Haibane Renmei

[Mithertiths]

21th_Dragon Однако... Проблемы Евы и Хаибан абсолютно разные. Проблема выбора одного человека за все человечество (и не только) и психологические проблемы одного индивида. Ну никак рядом не валяются. Один решился, вторая избавилась... Ниразу не одинаковые.

 

Anders0n Всетаки моск свой я понапрягала смотря данное аниме. Это только Грин-Грин и иже с ним я смотрю не напрягаясь от нечего делать. =)

[21th_Dragon]

Mithertiths

Хмм... интересное видение.

Вот мой взгляд:

Одной из основных идей Евы является внутреннее одиночество Синдзи. Именно оно неоднократно ставит его перед тяжелым выбором и нередко приводит к сомнительному решению. В последних сериях (начиная с того когда он растворяется в LCL и впервые разговаривет со своим нутром в образе себя в детстве) как раз выявляется причина. Он не любит себя и не знает своего места, по-этому боится. Из-за своего страха он причиняет окружающим боль(об этом говорится в самом сериале), и как следствие ограждается от окружающих. И как выяснилось эта проблема отностися не только к Синдзи, но и к большинству персонажей Евы.

В Серокрылых же с похожей проблемой сталкивается Ракка. А потом выясняется, что от этого же самого страдала Реки. Опять же из-за совершенного греха они перестали принимать себя, стали винить себя. И как следствие, замкнувшись, причинили боль окружающим (Реки - "Причиняющая боль близким" таким был второй перевод ее имени, если я не напутал).

А теперь важный момент! Персонажей с такими проблемами всегда >= 2. Здесь уже Ева и Серокрылые немного рознятся, но суть похожа. Если в Evangelion'е акцент делался на то, какие люди разные и как за счет этого познать самого себя, не отгораживаясь от окружающих, а наоборот, находя с ними общий язык, то в Haibane Renmei приводился более простой выход: если ты найдешь близкого тебе человека, который тебя любит, то он поймет и простит тебя, каким бы ты ни был(а).

[Miyavi]

Animehits Для кого как, у меня в сетки нету его, хотя, я не врубаюсь, сори, чем всё закончилось)))... :D

[21th_Dragon]

Виктория Хеллсинг

Советую все-таки достать, где-нить и досмотреть. Мульт стоит того.

[Индеец Джо]

Серокрылые - хорошая вещь, но в истории она не останется, попомните мое слово.

101107[/snapback]

Прошло 2 года. Хайбан по прежнему в десятке самых популярных. По моему, испытание временем он уже выдержал и стал классикой. Такое аниме должно было появиться, ведь в Японии, как я слышал, подростковый суицид- настоящая беда.

Изменено 21 мая, 2006 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[BBnMY]

Прошло 2 года. Хайбан по прежнему в десятке самых популярных.

Это вы про российский аниме-форум. А на родине его кто заметил? Ладно, может и останется, все возможно.

 

Такое аниме должно было появиться, ведь в Японии, как я слышал, подростковый суицид- настоящая беда.

1120378[/snapback]

Честно говоря, не думаю. Оно беда не потому, что много, а потому что обращают внимание. Да и не про суициды вещь. Про суициды есть куда как пожестче картины.

[Le_0]

BBnMY

Вопрос о том, останется ли ХР в истории или нет, - идиотский вопрос. Тем более странно судить об этом по рейтингам, сиюминутной популярности и т. д. Если честно, то я уже не удивляюсь, когда называю фильмы, определившие развитие кино, - и получаю полное непонимание со стороны собеседника. Он о таком даже не слышал, зато очень уверенно рассуждает о высоких достоинствах внуков-правнуков той киношки. Sic transit gloria mundi. Я не удивлюсь, если через десяток-другой лет всплывет очень яркий клон Хайбане, от которого зафанатеют все подряд. Такое в аниме уже было.

[Jekas]

Честно говоря, не думаю. Оно беда не потому, что много, а потому что обращают внимание. Да и не про суициды вещь. Про суициды есть куда как пожестче картины.

1120750[/snapback]

не.. просто я не знаю... все вокруг помешаны на теории, что мол Хайбане это те люди которые совершили самоубийство и попали в этот город и .т.п... Практически все. Я не понимаю ну кто это сказал, где это было прочитано. Придумывать здесь можно до бесконечности, зависит от фантазии. Причём утверждают это с полной уверенностью, как будто это было сказано самим автором.

А сравнение с NGE это вообще бред...

Имхо, не надо здесь искать и придумывать. Автор показал что хотел показать, додумывать здесь ничего ненадо. Просто ставит перед фактом что есть город, есть стена и такие вот условия, всё.

Вот жду перевода интервью создателей от The LxR, может там что нибудь дельное расскажут :P

Это вы про российский аниме-форум. А на родине его кто заметил?

1120750[/snapback]

родина она на то и родина, что там люди другие живут :D

[The LxR]

Вот жду перевода интервью создателей от The LxR, может там что нибудь дельное расскажут

Недолго осталось - сегодня вечером выкрою два часа на это дело и ночью пришлю. ))

[Animehits]

не.. просто я не знаю... все вокруг помешаны на теории, что мол Хайбане это те люди которые совершили самоубийство и попали в этот город и .т.п... Практически все. Я не понимаю ну кто это сказал, где это было прочитано. Придумывать здесь можно до бесконечности, зависит от фантазии. Причём утверждают это с полной уверенностью, как будто это было сказано самим автором.

1120785[/snapback]

Мне тоже кажется, что это не более чем версия, например Реки просто сбил поезд (а не бросилась она под него) и никто ей не помог отсюда и отчаение и отказ от помощи окружающих (внутренняя отчужденность и недоверие)... А Ракка упала откудато, но кто то пытался её поймать или удержать от падения, отсюда комплекс вины перед собой, тк она забыла перед кем она собственно виновата...

[BBnMY]

BBnMY

Вопрос о том, останется ли ХР в истории или нет, - идиотский вопрос.

Отчего же?

 

Тем более странно судить об этом по рейтингам, сиюминутной популярности и т. д.

А как же иначе?

 

Я не удивлюсь, если через десяток-другой лет всплывет очень яркий клон Хайбане, от которого зафанатеют все подряд. Такое в аниме уже было.

1120785[/snapback]

Возможно безусловно и такое.

А факт в том, что по опросам ANN (весь мир, хоть и преобладают США) и данного форума вещь смело ставим в число шедевров (неизменно в десятке). Японские же опросы не включают его в и сотню.

Клонов пока не видно. Влияния на аниме в целом (цитат, заимствований и пр.) тоже пока не видать.

[Юрико Хаясе]

А факт в том, что по опросам ANN (весь мир, хоть и преобладают США) и данного форума вещь смело ставим в число шедевров (неизменно в десятке).

1122034[/snapback]

А сие никапельки не удивительно. Ибо вещь абсолютно европейская (я имею в виду европейскую, а ещё точнее средиземноморскую культуру), в которую США входят тоже. Там мировоззрение абсолютно наше - поэтому у нас оно и входит в резонанс. Хайбаны не о самоубийствах, но даже если взять этот вопрос: для европейской культуры, мировоззрения суицид это грех, табу и проблема, для азиатской - естественная часть культуры, ритуализированная и неотъемлемая. Два совершенно разных подхода к пониманию (именно не просто понимания, а подхода) к осознанию ценности человеческой жизни. И та, и другая культуры стараются не слишком концентрировать внимание на том, откуда корни этого различия, но, если разобраться, метафизическая основа отличается принципиально. И по миропониманию Серокрылые попадают в комплекс западных ценностей.

[Le_0]

После прочтения предыдущего поста трижды пропел особо тяжкий вариант "Мурки". Любят же люди поговорить красиво об очевидном и необязательном!

 

BBnMY

По порядку.

"Отчего же?" - Ну хотя бы потому, что Ёситоси Абе уже из аниме не выкинешь, а Хайбане - треть его фильмографии на данный момент (Техно я тоже не считаю, хоть и по другой причине)

"А как же иначе?" - "Доживем до понедельника", говорю же, через пять-десять лет посмотрим.

"Клонов пока не видно. Влияния на аниме в целом (цитат, заимствований и пр.) тоже пока не видать." - Aria, Pale Cocoon. В них можно увидеть осколки Хайбане, но возможно, это у меня трава такая. А абсолютно точно другое: конец 13-ой серии "Аццкой деффачки" :rolleyes:

[Индеец Джо]

не.. просто я не знаю... все вокруг помешаны на теории, что мол Хайбане это те люди которые совершили самоубийство и попали в этот город и .т.п...

1121056[/snapback]

Ну не все Хайбаны, а в данном случае две, или одна, по крайней мере. Не стану утверждать наверняка, разный зритель понимает по разному, но там много ссылок и намеков на это. А скизма тогда от чего? Еще конечно зависит от того кто в каком варианте перевода смотрел.В финальной части Ракка, вспомнив, говорит: " ...this is where...I threw myself away..."- очень явный намек на суицид. В другом варианте она говорит "it's a place where I abandoned myself"- тут уже нельзя утверждать наверняка. А как в оригинале? Кто то может точно перевести?(Ну, русские титры, наверное, как обычно основывались на английских сабах и собственном воображении фансаберов. Или нет?). Но если принять во внимание ее отчаяное положение и, по всей видимости, выпавшие на ее долю тяжелейшие испытания- мне так показалось, что она до этого прошла через что то Такое плохое... она была... не знаю как это сказать по русски- she looked abused both mentally and physically,- то "случайное" попадание под поезд здесь не катит.

Изменено 23 мая, 2006 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[SmallDragon]

Шедевр! Это... это... это нечто!!! Я это анимэ могу смотреть миллионы раз и все равно начинаю плакать на середине)) Это нечто))) Мне оч нравится)) Тем более оттуда красивые обоины получаются)))

[Nanako]

Определенно шедевр!

Сугубо личное мнение:

Мне показалось, что в город попадают погибшие дети и подростки. Но если Куу, например, была беспризорной (а мне кажется именно так), то Ракка прыгнула с балкона. А вот Реки (которая, бесспорно, является главным персонажем сериала) не только бросилась под поезд, но и, видимо, повлекла за собой кучу смертей, либо своей смертью предала близкого человека или еще что-то. Но если Ракка, вспомнив свой сон лишь слегка осознала, что натворила и не вспомнила полностью, что происходило (поэтому она смогла простить себя и пятна с крыльев пропали), то Реки, чувствуя что она совершила что-то очень плохое, смогла полностью вспомнить свой сон только под самый конец, зато полностью. В этот момент крылья почернели совсем, но Реки смогла простить себя осознанно... Это ее и спасло. Параллельно в сериале развивается тема смерти и воспоминаний: является ли смертью потеря воспоминаний о человеке (этим сериал близок к S.E.Lain). Видимо дети были действительно брошены своими родителями, либо находились на грани. Недаром Ракке говорят, что ее не понят там, откуда она. Действительно, если бездомный малыш умрет, мало кто вспомнит о нем. Но скорее всего "объем" оставленных воспоминаний определяет близость дня, когда "серокрылый птенец покинет гнездо".

 

А вообще интересно узнать, кто был первый: Харуки Мураками с повестью город, или Абе с мангой про серокрылых. (Кто нибудь читал "Страну чудес без тормозов"?) Если Мураками, то HR - плагиат!

[21th_Dragon]

для меня не очень важно, откуда появляются серокрылые. ИМХО предыстория не очень важна, так как все что нужно для того что бы понять героев достаточно наглядно в аллегоричной форме показано в самом фильме... А додумывание для меня несколько портит картину... Изменено 26 мая, 2006 пользователем 21th_Dragon (смотреть историю редактирования)

[The LxR]

Когда в произведении есть что додумать, это наоборот придает ему несравненное очарование. не сечешь фишку. :D Тем более, что лучше уж обсуждать осмысленные темы, чем флудить в духе "Крутой сериал", "Да, я согласен", "Я так люблю господина ПЖ", "А я его еще больше ку!"...

[Индеец Джо]

Определенно шедевр!

Сугубо личное мнение:

Мне показалось, что в город попадают погибшие дети и подростки. Но если Куу, например, была беспризорной (а мне кажется именно так), то Ракка прыгнула с балкона. А вот Реки (которая, бесспорно, является главным персонажем сериала) не только бросилась под поезд, но и, видимо, повлекла за собой кучу смертей, либо своей смертью предала близкого человека или еще что-то. Но если Ракка, вспомнив свой сон лишь слегка осознала, что натворила и не вспомнила полностью, что происходило (поэтому она смогла простить себя и пятна с крыльев пропали), то Реки, чувствуя что она совершила что-то очень плохое, смогла полностью вспомнить свой сон только под самый конец, зато полностью. В этот момент крылья почернели совсем, но Реки смогла простить себя осознанно... Это ее и спасло. Параллельно в сериале развивается тема смерти и воспоминаний: является ли смертью потеря воспоминаний о человеке (этим сериал близок к S.E.Lain). Видимо дети были действительно брошены своими родителями, либо находились на грани. Недаром Ракке говорят, что ее не понят там, откуда она. Действительно, если бездомный малыш умрет, мало кто вспомнит о нем. Но скорее всего "объем" оставленных воспоминаний определяет близость дня, когда "серокрылый птенец покинет гнездо".

1137786[/snapback]

Почему именно с балкона? Интересно. Может я там походу пропустил мимо ушей что то? Почему, например, не со скалы, крыши школы или вышки ЛЭП? А мне вот почему то кажется, что Ракка была благополучным домашним ребенком жившей в достатке. А почему прыгнула?- в условиях современного японского подросткового общества причин может быть достаточно- посмотри японский худ. фильм "Все о Лили Чу-чу/All About Lily Chou-Chou(2001)" и многие лейтмотивы в аниме станут более понятны. А скизма у нее, имхо, быстро прошла потому что птица грех весь на себя взяла. А у Реки такой птицы не было. У нее вообще никого не было, мне кажется ее продали, но она сбежала и не знала куда идти, или что то такое, связанное с сексуальным насилием. Думаю, что ее судьба была неизмеримо трагичнее чем у кого либо из остальных героев фильма. А почему Куу беспризорница?

Изменено 27 мая, 2006 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[21th_Dragon]

The LxR

Когда в произведении есть что додумать, это наоборот придает ему несравненное очарование. не сечешь фишку.  Тем более, что лучше уж обсуждать осмысленные темы, чем флудить в духе "Крутой сериал", "Да, я согласен", "Я так люблю господина ПЖ", "А я его еще больше ку!"...

 

Хех... чего-то в таком духе я и ждал.)))

Я имел ввиду, что для того что бы понять все что там изложено в подтексте, нет необходимости знать что было в прошлой жизни серокрылых, иначе авторы бы это показали. Не зря же они избавляются от воспоминаний - все что было в прошлом больше не имеет значения. Стоит заметить что на муки их провоцировало не врожденное проклятие, а какие-то события (Для Ракки - уход Куу, для Реки - уход ее наставницы). Может быть их появление вообще какая-то фантасмагория, и не имеет отношения к смерти. (хотя мож я че из перевода недопонял?)

Говоря о додумывании, я имел ввиду не смысл или под текст, а сюжет и факты.

[Jekas]

Недолго осталось - сегодня вечером выкрою два часа на это дело и ночью пришлю. ))

1121155[/snapback]

ну ну :rolleyes:

Тем более, что лучше уж обсуждать осмысленные темы, чем флудить в духе "Крутой сериал", "Да, я согласен", "Я так люблю господина ПЖ", "А я его еще больше ку!"...

1138028[/snapback]

лучше уж вообще не обсуждать, ведь смотришь аниме для себя а не для того чтоб обсудить на форуме. Хотя я конечно не знаю кто как смотрит...

Кто то может точно перевести?

1123009[/snapback]

серия, минута?

[Nanako]

2Mamay

Про Ракку: с балкона - это образно сказано, может и с крыши, как Чиза Ямодо из S.E.Lain... А насчет причин. У меня у некоторых друзей причин достаточно вены вскрывать, так что японские подростки тут ни при чем... Да и вообще, я много читал про психологию и логику японцев, не только подростков, в особенности про суицид, садизм и т.д. Тараканов в голове у них у всех очень много (с нашей точки зрения). Жалко нацию...

Про Куу: если бы все умершие дети и подростки попадали в тот город, то он бы разошелся по швам. Может Куу и из благополучной семьи (правда тогда с чего ей умирать???), но мне кажется что это не так. Куу больше напоминает ребенка из хорошего детского дома. Скорее Ракка дочь состоятельных родителей, выросшая в семье, но потерявшая что-то в жизни, нежели Куу. А Реки напоминает рано повзрослевшую и столкнувшуюся с жестоким внешним миром девушку. Или же наоборот панка, бросившегося под поезд после приема LSD.

Изменено 28 мая, 2006 пользователем Nanako (смотреть историю редактирования)

[Индеец Джо]

2Mamay

Про Куу: если бы все умершие дети и подростки попадали в тот город, то он бы разошелся по швам. Может Куу и из благополучной семьи (правда тогда с чего ей умирать???), но мне кажется что это не так.

1142501[/snapback]

Про сны- это в первой серии. Куу всвпоминает что ее сон похож на сон Раки, но падала она с неба, и "Куу" означает "небо". Мне здесь видится страшная катастрофа- крушение пассажирского авиалайнера, когда на огромной скорости турбулентность раздирает фюзеляжь, вырывая куски обшивки, кресла, и долгие километры падения вниз. В таком самолете могла лететь и Куу, с папой и мамой.

[Nanako]

2Mamay

Вся разница в том, что Куу летала в небе, а Ракка падала, поэтому и разница в именах. Скорее тогда Ракка умерла в авиакатастрофе, нежели Куу, кстати полет в небе, плавание в воде - чувства более близкие наркоманам. :D Может Куу умерла во время операции (не думаю что от передозировки)? Кстати, про сны не только в первой серии говорится, а большей частью в последних четырех, особенно про сон Реки. Но суть не в том, кто как умер, или кем был в прошлой жизни. Как правильно сказал 21th_Dragon,

Не зря же они избавляются от воспоминаний - все что было в прошлом больше не имеет значения.

Тут проблема в появлении человека без воспоминаний (не памяти), второе рождение... Хотя я тогда не понимаю другого: если серокрылый рожденный со грехом не понит прошлого, за что он должен просить прощения. Я конечно не думаю, что Абе был православным христианином, но сюжет очень хорошо ложится на основы православной церкви. (Я не имею в виду крылья и нимбы... Это скорее дань общему настроению сериала, нежели прямой указатель на идею сюжета) Изменено 28 мая, 2006 пользователем Nanako (смотреть историю редактирования)

[Индеец Джо]

2Nanako

Ты уже упоминал lsd в топике. Давай же исходить из предположения что у героев фильма не было проблем с наркотиками^^. Мне кажется что разница в снах Куу и Ракки оттого что Ракка падала относительно с небольшой высоты(десятки метров?), и ее убило непосредтвенно столкновение с землей, Куу же видела небо, если исходить из моей теории- она скорее всего потеряла сознание(а может и умерла) изза низкого давления на большой высоте и падала уже в отключке. Ну а плавание в воде- явно утопление.

Но суть не в том, кто как умер

Ну почему же не важно? На меня этот эпизод, с воспоминанием снов(там еще такие звуковые эфекты на фоне)- произвел сильное впечатление. У меня от него мороз по коже пошел. Тем более я смотрел как раз эту серию в компании с человеком погибшим короткое время спустя.