. Хотя делая перенос на человека которого должны убить, я рассматриваю убийство с отрицательной точки зрения.

 

Что такое произведения искусства? Ну тут много чего можно сказать, однако я скажу за себя. Для меня - это преждевсего то творчество, которое оставляет отпечаток в душе своей красотой, эстетической привлекательностью, для оценки которой не надо 3 высших образования.

опять, вы рассматриваете то что дает произведение, а не само произведение. Как говорил Ницше "говорят: "чувство" - и думают о чувственности."(правда говоря мне за такие цитаты поголове надо настучать, ибо неполностью и искажен смысл, но я каюсь)

 

Вот рисует, например, художник картину с одной только мыслью, чтоб при взгляде на нее зрителя на слезу прошибало, чтобы что-то там в душе защимило и всё, он переносит свои чувства на полотно и надеется на резонанс в душах других людей.
это называется грязный прием и оттачивание техники, можно восхищатся тем как умело автор манипулирует человеческим сознанием.

 

Вы слушая ту же 9 симфонию Бетховена, что бы ее оценить не обязаны ее переводить и выискивать междустрочный смысл слов, ведь так?
А что вы испытываете когда слушаете 9 симфонию? Ясное дело что у разных людей в сознани будут подниматся разные воспоминания переживания, но по своей форме они будут сходны, так и с Евой в принципе я не видел человека который бы ее понимал отлично от меня, просто я иногда выделяю больше и могу об этом расказать а остальные(хе хе мне аж смешно от собственного самомнения) понимают все эти символы подсознательно и не расшифровывают их, вот и вся разница.(помнится дал человеку посмотреть ЕЛ он сказал как класно там в голову главной героини вселились демоны ваще круть, а я это расшифровал как наложение Эго на супер Эго, но смысл то не изменился;))

 

Ion, вам не кажется, что становление любой личности суть созерцание собственных отражений в сотне зеркал?
О, давайте создадим тему по философии или еще чтонибудь, а то тут рассуждать можно до посинения. Ответьте мне что такое личность и я скажу как я отражаюсь в толпе:) Личность или верне то с чем человек себя персонифицирует это то что с ним произошло за его жизнь, плюс имущество(или благополучее) которым он владеет.

 

все я убегаю писал в спешке, так что прошу прощения если гдето ошибся;)

Опубликовано
О, давайте создадим тему по философии или еще чтонибудь, а то тут рассуждать можно до посинения. Ответьте мне что такое личность и я скажу как я отражаюсь в толпе Личность или верне то с чем человек себя персонифицирует это то что с ним произошло за его жизнь, плюс имущество(или благополучее) которым он владеет.

 

все я убегаю писал в спешке, так что прошу прощения если гдето ошибся

Я просто пытаюсь донести мысль о том, что понять, что именно хотел сказать автор подобного произведения вы никогда не сможете. потому что не сможете воссоздать ни условия, в которых он творил, ни его личность. Да и надо ли это? Восстанавливать чужую мысль глупо (особенно если сам автор не до конца понимает, что имел в виду), надо пытатся понять самому, исходя из своих мировоззрений.
Опубликовано (изменено)
Вы видели чтобы какуюнибудь вещь делали просто так? лично я нет

1026910[/snapback]

Вы вот уверены, что Во всем есть смысл. А я нет. Спросите у родителей, с какой целью они Вас сделали. Я понимаю, Вы - не вещь, но все же. И на кой мы тут барахтаемся, если через 5 000 000 000 лет (ну или через сколько там) из-за расширения Солнца миру придет трындец, а то и раньше?

. Понятно к чему я клоню? Молоток создают чтобы забивать гвозди, а не для того чтобы варить кашу. Ага значит в своем произведении автор хотел донести до него какуюнибудь мысль, дальше продолжать надо субъективисты-идиалисты?

1026910[/snapback]

Но ведь какая вкусная каша получилась из молот..., в смысле, из топора, не находите? И почему такое применение предмета есть "неправильное понимание"? Нет я не спорю о наличии идеи, которую автор хотел донести, но ведь откуда нам знать, попали мы в точку или нет? В чужую шкуру не залезешь. Мы можем только надеется, что попали максимально близко, реально может вообще ушли в те дали, о которых автор и не догадывался. И это понимание не будет неправильным, оно будет Вашем видением этого мира, преломленным через это "произведение искусства"

 

Продолжаем немножко оффтопик:

Надо рассматривать каждый отдельный случай, я не рассматриваю людей как весчи. Хотя делая перенос на человека которого должны убить, я рассматриваю убийство с отрицательной точки зрения.

1026910[/snapback]

А вот завтра война. Придя на фронт, Вы будете заниматься этим переносом? Типа, вот - это твой противник, его зовут Дитрих Фон Штойман (или Абдула Амир Эммермейх, неважно), у него 3 детей и любящая жена, на войну он пошел исключительно с целью выполнить свой долг перед своей Родиной и к Вам личных претензий не имеет. Приказ коммандира - убейте его. Как поступите?

опять, вы рассматриваете то что дает произведение, а не само произведение.

1026910[/snapback]

А что само произведение? Какая разница, что двигало автором на его создание, главное то, что оно на тебя действует, главное - понять почему это происходит.

это называется грязный прием и оттачивание техники, можно восхищатся тем как умело автор манипулирует человеческим сознанием.

1026910[/snapback]

В чем смысл "Черного Квадрата" Малевича и других его картин? А амбиента (стиль музыки такой) и как высшего его проявления - "2 минут тишины" (блин, забыл автора, автора тишины :ph34r:)? Грязные приемчики, которыми можно восхищаться? Пусть будет так.

А что вы испытываете когда слушаете 9 симфонию? Ясное дело что у разных людей в сознани будут подниматся разные воспоминания переживания, но по своей форме они будут сходны

1026910[/snapback]

Раньше она вызывала бурную радость и прочие сходные чувтва, после просмотра Gunslinger Girl - некую светлую тоску и надежду. Вот даже в пределах одного человека восприятие меняется, в т.ч. и по форме, а Вы говорите за всех (тоже кстати весьма неблагодарное дело).

понимают все эти символы подсознательно и не расшифровывают

1026910[/snapback]

Про однозначную расшифровку символов - это слишком круто для моего сознания. Так и хочется спросить, чем Вы в школе на уроках литературы занимались? Не обижайтесь, но, по-моему, учитель у Вас был либо ленивый, либо бездарный. У меня [в школе] такие баталии и споры страшные стояли, аж жуть, вспомнить одновременно и страшно, и приятно. Не зря все ж голову ломали - думать научились.

Изменено пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Не все вещи в этом мире можно объяснить с помощью здравого смысла, не надо ломать голову над теми вопросами, которые касаются личного восприятия и эмоций. Эти черты индивидуальны, и, обсуждая черный квадрат, который просто проявление душевного состояния автора, вы прсто влезаете во внутренний мир человека, создавая там дисбаланс и нарушая гармонию жизненного бытия. Это равносильно плевку в душу.
Опубликовано (изменено)

Почитал я ваш спор, подумал и решил всёж написать свои пять копеек.

Считаю, что абсолютного истиного понимания произведения быть не может. Всё субъективно, т.к. каждый человек, каждое существо уникальны по многим свойствам. По своему физическому и психическому строению, по своему приобретённому опыту, знаниям и тп и тд. И понимание одного и того же предмета может довольно сильно разниться, напр. покажите какому-нить необразованному папуасу живущему в джунглях Еву и не сомневаюсь, что он воспримет её совершенно иначе, даже близко не так как большинство сидящих на этом форуме. Однако, приэтом всёже можно вести речь о правильном понимании произведения, той же Евы, ибо тот смысл, то значение, что туда заложил сам автор(ы) и есть истина, опорная точка, так сказать. Так что если точка зрения кого-либо близка к авторской, то её можно назвать истинной, правильной. Проблемы тут лишь две. Во-первых трудно узнать, что точно на самом деле имел ввиду создатель, что он ощущал и что хотел дать почувствовать другим создавая произведение. Тут можно лишь пытаться опираться на какие-то конкретные факты при выявление какая из точек зрения скорей всего является ближе к истине или может быть оба мнения имеют право на существование, на истинность. Было бы, конечно, замечательно, если бы на форум вдруг зашёл Анно и сказал чьё мнение, понимание Евы ему больше по душе, близко к его собственному и разрулил все вопросы, но... :rolleyes: Вторая проблема это граница между истиной и ложью, она расплычата в данном вопросе (касательно Евы), ибо слишком много аспектов, трудно однозначно поставить на одном мнении 0 (нолик), а на другом единичку (1). И как оценить, что вот одно мнение уже достаточно приблизилось к истине, посему может считаться правильным, а вот другое ещё нет. В общем тут сложновато спорить, кто прав, кто не прав, кто не совсем прав, кто понял, кто нет, кто понял не полностью...

 

Лично мне по данному вопросу нравятся следующие слова:

"Evangelion is like a puzzle, you know. Any person can see it and give his/her own answer. In other words, we're offering viewers to think by themselves, so that each person can imagine his/her own world. We will never offer the answers, even in the theatrical version. As for many Evangelion viewers, they may expect us to provide the 'all-about Eva' manuals, but there is no such thing. Don't expect to get answers by someone. Don't expect to be catered to all the time. We all have to find our own answers." - Anno Hideaki

Изменено пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...

Важная информация