Кавайность (она же репутация)

[Eruialath]

Но я попробую. Месяц. Если через месяц попытаюсь поставить и не сработает - в топку. Пусть тогда отключают у всех и латают дыры.

А зачем отключать? Все ходы записаны. После починки можно пересчитать в любой момент.

[oven666]

А зачем отключать? Все ходы записаны. После починки можно пересчитать в любой момент.

Правда? Наконец то благая весть ;)

То есть все незасчитавшиеся именно из-за ошибок в ПО кавайки будут возмещены?

Когда это будет сделано я поставлю плюсик тому кто выполнит эту каторжную работу и, думаю, не один я

[Cirdan]

Ммм, 4 плюса у меня, репутация -1. Это как?

[Seres]

А как этой сис. пользоваться ищу с 12 ночи немогу найти? <_<

 

Я еще вернусь

[tenko_mefis]

Видимо, минусуете обильно.

Издеваетесь, я единожды поставил минус и тут же получил ответ, у меня вообще ноль тогда должен быть. <_<

[Mаru]

А зачем отключать? Все ходы записаны. После починки можно пересчитать в любой момент.

В каком столетии можно ожидать?

[Eruialath]

В каком столетии можно ожидать?

Как найдут программера, так и можно ожидать. Когда найдут - не знаю.

[Mаru]

Как найдут программера, так и можно ожидать. Когда найдут - не знаю.

Это лучше,чем никогда.

[Le_0]

У себя в "записках" обнаружил достаточно интресный простым смертным этого форума "документик". Это пост Eruialath'а о том, какой он видит систему репутации. Точнее одна из версий. Сейчас этот пост вроде висит в топике в "Отделе кадров" - в этот раздел даже не все модераторы имеют доступ. Ко мне сий текст попал, когда тот топик был ненадолго перенесен в "Раздел для администрации". Привожу его здесь, потому что разглашать информацию из закрытых разделов не имеет права модератор, а не рядовой старожил. Итак, читайте и ужасайтесь:

Формулу? Ок, сейчас формулирую в логических командах.

 

Переменные:

общий рейтинг

рейтинг за месяц

оценка

кумулятивная оценка

кумулятивная оценка за месяц

компенсирующий индекс

компенсирующий индекс за месяц

изменение компенсирующего индекса

количество оценок

регулировочная константа

 

Повышать/понижать оценку можно только за конкретное сообщение (любое).

 

Если кто-то повышает оценку,

то к кумулятивной оценке и кумулятивной оценке за месяц того, кому повышают добавляют оценку,

которая равна сумме 1/5 от общего рейтинга повышающего пользователя и его рейтинга за месяц;

 

Если кто-то понижает оценку,

то из кумулятивной оценки и кумулятивной оценки за месяц того, кому понижают вычитают оценку,

которая равна сумме 1/5 от общего рейтинга понижающего пользователя и его рейтинга за месяц;

 

При этом общий рейтинг равен функции разницы кумулятивной оценки и компенсирующего индекса, заданой таблично,

а рейтинг за месяц равен функции разницы кумулятивной оценки за месяц и компенсирующего индекса за месяц, заданой той же таблицей.

 

Вот эта таблица:

КОД

0 (и меньше) - 1

10 - 2

25 - 3

50 - 4

100 - 5

250 - 6

500 - 7

750 - 8

1000 - 9

далее каждые 250 очков - +1.

 

Каждое изменение имеет четыре артибута: дату, ID сообщения (к которому оно привязано), ID позователя его получающего и ID пользователя, его дающего.

 

Далее идёт дополнительная проверка на количество оценок, поставленных одним участником другому за текущий месяц. Для этого нам нужен счётчик для каждого из изменений этого количества по последним двум атрибутам. Т.е. для каждой пары "дающий-получающий" должно быть своё количество оценок.После изменения рейтинга к этому счётчику прибавляется единица, и меняются значения компенсирующего индекса и компенсирующего индекса за месяц.

Изменение компенсирующего индекса считается следующим образом:

 

если количество оценок поделённое на регулировочную константу - 1 >= 1,

то изменение компенсирующего индекса равно (кол. оц. / рег. конст. - 1) возводится в квадрат и умножается на 250.

 

Регулировочная константа определяет, сколько раз в месяц один пользователь может голосовать за другого, и какой величины штраф на него накладывается за накрутку. Предлагаю сначала взять её равной 1,5.

 

После изменения компенсирующего индекса, если он больше кумулятивного рейтинга, он к нему приравнивается. Это надо сделать для того, чтобы глупые пользователи не загнали себя в такой минус, из которого не могли бы выбраться.

 

При удалении сообщения (его перемещения в мусорку), изменение, к нему привязанное перестаёт действовать. Думаю, имеет смысл хранить оценку численно сразу после изменения рейтинга, а не пересчитывать всякий раз заново. Это облегчит расчёты. В таком случае, оценку можно просто вычесть из общего рейтинга.

Если сообщение имеет дату в пределах текущего месяца, то необходимо вычесть и из рейтинга за месяц.

 

 

При удалении (вечном бане) пользователя, все сделанные им изменения рейтинга отменяются.

 

Месяц, для которого ведётся отсчёт текущего рейтинга, я предлагаю начинать где-нибудь с середины месяца календарного. Можно вообще разделить год на какое-то фиксированное количество частей, и взять эти часть в качестве срока, в пределах которого действуют временные переменные. Это дополнительно затруднит вычисление пользователями оптимальной схемы прокачки.

 

Возможные сложности, которые я вижу:

1) Хранение количества оценок для каждой пары пользователей. Очевидно, что генерировать все пары для 50000 зарегестрированных посетителей - безумие. Надо создавать их в процессе повышения/понижения. А в начале нового месяца - сбрасывать.

2) Подсчёты изменения рейтинга при удалении больших тем. Надо как можно больше вычислений производить в момент изменения. Чтобы потом сервер не подвисал.

 

Готов ответить на вопросы. =____=

Тот топик - вообще занимательное зрелище. Когда я его видел в последний раз в нем было 3-5 страниц и примерно столько же (точно сказать трудно) версий системы репутации. И все от Eruialath'а. Полагаю, что и это не окончательный вариант, но он достаточно четко сформулирован и позволяет почувствовать основное направление мысли.

 

Поначалу мне очень не понравился объем вычислений. Но тогда я думал в немного других, не соответствующих ситуации, терминах. Отсюда и неверный вывод. У этой версии системы репутации два недостатка, и полагаю, нынешняя унаследовала оба:

а) она сложна, следовательно требует тщательной отладки и качественной поддержки, которых на АФ у нее заведомо не будет;

б) она не решает главной задачи: устранения возможности построения "накруточного кластера". Такую структуру создать можно и при ней. Помимо того, она бьет по организациям пользователей, которые по поведению (но не по целям) близки к "накруточному кластеру". Это как правило небольшие группки людей примерно одного уровня и схожих интересов, тесно общающихся между собой.

 

И нужно пояснить, почему автоматизированная система подсчета репутации никогда не сможет решить проблему противодействия "накруточному кластеру", тем более не ущемив нормальных пользователей с нормальной репутацией. Обратимся к прошлой инкарнации, "кавайности". Почему она погибла? По техническим причинам? - Отчасти, да. Но они были лишь благовидным предлогом, но не причиной. Прошлая "кавайность" пала жертвой гордынь двух людей: первым был неизвестный администратор, закрепивший в FAQ'е недостижимый предел "кавайности", а уже вторым - allofanime, дерзнувший этого предела достичь и превысить его (отметим, что он не был ни первым, ни единственным, кому это удалось: одно время "кавайность" пользователя ojiga, ныне - апкиш, была не просто "over 9000", но превышала 10к). Отсюда выводим, что "кавайность" пала жертвой недостатка христианского воспитания - это главная причина. А Eruialath вместо того, чтобы устранять ее маскирует ее следствия.

 

И ладно бы с ними, со следствиями. Плохо также то, что нынешнюю репутация безмерно сложно трактовать. Фактически, это уже трактовка "кавайности", только по каким-то совершенно нелюдским - машинным - принципам. И чтобы что-то из нее выудить, приходиться затратить много больше сил, чем из прошлой.

[Kuota]

Le_0, строчил такой огромный текст, а получился пшик. То, что ты процитировал, не имеет к действующей системе никакого отношения.

[Eruialath]

Тот топик - вообще занимательное зрелище. Когда я его видел в последний раз в нем было 3-5 страниц и примерно столько же (точно сказать трудно) версий системы репутации. И все от Eruialath'а.

Их было всего две. Вторая - немного исправленная версия первой. Плюс, один раз я изложил другими словами то же самое (по просьбе "объяснить").

Поначалу мне очень не понравился объем вычислений.

То, что математика слишком сложная, чтобы считать текущий рейтинг в уме, не значит, что система плоха. Напротив. Реальность сложнее, чем 1 + 1.

Отсюда и неверный вывод. У этой версии системы репутации два недостатка, и полагаю, нынешняя унаследовала оба:

Ни фига она не унаследовала. Был реализован третий вариант, значительно более простой в математическом смысле. Его просто обвешали нужными коэфициентами, и всё. Собственно, принципиальных разницы две:

1) В моём варианте штраф - это степенная функция, а в существующем - коэфициент.

2) У меня не было понятия "отрицательный рейтинг. Он считался от нуля и пользователи могли его только повышать. Понижался он исключительно за счёт штрафных санкций и не мог быть меньше нуля. Думаю, любому ясно, что это совсем не то же самое, что сейчас.

она не решает главной задачи: устранения возможности построения "накруточного кластера". Такую структуру создать можно и при ней.

Продемонстрируйте, пожалуйста.

Помимо того, она бьет по организациям пользователей, которые по поведению (но не по целям) близки к "накруточному кластеру". Это как правило небольшие группки людей примерно одного уровня и схожих интересов, тесно общающихся между собой.

Моя система была некоторой доработкой действующей (и вполне открыто описанной, хотя и с ошибками) системы "кармы" на одном из программистских форумов. Там штрафная обратная связь была создана "для исключения междусобойчиков". Это оно и есть. Не важно, один накруточный кластер, или их десяток. Неважно, накручивают друг другу кавайность жители Екатеринбурга по злому умыслу, или от взаимной симпатии. Важно то, что это искажает общую картину и поднимает рейтинг тем, кто заслужил это не интересным общением, а прочими своими свойствами.

Прошлая "кавайность" пала жертвой гордынь двух людей: первым был неизвестный администратор, закрепивший в FAQ'е недостижимый предел "кавайности", а уже вторым - allofanime, дерзнувший этого предела достичь и превысить его (отметим, что он не был ни первым, ни единственным, кому это удалось: одно время "кавайность" пользователя ojiga, ныне - апкиш, была не просто "over 9000", но превышала 10к).

Прошлая кавайность пала жертвой:

1) отсутсвию существенных ограничений на раздачу;

2) наличию "пушки", которая нелинейно ускоряла накрутку.

В нынешней системе эти просчёты учтены, и подобные действия просто невозможны. Насчёт гордыни и т.п. - это всё мило, но этого недостаточно. Один зелёный субъект предлагал мне на спор разные фантастические вещи. Ну и что же? Он не только не вышел из минуса, но даже не увеличил его существенно.

Отсюда выводим, что "кавайность" пала жертвой недостатка христианского воспитания - это главная причина.

На мой взгляд, отсутсвие христианского воспитания - это разглашение служебной информации. В каком кругу ада (по версии Данте) жарятся обманувшие доверившихся помните?

Кстати, это косвенно подтверждает решение администрации, лишившей вас модераторских полномочий (хотя лично я был против).

Фактически, это уже трактовка "кавайности", только по каким-то совершенно нелюдским - машинным - принципам.

Ну, самая первая была очень даже по человеческим принципам организована. "Ты мне - я тебе." В результате она показывала, кому больше всего надо, чтобы у него кавайность была высокая. Сейчас у нас на первом месте человек, который сам системой репутации вообще не пользуется. Безусловно, это не человеческая логика, а машинная. И плевать, что он интересный собеседник и т.п. )))

[Le_0]

Le_0, строчил такой огромный текст, а получился пшик. То, что ты процитировал, не имеет к действующей системе никакого отношения.

Kuota, раскрою небольшую тайну: этим постом я добивался только одного - убить порядка четверти часа времени. Иногда нужно просто убить четверть часа и не сдохнуть со скуки. Когда есть немного забавного текста, немного исторического материала и пара тезисов, то почему бы и не накатать постец? Кстати, у моего прошлого поста безбожно смятая концовка - следствие того, что та четверть часа истекла. И Kuota, обычно Вы более внимательны: я привел это скорее как иллюстрацию, дающую понять образ мыслей, но ни в коем случае ни как описание нынешней системы репутации. О чем, кстати и написал во "вступлении".

 

На мой взгляд, отсутсвие христианского воспитания - это разглашение служебной информации. В каком кругу ада (по версии Данте) жарятся обманувшие доверившихся помните?

Кстати, это косвенно подтверждает решение администрации, лишившей вас модераторских полномочий (хотя лично я был против).

Это не подтверждение, а следствие решения Администрации. Лишение ряда прав автоматически лишило меня куда большего ряда обязанностей. И среди них - обязанность хранить то, что Вы назвали "служебной тайной". Для Вас она, может быть и является таковой, для меня - уже нет. Впрочем, сама Администрация предоставила мне моральное право освободиться от этой обязанности несколько ранее. Теперь это право обрело еще и так сказать "юридический" характер. Так что сейчас я лишь воспользовался своим правом. То, что действительно является для меня служебной тайной, я, быть может, и раскрою,.. но только контрразведке и только после "уговоров".

Дантов ад, да... Все-таки его Ад - Ад католиков; не льщу себя тем, что полностью освободился от православной традиции, а к латинянам никогда не принадлежал, так что скорее всего девятый круг (круг предателей) Ада меня минует. И там не горят; это место более похоже на Канию из первого NWN.

 

Но к сути.

То, что математика слишком сложная, чтобы считать текущий рейтинг в уме, не значит, что система плоха. Напротив. Реальность сложнее, чем 1 + 1.

Вы просто не поняли, о чем я. Да и я, надо сказать, не старался донести свою заведомо неверную мысль.

Ни фига она не унаследовала. Был реализован третий вариант, значительно более простой в математическом смысле.

Позволю себе напомнить то, что назвал недостатками: необходимость отладки и поддержки, а также то, что она не решает задачи противодействия созданию "накруточных кластеров" при том, что бьет и по безвинным в этом отношении. Подтверждению наличия первого минуса по сути и посвящен этот топик. По крайней мере последние ее страницы. Про второе чуточку ниже.

И да, спасибо, что огласили (лишний раз? - все равно спасибо) некоторые свойства нынешней системы.

Продемонстрируйте, пожалуйста.

Нет. По трем причинам. Структура и принцип ее действия видятся мне тривиальными. В худшем из случаев понадобится лишь несколько подстроек под "коэффициенты" - это первое. Второе: привык, что за составление подобных конструктов мне платят и вредной эту привычку не считаю. И третье: наверняка потребуется реализовать ее, для чего понадобится потратить уйму времени и сил - этих ресурсов у меня сейчас на такие задачи нет. И в ближайшем будущем не будет. В "демонстрации" этого нет ни творческого начала, ни красоты, ни выгоды, но на это потребуется угрохать много ресурсов - поэтому нет.

Моя система была некоторой доработкой действующей (и вполне открыто описанной, хотя и с ошибками) системы "кармы" на одном из программистских форумов. Там штрафная обратная связь была создана "для исключения междусобойчиков". Это оно и есть. Не важно, один накруточный кластер, или их десяток. Неважно, накручивают друг другу кавайность жители Екатеринбурга по злому умыслу, или от взаимной симпатии. Важно то, что это искажает общую картину и поднимает рейтинг тем, кто заслужил это не интересным общением, а прочими своими свойствами.

Eruialath, оглянитесь! Это не программистский форум! Более того, это форум с очень расплывчатой специализацией. Здесь сидят совершенно разные люди, этим он и прекрасен. И у этих людей абсолютно разные понятия об интересном собеседнике. И методы прогерского форума тут по определению даже близко не работают, а понятие "интересный собеседник" меняется от раздела к разделу. Сейчас же все многообразие смыслов понятия "интересный собеседник" заменено непонятно чем - в лучшем случае понятием "интересный наибольшему числу пользователей собеседник" (в моем понимании на АФ эта характеристика скорее оскорбительна, ибо свидетельствует, что человек - трепло). А возможность альтернативной (личной) трактовки суммы голосов еще труднее, чем в прошлом варианте. Отмечу, что при нем большая "кавайность" за "иные заслуги" отлавливалась с полпинка.

Прошлая кавайность пала жертвой:

1) отсутсвию существенных ограничений на раздачу;

2) наличию "пушки", которая нелинейно ускоряла накрутку.

В нынешней системе эти просчёты учтены, и подобные действия просто невозможны. Насчёт гордыни и т.п. - это всё мило, но этого недостаточно. Один зелёный субъект предлагал мне на спор разные фантастические вещи. Ну и что же? Он не только не вышел из минуса, но даже не увеличил его существенно.

Не-а, эти два свойства просто сделали возможным ее "нецелевое" использование. Но наличия возможности недостаточно - нужен еще импульс для того, чтобы ей воспользоваться. Его-то и предоставила гордыня.

"Один зеленый субъект" жил по принципам прошлой "кавайности". Он слабо представлял, с кем и чем имеет дело. Поэтому и проиграл.

 

Ну, самая первая была очень даже по человеческим принципам организована. "Ты мне - я тебе." В результате она показывала, кому больше всего надо, чтобы у него кавайность была высокая. Сейчас у нас на первом месте человек, который сам системой репутации вообще не пользуется. Безусловно, это не человеческая логика, а машинная. И плевать, что он интересный собеседник и т.п.

Eruialath, Вы не совсем верно меня прочли: я не сказал "организация", я сказал "трактовка". Да и слово "организация" тут не уместно - более уместно "использование". И та кавайность позволяла легко отсеять зерна от плевел. Эта - уже нет. Я воспринимаю ее как странную чиселку и собрание странных высказываний. Но не буду отрицать: моя "репутация" меня до слез смешит.

Ну и про "собеседников". Если ничего не изменилось за эту пару месяцев, то человек с наибольшей репутацией для меня примерно равен пустому месту, а большинство, кого я ценю и уважаю имеют низкую репутацию. Такие вот пирогИ и пирОги.

 

Пожалуй, я опять непоследователен и чего-то недописал, но нафиг.

[Eruialath]

Лишение ряда прав автоматически лишило меня куда большего ряда обязанностей. И среди них - обязанность хранить то, что Вы назвали "служебной тайной". Для Вас она, может быть и является таковой, для меня - уже нет.

Вам знакомо понятие "врачебная тайна", например? Вы считаете, что когда доктор прекращает практику, он может свободно рассказывать, кому он лечил гемморой? Я бы, может быть, понял, если бы вы ради правдолюбия раскрыли коварные замыслы по лишению населения форума мозгов, но ради убивания четверти часа раскрывать то, к чему вы получили оступ исключительно по причине доверия, вам оказанного... Я думаю, вы сами прекрасно понимаете, что это элементарно непорядочно. Какая бы версия ада не рассматривалась в перспективе.

Вы просто не поняли, о чем я. Да и я, надо сказать, не старался донести свою заведомо неверную мысль.

Нет. Вы именно это и имели в виду. "Нельзя быстренько проверить на коленке." Да, совершенно верно. Нельзя. Как стоится индекс Гугла, вы тоже на коленке не проверите (там достаточно сложная формула, как я слышал), что не мешает ему работать.

Позволю себе напомнить то, что назвал недостатками: необходимость отладки и поддержки, а также то, что она не решает задачи противодействия созданию "накруточных кластеров" при том, что бьет и по безвинным в этом отношении.

Необходимость в оталдке есть у всех элементов форума. Есть штуки и посложнее системы репутации, прямо скажем. Блоги, например. Это всё посильные вещи. А вот поддержки, будучи правильно реализована, она не требует. На то и автоматика, чтобы людям не работать.

Структура и принцип ее действия видятся мне тривиальными.

Как так получается, что подсчитать - сложно, а структура тривиальна и всё очевидно само? Думаю, кроме вашего мнения аргументов нет. Пока накрутку никто не реализовал, хотя много кто говорил, что это фигня, стоит только захотеть.

Это не программистский форум! Более того, это форум с очень расплывчатой специализацией. Здесь сидят совершенно разные люди, этим он и прекрасен.

А вы считаете, что программисты не люди? Или что они все одинаковые? Вы можете сформулировать, какие системы подходят для программистов, а какие - нет? Я думаю, рассуждение, что система репутации програмистского форума не подходит для анимешного, высосана из пальца.

Сейчас же все многообразие смыслов понятия "интересный собеседник" заменено непонятно чем - в лучшем случае понятием "интересный наибольшему числу пользователей собеседник" (в моем понимании на АФ эта характеристика скорее оскорбительна, ибо свидетельствует, что человек - трепло).

В моём предствалении множества "интересный собеседник" и "трепло" здорово пересекаются. Молчуны, уж извините, не оставляют в этом смысле приятного впечатления. "Интересный большинству" - это уже достаточно здорово, потому что всех мнений не учтёшь. А вы бы хотели "интересный меньшинству"?..

А возможность альтернативной (личной) трактовки суммы голосов еще труднее, чем в прошлом варианте.

Это просто неправда. Если тогда накрутка картину портила, то сейчас не портит. Сейчас лично трактовать гораздо легче, потому что, в добавок в комментариям, не все голоса считаются. Это даёт допольнительное измерение, которого раньше не было.

Но наличия возможности недостаточно - нужен еще импульс для того, чтобы ей воспользоваться.

Разумеется. Но без возможности импульс шагает лесом. Взможности сейчас нет. (Никто ещё не продемонстрировал по крайней мере. Ни на практике, ни аналитически, что было бы легко, будь система тривиальной.)

Бороться с гордыней инструментально не получится, поэтому надо было создать условия, в которых она была бы вынесена за скобки и неэффективно. Эту задачу и решали. И решили, судя по всему.

И та кавайность позволяла легко отсеять зерна от плевел. Эта - уже нет.

Неаргументированно. Чистые тезисы. Я вот считаю ровно наоборот.

Ну и про "собеседников". Если ничего не изменилось за эту пару месяцев, то человек с наибольшей репутацией для меня примерно равен пустому месту, а большинство, кого я ценю и уважаю имеют низкую репутацию. Такие вот пирогИ и пирОги.

Система действует в масштабах форума и результаты даёт соответсвующие. Это суперпозиция мнений разных людей. Почему вы считаете, что ваше мнение должно превалировать? Вы кого-то уважаете. Чудесно. Но пока его уважаете только вы, результат не слишком заметен. Нужно, чтобы его зауважал кто-то ещё. И чем больше - тем лучше. Нельзя перезнакомиться не то что со всеми, на даже с большим количеством людей, так что уважение можно завоевать интересными сообщениями и т.п. Кто мешает? Никто. А тупо поменяться уже не выйдет. Вот такие пироги.

[Le_0]

Eruialath: Вам знакомо понятие "врачебная тайна", например? Вы считаете, что когда доктор прекращает практику, он может свободно рассказывать, кому он лечил гемморой? Я бы, может быть, понял, если бы вы ради правдолюбия раскрыли коварные замыслы по лишению населения форума мозгов, но ради убивания четверти часа раскрывать то, к чему вы получили оступ исключительно по причине доверия, вам оказанного... Я думаю, вы сами прекрасно понимаете, что это элементарно непорядочно. Какая бы версия ада не рассматривалась в перспективе.

Бу-го-га, Eruialath, если экстраполировать врачебную тайну на этот случай, то получим, что я разболтал, кому лечил геморрой, обострение болтливости и недержание нецензурщины, еще будучи модератором практикующим врачом. Надо сказать, был бы рад обойтись по-тихому-мирному, да Администрация, знаете ли, настаивает на надписях красненьким публикациях диагнозов в открытой печати... По сравнению с этим, то, что я выложил в открытый раздел немного старой админики - семечки; и нет, мне не стыдно и стыдно не будет, не надейтесь. Тут я кругом прав и в своем праве.

ЕМНИП, к данной писанинке я получил доступ отнюдь не из-за доверия, а из соображений "мож низшее звено чё скажет". Но низшему звену своих разделов выше крыши хватает (конечно, тем, кто на форуме появляется) - поэтому оно тупо промолчало. Просто кто-то сделал заметку на полях.

Eruialath: Нет. Вы именно это и имели в виду. "Нельзя быстренько проверить на коленке." Да, совершенно верно. Нельзя. Как стоится индекс Гугла, вы тоже на коленке не проверите (там достаточно сложная формула, как я слышал), что не мешает ему работать.

Eruialath, что за чушь Вы несете, прям даже неловко. "Нельзя быстренько проверить на коленке" любую "кавайность" составленную из десятков голосов, не говоря про сотни и тысячи. Это очевидно. Да и зачем проверять, если устранить выявленную ошибку в расчетах не удасться? Честно, оставьте эту тему. Или поменяйте свой способ мышления.

Но спасибо, что просветили, что я имел в виду.

 

Eruialath: Необходимость в оталдке есть у всех элементов форума. Есть штуки и посложнее системы репутации, прямо скажем. Блоги, например. Это всё посильные вещи. А вот поддержки, будучи правильно реализована, она не требует. На то и автоматика, чтобы людям не работать.

Но тем не менее блоги вроде работают и более-менее корректно, а про "репутацию" сказать этого не получается. Насчет поддержки Вы глубоко заблуждаетесь. И это выдает в Вас счастливого человека.

 

Eruialath: Как так получается, что подсчитать - сложно, а структура тривиальна и всё очевидно само? Думаю, кроме вашего мнения аргументов нет. Пока накрутку никто не реализовал, хотя много кто говорил, что это фигня, стоит только захотеть.

Только не стоит мешать соленые огурчики с парным молочком. Результаты будут... нежелательные. Да и люди могут не понять. Сложно (наверно лучше сказать "нелегко") подсчитать конечный результат. Тривиально обойти или минимизировать штрафы. В топике уже вроде описано как. Eruialath, все действительно держится на лени и "ломает", смиритесь. Прошлая кавайность сдохла именно потому, что allofanime задался целью стать кавайней допустимого. Эта продержится долго хотя бы потому, что она при родах померла. Банально: какой смысл жмакать кнопульки и строчить словечки, если от них никаких видимых изменений, а тебе это еще и боком запросто выйдет?

 

Eruialath: А вы считаете, что программисты не люди? Или что они все одинаковые? Вы можете сформулировать, какие системы подходят для программистов, а какие - нет? Я думаю, рассуждение, что система репутации програмистского форума не подходит для анимешного, высосана из пальца.

Я считаю, что среди программистов сейчас людей очень и очень мало. Профессия деградировала. Я считаю, что у программистов есть ряд общих черт, шаблонов мышления, если угодно. И в то же время, анимешники ими не обладают (в топике "Анимешники как субкультура" это проявилось особо ярко: определение субкультуры дали, но анимешников под него подвести не смогли). Поэтому если для программистского форума еще можно придумать и формализовать какую-то общую меру пользователя, то для анимешного уже нет.

 

Eruialath: В моём предствалении множества "интересный собеседник" и "трепло" здорово пересекаются. Молчуны, уж извините, не оставляют в этом смысле приятного впечатления. "Интересный большинству" - это уже достаточно здорово, потому что всех мнений не учтёшь. А вы бы хотели "интересный меньшинству"?..

Практика показывает, что "молчуну" нужно лишь задать правильный вопрос, а "болтун" запросто навешает лапши на уши. И да, я бы хотел "интересный мне". Как метко заметил русский народ: своя рубашка пародоксальнейшим образом ближе к телу, чем "общественная". А если это еще и рубашка большинства, то прикасаться к ней еще и опасно для здоровья.

 

Eruialath: Это просто неправда. Если тогда накрутка картину портила, то сейчас не портит. Сейчас лично трактовать гораздо легче, потому что, в добавок в комментариям, не все голоса считаются. Это даёт допольнительное измерение, которого раньше не было.

Это таки правда. Потому что в прошлом варианте в профиле был пункт "Наибольшая активность в...". И если в нем значился некий раздел "У камина" - вердикт выносился автоматически. Все (хорошо: почти все) накрутчики вылетали со свистом. Вроде я про это писал в каком-то из многочисленных обсуждений судьбы репутации. Сейчас такого нет. Сейчас за нас все делает машина. По крайней мере пытается. Но если раньше, образно говоря, "кавайность" являла собой кучу картофельных клубней, которые нужно еще помыть, почистить (при необходимости) и на свой вкус приготовить, то теперь тебе просто суют под нос сероватое картофельное пюре. Оно уже осточертело и полцарства за печеную на костре картошку - чтоб как в детстве, когда бабушка тебя жалела, - а добрая машина говорит: "Пюр-ре-э-э!" - и полную люжку тебе в рот - ап! Это похуже Матрицы.

Нет никакого "дополнительного измерения" - это неопытной души бессовестный обман. Дополнительное измерение может появиться только с появлением еще одной "репутации". Как G.K. когда-то предлагал "кавайность" и "репутацию". А сейчас это просто произвольное пренебрежение чужим мнением.

 

Eruialath: Разумеется. Но без возможности импульс шагает лесом. Взможности сейчас нет. (Никто ещё не продемонстрировал по крайней мере. Ни на практике, ни аналитически, что было бы легко, будь система тривиальной.)Отмечу, что отсутствие возможности также постулировано, но не доказано.

 

Eruialath: Неаргументированно. Чистые тезисы. Я вот считаю ровно наоборот.

А зачем Вам аргументация?

Метод привел немного выше. Он, конечно же, грубоват и охватывает не все случае. Но если после сборки довести ее напильничком и шкурочкой меленькой...

 

Eruialath: Система действует в масштабах форума и результаты даёт соответсвующие. Это суперпозиция мнений разных людей. Почему вы считаете, что ваше мнение должно превалировать?

Потому что это мое мнение. Мнение конкретного пользователя, который более реален, чем все голосовавшие пользователи, слепленные в один мясной ком и поделенные на коэффициент эзотерической природы.

Eruialath: Вы кого-то уважаете. Чудесно. Но пока его уважаете только вы, результат не слишком заметен. Нужно, чтобы его зауважал кто-то ещё. И чем больше - тем лучше.

*бу-го-га* Eruialath, не берите количеством! Берите качеством! Именно оно ценно. Будете брать количеством - соорудите очередную авторитерную систему себе на голову. Век минувший ничему не научил что ли?

Eruialath: Нельзя перезнакомиться не то что со всеми, на даже с большим количеством людей, так что уважение можно завоевать интересными сообщениями и т.п. Кто мешает?

Ну в моем случае, кто мешает, указать можно легко. ЕМНИП, мое последнее более-менее интересное и своевременное сообщение по теме было скрыто TomBelldandy из каких-то высших, неясных темному мне соображений. Ни в коем случае не подвергаю сомнению его компетентность, вместе с тем. А единственное аниме, по которому считаю возможным написать что-нибудь большое объявлено Администрацией вне обсуждения - и по всему это уже не шутка. Так вот все в моем случае печально. Хнык...

EruialathА тупо поменяться уже не выйдет. Вот такие пироги.Тупо поменяться может и не выйдет. А вот поменяться по-умному - это уже вопрос. Eruialath, я вот думаю: а что это Вас так беспокоит "каваеобмен"? Меня он как-то вообще не колышет и не колыхал. У Вас с ним связаны какие-то неприятные детские воспоминания?

[Йожег-тян]

Не вникая в суть системы рейтингования, можно с достаточной долей достоверности сказать, что даже если и есть теоретическая (да пусть даже и практическая) возможность её накрутки, того самого импульса нет и врятли появится в ближайшем будущем, потому что как верно сам Le_0 и заметил:

для чего понадобится потратить уйму времени и сил - этих ресурсов у меня сейчас на такие задачи нет. И в ближайшем будущем не будет. В "демонстрации" этого нет ни творческого начала, ни красоты, ни выгоды, но на это потребуется угрохать много ресурсов - поэтому нет.

Реализация такого накруточного кластера - достаточно трудоёмкий и затратный процесс, поэтому практически его реализовывать никто не будет, ибо сие предприятие - ближайший родственник Неуловимого Джо. Это мне напомнило статью одного достаточно известного журналиста в одном достаточно известном журнале о способах защиты ибуков (на волне ареста Склярова помниться она появилась). Вобщем, в итоге ему стали приходить письма с описанием "гениальной" системы взлома любого алгоритма шифрования электронных книг - через принт скрин и файн ридер. На что автор резонно обижался, что его читатели считают дауном - мол, если уж на то пошло, то можно взять и девочку-машинистку, которая за десятку в час набъёт в ворде тебе этот ибук. Поэтому вопрос не правильно поставлен - не важно защищена система от накруток полностью или нет, главное - чтобы трудозатраты не оправдывали весь этот процесс.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Йожег-тян (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Реализация такого накруточного кластера - достаточно трудоёмкий и затратный процесс, поэтому практически его реализовывать никто не будет, ибо сие предприятие - ближайший родственник Неуловимого Джо.

Вот. Эти слова напоминают мне о том факте, что есть на форуме одно лицо(в целях конспирации имя его покрыто будет мглой), корому удалось, как я понял из прочитанного в топиках для обсуждения кавайности, создать и успешно создать такой "накруточный кластер" в рамках нынешней системы, затратив на это минимум сил. И доподлинно неизвестно умышленно ли "доктору Зло" удалось это сделать или "простофиле" банально повезло. ;)

[Eruialath]

Отмечу, что отсутствие возможности также постулировано, но не доказано.

Вы тему не читали, вот и фантазируете. Доказано с цифрами в руках. При оптимизации системы накрутки группой, избыточная репутация выходит наружу. Т.е. кластер не образуется. При личной попытке накрутки вообще ничего не получается. А организация при том требует достатичноых усилий. Так что можно все рассуждения пока из разряда, что если очень высоко подпрыгнуть, можно потрогать рукой Солнце. Почему нет? Дерзайте.

*бу-го-га* Eruialath, не берите количеством! Берите качеством! Именно оно ценно. Будете брать количеством - соорудите очередную авторитерную систему себе на голову. Век минувший ничему не научил что ли?

Глупости вы говорите, право слово. Ваше "мне нравится" не подходит никому, кроме вас. А вот человек, определённое качество которого оценили многие, имеет заметные шансы по этому параметру кого-нибудь устроить. Если человек приятный собеседник, то он приятный собеседник не для одного кого-то. А при чём тут тоталитаризм, я уж и не знаю. Моя логика не поспевает за вашей фантазией.

Eruialath, я вот думаю: а что это Вас так беспокоит "каваеобмен"? Меня он как-то вообще не колышет и не колыхал. У Вас с ним связаны какие-то неприятные детские воспоминания?

Решили перейти на личности, чтобы показать, что аргументы кончились совсем? Ок. )

Я лично вообще голосовал за отмену системы репутации. Но коль скоро её всё равно решили делать, мне было интересно сделать её лишённой прежних недостатков. В результате реализовали другую схему, не ту, что я предлагал, но в разработке правил для неё я тоже участие принял. Было интересно. )

Мне кажется, задачу решить удалось. К сожалению, схема сейчас закрыта. Лично я считаю, что если раскрыть правила, ей это не повредит, но тут моя позиция расходится с позицией администрации. В общем, мне было просто интересно. (Уж не знаю, почему вас вообще занимает вопрос моей мотивации. Мне вот, например, абсолютно пофигу, почему вы убиваете своё время объёмными постами в этой теме.)

Реализация такого накруточного кластера - достаточно трудоёмкий и затратный процесс, поэтому практически его реализовывать никто не будет, ибо сие предприятие - ближайший родственник Неуловимого Джо.

Да это просто тупо не получается. Ёжик, ну сам посчитай. Я считал. Если образуешь кластер (меленку) - появляется избыток кавайности, который можно сливать наружу. Если не образуешь - все получают ровно столько же, только избытка нет. Т.е .кластер подогревает общий фон, что, парадоксальным образом, снижает его эффективность. В лучшем случае можно экспериментально минимизировать штрафы (но это и так легко сделать, просто почитав эту тему внимательно). Я считал для групп от 3 человек и до 7, кажется. Больше заломало. Там эффективность не растёт вовсе. Только затраты на организацию растут.

[Le_0]

Вы тему не читали, вот и фантазируете. Доказано с цифрами в руках. При оптимизации системы накрутки группой, избыточная репутация выходит наружу. Т.е. кластер не образуется. При личной попытке накрутки вообще ничего не получается. А организация при том требует достатичноых усилий.

Eruialath, а не буду читать топик: зачем? - Вы в этом же посте себе противоречите:

Мне кажется, задачу решить удалось. К сожалению, схема сейчас закрыта. Лично я считаю, что если раскрыть правила, ей это не повредит, но тут моя позиция расходится с позицией администрации.

То есть система репутации остается закрытой, так сказать котом в мешке (в целях оживления текста обойдусь без сторого следования терминологии). Вы утверждает, в мешке сидит кот-альбинос о пяти лапах. Я говорю, что животное в таре испытывает явный дискомфорт, брыкается и брыканий пятью лапами что-то не видно (четыремя - вполне) да и шерсть из мешковины лезет не чисто белая. Eruialath, Вам не кажется, что сейчас Вы похожи на шарлатана (и увеличением количества "чисел в руках" будете походить на него все больше) и я был бы последним лохом, если бы поверил Вам?

Мораль сей басни где-то такова: пока система закрыта никто ничего не может гарантировать и доказывать.

 

Глупости вы говорите, право слово. Ваше "мне нравится" не подходит никому, кроме вас. А вот человек, определённое качество которого оценили многие, имеет заметные шансы по этому параметру кого-нибудь устроить. Если человек приятный собеседник, то он приятный собеседник не для одного кого-то. А при чём тут тоталитаризм, я уж и не знаю. Моя логика не поспевает за вашей фантазией.

У моего "мне нравится" есть один существенный плюс, которого лишено Ваше "нравится большинству": на свете гарантированно существует минимум один человек, которому такая система репутации полезна. А из Вашего же "Если человек приятный собеседник, то он приятный собеседник не для одного кого-то", следует, что человек, которому полезна репутация "мне нравится" отнюдь не одинок. В случае репутации "нравится большинству" существование даже одного человека, которому она пользу приносит не гарантируется.

И я таки сказал "авторитарные", а не "тоталитарные". Но со следующем утверждением согласен: моя фантазия отдала Богу душу пораньше, чем это сделала Ваша логика: последней действительно остается только пыль глотать.

 

Решили перейти на личности, чтобы показать, что аргументы кончились совсем? Ок.

Отнюдь. Просто задал вопрос который занимает меня (и не только меня) уже значительный промежуток времени. И если это уже классифицируется как переход на личности, то... у меня слова просто кончились.

Да, пишу тут исключительно из любви к ближнему.

 

Реализация такого накруточного кластера - достаточно трудоёмкий и затратный процесс, поэтому практически его реализовывать никто не будет, ибо сие предприятие - ближайший родственник Неуловимого Джо.

<...>

Поэтому вопрос не правильно поставлен - не важно защищена система от накруток полностью или нет, главное - чтобы трудозатраты не оправдывали весь этот процесс.

Не-а, если защита стоит на том, что ее никто не захочет сломать - это не защита, это фикция.

 

Вот. Эти слова напоминают мне о том факте, что есть на форуме одно лицо(в целях конспирации имя его покрыто будет мглой), корому удалось, как я понял из прочитанного в топиках для обсуждения кавайности, создать и успешно создать такой "накруточный кластер" в рамках нынешней системы, затратив на это минимум сил. И доподлинно неизвестно умышленно ли "доктору Зло" удалось это сделать или "простофиле" банально повезло.

Ardeur, зачем Вы так жестоки к Eruialath'у? Он же может покой и сон потерять, пока в ситуации не разберется.

[Eruialath]

Eruialath, Вам не кажется, что сейчас Вы похожи на шарлатана (и увеличением количества "чисел в руках" будете походить на него все больше) и я был бы последним лохом, если бы поверил Вам?

Ну, вам хватило наглости сказать, что вам всё понятно (при том, что вам ничего не понятно). Если понятно - можете повторить мои вычисления. Если непонятно - не надо глупых сентенций. Говорить что "зелен, мол, виноград" любой дурак может. А верите вы мне или нет - мне относительно безразлично.

А из Вашего же "Если человек приятный собеседник, то он приятный собеседник не для одного кого-то", следует, что человек, которому полезна репутация "мне нравится" отнюдь не одинок. В случае репутации "нравится большинству" существование даже одного человека, которому она пользу приносит не гарантируется.

Постарайтесь сформулировать то, что вы хотели сказать, более внятно. Пока ничего вразумительного эти фразы не содержат. И какую пользу, кстати, вы бы извлекли из системы репутации, которая польностью бы отражала ваши взгляды? Поверили бы алгеброй свою экзистенцию? Ничтожнейшая из целей.

Ardeur, зачем Вы так жестоки к Eruialath'у? Он же может покой и сон потерять, пока в ситуации не разберется.

Хе-хе... Этот пост был не для людей без чувства юмора. ))

Я шутку оценил. Сплю спокойно как никогда.

[Le_0]

Ну, вам хватило наглости сказать, что вам всё понятно (при том, что вам ничего не понятно). Если понятно - можете повторить мои вычисления. Если непонятно - не надо глупых сентенций. Говорить что "зелен, мол, виноград" любой дурак может. А верите вы мне или нет - мне относительно безразлично.

Стоп, не подскажите ли, где я говорил, что мне все понятно? Просто я этого местечка что-то не нашел. Eruialath, Вы предпочитаете разговаривать со своими фантазиями?

Говорить, что "зелен, мол, виноград" и вправду может кто угодно. Но умный это говорит, когда виноград действительно зелен, а дурак - когда угодно. И в этом случае виноград не вполне созрел. Вы сами не отрицаете осуществимости взаимных накруток, просто останавливаетесь на одном моменте: не знаете куда девать излишки репутации. Человек вроде allofanime пустил бы их на привлечение новых участников, увеличение кластера.

А мне абсолютно безразлично, безразлично ли Вам относительно.

 

Постарайтесь сформулировать то, что вы хотели сказать, более внятно. Пока ничего вразумительного эти фразы не содержат.

Eruialath, Вы меня удручаете, право слово... Ведь внятней некуда. Все зиждется на том, что мое "нравится мне" отражает предпочтения уже гарантированно существующего человека (по построению), а о сварганенном по Вашему рецепту "нравится большинству" сказать этого нельзя. Остальное - просто мелкая и не особо нужная добавочка к этому утверждению.

 

И какую пользу, кстати, вы бы извлекли из системы репутации, которая польностью бы отражала ваши взгляды?

Примерно такую же, как из системы, рекомендующей фильмы (см. imdb.com). Может я какого пользователя ушами прохлопал, а кто-то взял - да и заметил?

 

Поверили бы алгеброй свою экзистенцию? Ничтожнейшая из целей.

Поверять то, что принимается аксиматически, тем, что сконструировано искусственно? Каким образом? И как в этом может помочь какая угодно система форумной репутации? Eruialath, за Вами пришла ПЯТНИЦЦО и Вы от нее не отмахались?

 

Сплю спокойно как никогда.

Камень с души моей, просто камень с души.

 

Да, Maeghorre, рад, что вы до сих пор с нами.

[oven666]

И кто-то говорил что в моих постах слишком много букафф......

 

снимаю шляпу

 

 

. Так что можно все рассуждения пока из разряда, что если очень высоко подпрыгнуть, можно потрогать рукой Солнце. Почему нет? Дерзайте

Я бы допрыгнул, но сначала нужно отстрелить эскадрилью багов которые носятся на бреющем полете и сшибают всех кто не успел за облака нырнуть))))

[persona-chan]

Я смотрю здесь любят писать так писасть.

А как эту самую репутацию менять ?

[Le_0]

РќСЏ-чан, то есть Ня-чан (похоже, фиговинка, позволяющая вставлять в пост ник собеседника, приказала долго жить - земля ей пухом), усе очень просто. Можете потренироваться на мне.

Смотрим левее этого поста. Там кучу раз написано слово "смерть" - это так, тараканы в голове побушевали, не обращайте внимания; ниже идут шесть звездочек, еще ниже - незаполненная графа "пол" - тоже тараканы постарались; под ней говориться, что я набил столько постов, что меня можно считать старожилом (хотя я ничего не старожу), ниже указывается, сколько именно моих сообщений валяется на это форуме. И вот под числом сообщений и находится та самая репутация. На одной строчке со словом "репутация" есть две кнопочки: красненькая и зелененькая. Красненькая - для озлобленных лузеров, зелененькая - для кавайных жизнерадостных анимешников. Определяйтесь, кто Вы и смело жмакайте на зелененькую. Вас попросят написать что-нибудь - смешное требование. Ну так и пишем: "Эх, были люди в наше время! Могучее, лихое племя! Богатыри! Не вы..." И жмакаем "Проголосовать". Вот и все. Но смотрите, какие сражения и драмы вокруг этой соломенной шляпки!

[persona-chan]

На одной строчке со словом "репутация" есть две кнопочки: красненькая и зелененькая.

                                                                                                                                                                 

 

Таких не замечано, все, что есть это репутация и ее значение, а за подробное описание БОЛЬШОЕ спасибо.

 

 

 

 

Я за форумом месяц наблюдала, и в конце концов зарегистрировалась. Нравится этот больше остальных и людей много.И соответственно есть на форуме те кому так и хочется повысить, а тут облом.

 

Может для новичков есть по этому поводу ограничения ? Хотя такого нигде не видела.

Изменено 13 июля, 2008 пользователем Ня-чан (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Или может на форуме для новичков такой функции не предусмотрено ?

Надо быть не в минусе и иметь >50 сообщений, ЕМНИП.