Атеисты и верующие

[Maeghgorre]

Ведьмаку послужил примером Берсерк во многом очень похожи.правда не знаю издавался он в Польше или нет тогда...

Тогда - это в 1986? За шесть лет до публикации в Японии Берсерка?

 

 

И чем они похожи-то? Тем что Геральт беловолосый и гибкий, ходит с лонгсвордом, а Гаттс - черноволосый гигант с фрейдистских размеров мечом? Тем что в Берсерке большая часть нечисти - ночной кошмар автора Чужого, а в Ведьмаке всё по мифам и сказкам? Тем что Гаттс полманги ходит за чуваком, а потом полманги ему мстит, а Геральт вообще не имеет никаких посылов к подобному проведению времени?

[Ryo-oh-ki]

И чем они похожи-то? Тем что Геральт беловолосый и гибкий, ходит с лонгсвордом, а Гаттс - черноволосый гигант с фрейдистских размеров мечом? Тем что в Берсерке большая часть нечисти - ночной кошмар автора Чужого, а в Ведьмаке всё по мифам и сказкам? Тем что Гаттс полманги ходит за чуваком, а потом полманги ему мстит, а Геральт вообще не имеет никаких посылов к подобному проведению времени?

ИМХО заявление, что прототипом Ведьмака выстапил Берсерк- абсолютно равнозначно мнению, что Библия первична по отношению к Ведьмаку. Что общего у Геральта с Христом? Длинные волосы?

[Maeghgorre]

Что общего у Геральта с Христом? Длинные волосы?

Ох, Риоки, ну вот хоть ты бы до уровня "я не могу продумать на три шага вперед" не опускался, ну честно.

 

Ты правда так хочешь чтобы я описал тебе очевидное - что любая показанная в фэнтези с европейским уклоном религия так или иначе сделана калькой с христианства, а использование "ведьмаков" во множественном числе в контексте спора подразумевало именно что собирательный образ этой фэнтези, а не конкретную историю конкретного белобрысого марти-стю? Ну правда? Серьёзно? Ну окей, я это написал.

[Алексей Яковлев]

Ну как можно сравнивать монстра с Сыном Бога Живаго. Бог ест идеал, абсолют, а всё земное лишь миг, песчинка в сравнении с величием Его. А все недомолвки, различные толкования потому что Бог через ХРИСТА ГОВОРИЛ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ, пытаясь донести истину до неразумных человеческих муравьишек, не понявших ни уничтожение Содома, ни Великий потоп и упорно скатывающихся во грех. Бог даёт человеку последний шанс одуматься, а Христос придёт второй раз на Землю уже не объяснять истины а судить человеков страшным судом.

[Jabberwocker]

какой бред... обязательно сюда бяку тащить?

[Ryo-oh-ki]

Ох, Риоки, ну вот хоть ты бы до уровня "я не могу продумать на три шага вперед" не опускался, ну честно.

 

Ты правда так хочешь чтобы я описал тебе очевидное - что любая показанная в фэнтези с европейским уклоном религия так или иначе сделана калькой с христианства, а использование "ведьмаков" во множественном числе в контексте спора подразумевало именно что собирательный образ этой фэнтези, а не конкретную историю конкретного белобрысого марти-стю? Ну правда? Серьёзно? Ну окей, я это написал.

Ох, Маегор, ну ты вот хотя бы до уровня "здесь читаю, там не читаю, там- рыбу заворачиваю" не опускался, ну честно.

Этот твой пассаж был бы верен, не начни ты обсуждать разницу между конкретными Геральтом и Гаттсом. Написал бы ты вот это всё, когда сказали, что Ведьмак из Берсерка вырос и было бы чудесно. Но нет, ты перешёл на конкретные примеры- теперь не морщись.

 

Всё-таки Сапковский- это не Толкиен и не Льюис. И корня у фэнтези всё-таки два, далеко не христианством единым.

 

Ну как можно сравнивать монстра с Сыном Бога Живаго. Бог ест идеал, абсолют, а всё земное лишь миг, песчинка в сравнении с величием Его. А все недомолвки, различные толкования потому что Бог через ХРИСТА ГОВОРИЛ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ, пытаясь донести истину до неразумных человеческих муравьишек, не понявших ни уничтожение Содома, ни Великий потоп и упорно скатывающихся во грех. Бог даёт человеку последний шанс одуматься, а Христос придёт второй раз на Землю уже не объяснять истины а судить человеков страшным судом.

У меня экран коммуникатора зажироточил.

Изменено 24 марта, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Этот твой пассаж был бы верен, не начни ты обсуждать разницу между конкретными Геральтом и Гаттсом. Написал бы ты вот это всё, когда сказали, что Ведьмак из Берсерка вырос и было бы чудесно. Но нет, ты перешёл на конкретные примеры- теперь не морщись.

В ответе на другой пост другого человека. Ты думаешь я не могу в мультизадачность или что? Не могу обсуждать частность и целое отдельно?

 

Всё-таки Сапковский- это не Толкиен и не Льюис. И корня у фэнтези всё-таки два, далеко не христианством единым.

Корней у фентези вообще вагон, если уж откровенно смотреть, ибо некоторые выходили ещё до Толкина. Такие малоизвестные, как Говардовский Конан например.

[Ryo-oh-ki]

В ответе на другой пост другого человека. Ты думаешь я не могу в мультизадачность или что? Не могу обсуждать частность и целое отдельно?

Иногда не стоит переходить от целого к часности. Тем более не стоит жонглировать ими при обсуждении. Нет, если есть желание прослыть демагогом, то конечно... но в других случаях- не стоит.

 

Корней у фентези вообще вагон, если уж откровенно смотреть, ибо некоторые выходили ещё до Толкина. Такие малоизвестные, как Говардовский Конан например.

Разумеется.

Тем более странным выглядит твоё заявление, что библия служит примером "ведьмакам".

[Танцующий на воде]

Толкиен к слову немного задействовал. Барлог вроде как берет свои корни именно отуда.

Вообще-то Толкиен был глубоко религиозным человеком. И его ВК - это христианская сказка

[Maeghgorre]

Иногда не стоит переходить от целого к часности. Тем более не стоит жонглировать ими при обсуждении. Нет, если есть желание прослыть демагогом, то конечно... но в других случаях- не стоит.

Ну тебя. Подвязывать одно к другому минуя адресатов и контекст и потом ставить в укор - это как-то странно выглядит.

 

Разумеется.Тем более странным выглядит твоё заявление, что библия служит примером "ведьмакам".

коллективным ведьмакам - разумеется служила. Точно так же как мы все знаем куда посматривал Герберт при написании Дюны. Это же специально делается так чтобы зритель узнавал знакомые мотивы. Не то что бы нельзя было придумать оригинальную религию - раз уж в Риддике зафигачили некромонгеров, ни с какой стороны на реальные религии не тянувших.

[Weeaboo]

Этот аргумент не сводился к тому, что библия нужна потому что первая - он был о другом. Не каждый роман становится Ведьмаком и ВК, и только несколько таких романов становятся аналогами библии. Всё циклично, но в памяти поколений остаются единицы, а книг способных целые народы заставить думать "я хочу жить по этим принципам, я хочу верить в этого бога" осталось и того меньше.

 

Твой вопрос, виабу, глуп не потому, что ответ на него очевиден. Он глуп потому что на него нет ответа, ведь если бы он был, если бы был где-то список критериев, следуя которому можно написать библию, тору, коран или другой текст имеющий такую силу и власть над людьми, все книги были бы такими. И самое интересное, что ответа человек на него никогда не получит, ибо для этого ему нужно будет досконально познать самого себя - что им движет, как он устроен. Даже если он сделает это, он перестанет быть человеком в нашем понимании, потому что человека в отличии от ЭТОГО движут эмоции наравне с разумом, а какие эмоции будут у существа столь рационального, что оно знает каждый закоулок своего разума?

 

 

Всё это очень мило, правда. Но исход один: библия = фэнтези, а всё остальное в твоем сообщении - попытка придать этому ответу желаемый оттенок. И суть моего сообщения была в том, что верующий, дабы не лицемерить, должен либо принимать всё, что в ней написано, за чистую монету, либо читать её исключительно как художественную литературу и... тогда он уже не верующий. В противном случае получается "о, вот в это я буду верить, а это метафора". Это к слову о той части моего сообщения, где:

 

И почему верующие не принимают за метафору существование их бога, бессмертной души и загробной жизни? Или принимают, просто я знаю поголовно неправильных верующих?

 

Ключевое отличие библии от "Властелина колец" и прочего в том, что она была написана в достаточно тёмное время, чтобы её сказочные элементы приняли за чистую монету. Я уже не говорю про обильный маркетинг, без которого ни одна религиозная концепция не получает такую "власть над людьми". А теперь люди могут верить в отдельные её элементы по вкусу просто потому, что она обрела высокий социальный авторитет за счет авторитета прошлых поколений. Вот и получается, что если ты веришь в неопровергнутые библейские образы, то ты уже не наивный эскапист и не шизофреник, а сторонник точки зрения, правомерность которой закреплена поколениями и культурными традициями.

 

Ты навскидку ответь, много ли было верующих, которые видели в библии метафоры до того, как набежали всякие научно-технические прогрессы на пару с гуманистической либерастией (тут намек на неприкрытый экстремизм ветхого завета). Книжки-то прежними остались, только читают их теперь иначе, чтобы на двух стульях сразу усидеть. Если это не лицемерие, то буду рад узнать, что.

Изменено 24 марта, 2015 пользователем Weeaboo (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

 

 

Ты навскидку ответь, много ли было верующих, которые видели в библии метафоры до того, как набежали всякие научно-технические прогрессы на пару с гуманистической либерастией (тут намек на неприкрытый экстремизм ветхого завета)

все же иногда твоя нагло-принибрижительная неграмотность поражает... Открою тебе секрет. была такая наука как схоластика. собственно все европейские университеты по началу выпускали исключительно схоластов. А ты знаешь что такое схоластика? Судя по всему нет. Ну ты погугли

[Komthur]

все же иногда твоя нагло-принибрижительная неграмотность поражает...

 

 

Наглость - это упрекать в неграмотности, сделав в одном слове две ошибки, а во всем коротком сообщении не менее восьми.

[Lexsus]

 

Наглость - это упрекать в неграмотности, сделав в одном слове две ошибки, а во всем коротком сообщении не менее восьми.

Быть может еще подчеркнете?

Не говоря уже о том, что очевидно что в данном случае контекст совсем другой.

Изменено 24 марта, 2015 пользователем Ketrin (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

А ты знаешь что такое схоластика?

Схола́стика (греч. σχολαστικός — учёный, Scholia — «школа») — систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля. Схоластика характеризуется соединением теологодогматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам. В повседневном общении схоластикой часто называют знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом. И ни слова о науке :)

[Komthur]

Быть может еще подчеркнете?

 

Так и быть, подчеркну - "нагло-принибрижительная неграмотность"

 

Если хотите, то и во всем сообщении подчеркну. Но тогда и "неуд" в виде РО в награду вынужден буду дать. Настаиваете, или сами разберетесь? А контекст не мешает стать посмешищем из-за собственно прямого текста.

Изменено 24 марта, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Танцующий на воде]

И ни слова о науке

Ну да, зачем нам знать, что схоластика это этап развития логики, на котором мы наконец научились абстрактно мыслить.

[Panzerkater]

@Танцующий на воде,

Абстрактное мышление - одна из составляющих собственно разума, даётся знаете ли, человеку от рождения. По факту разумности :)

Научная составляющая в схоластике таки есть и таки да, это логика, но она там от Аристотеля, то есть всё разработано ещё в античности. А вот всё остальное... В общем, господа схоласты забивали гвозди микроскопом, при помощи аристотелевой логики решая вопрос о количестве ангелов на конце иглы :)

[Mickey Nice]

Легче тем, кто позитивен и общителен. И заполняет все время интересной деятельностью.

[2222]

Легче тем, кто позитивен и общителен. И заполняет все время интересной деятельностью.

А это атеист или верующий7

[Танцующий на воде]

Абстрактное мышление - одна из составляющих собственно разума, даётся знаете ли, человеку от рождения.

Ну да, скажите это пифагорицам, для которых числа - материальный объект. Да и вообще если людям потребовалось n-тысячилетий упражняться с числами, прежде чем до додуматься до алгебры Виета. А это, извините, простейшая момент абстракции, где число заменяется символом.

[Кирико Кираюто]

14 сентября 2014 года радио прекратило свое вещание в московском FM-диапазоне (вещание на этой частоте завершилось ровно в полночь по московскому времени рекламным блоком) и было заменено на «Радио Вера»^[4]. Вещание радио «Classic» продолжается в Интернете на официальном сайте, а также при помощи мобильного приложения. Радио «Вера» отчасти унаследовало стилистику своего предшественника: в отличие от запущенных ранее православных радиостанций, она менее ориентирована на разговорный формат; чтение фрагментов литературных произведений чередуется музыкальными композициями в лёгком жанре.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE_Classic#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D0.B5

 

 

[Panzerkater]

Ну да, скажите это пифагорицам

Боюсь, не получится. Они давно умерли вместе со своими представлениями о мире.

Да и вообще если людям потребовалось n-тысячилетий упражняться с числами, прежде чем до додуматься до алгебры Виета. А это, извините, простейшая момент абстракции, где число заменяется символом.

Вообще-то само понятие число в отрыве от количества конкретных предметов - уже абстракция. А ещё более простейшими являются обобщающие понятия круглое, длинное, плоское и так далее.

[Maeghgorre]

Всё это очень мило, правда. Но исход один: библия = фэнтези, а всё остальное в твоем сообщении - попытка придать этому ответу желаемый оттенок. И суть моего сообщения была в том, что верующий, дабы не лицемерить, должен либо принимать всё, что в ней написано, за чистую монету, либо читать её исключительно как художественную литературу и... тогда он уже не верующий. В противном случае получается "о, вот в это я буду верить, а это метафора". Это к слову о той части моего сообщения, где:

Виабу, я честно говоря не знаю как именно ты читаешь книги. Вот просто даже представить не могу. Потому что эти пассажи... Вот скажи, когда ты видишь выражение "выкатил зенки" ты думаешь что герой положил свои глаза в тележку и стал их катить? Ведь это именно "в это я буду верить а в это нет". Книга, любая книга, всегда пишется в несколько слоев, Одиссея с Иллиадой тоже писалась с подтекстами, и для библии это точно так же актуально - различные трактовки, различная обработка, различные переводы - все это приводило зачастую к конфликтам по причине разного восприятия одного и того же текста.

 

Всё что ты написал - это какой-то удивительно лицемерный подход, имеющий своей целью доказать окружающим, что библию надо всегда воспринимать буквально ибо священный текст, в то время как человек никогда и никакую другую книгу кроме разве что технической литературы, воспринимать буквально не будет.

 

И да, исход тут был другой - библия - это книга, которую обсуждают спустя сраные тысячелетия после её написания. Это не попытка придать желаемый оттенок, виабу, это гребаный факт. Если люди тысячелетиями находили в книге уроки о том, как им жить, то наверное книга была написана не зря.

Ключевое отличие библии от "Властелина колец" и прочего в том, что она была написана в достаточно тёмное время, чтобы её сказочные элементы приняли за чистую монету. Я уже не говорю про обильный маркетинг, без которого ни одна религиозная концепция не получает такую "власть над людьми". А теперь люди могут верить в отдельные её элементы по вкусу просто потому, что она обрела высокий социальный авторитет за счет авторитета прошлых поколений. Вот и получается, что если ты веришь в неопровергнутые библейские образы, то ты уже не наивный эскапист и не шизофреник, а сторонник точки зрения, правомерность которой закреплена поколениями и культурными традициями. Ты навскидку ответь, много ли было верующих, которые видели в библии метафоры до того, как набежали всякие научно-технические прогрессы на пару с гуманистической либерастией (тут намек на неприкрытый экстремизм ветхого завета). Книжки-то прежними остались, только читают их теперь иначе, чтобы на двух стульях сразу усидеть. Если это не лицемерие, то буду рад узнать, что.

... Много ли людей видели в библии метафоры... Много ли людей...

 

 

Скажи мне - ты вот сейчас серьёзно? Ты серьёзно хочешь сейчас доказать, что метафоры как явление появились вместе с печатным станком и электричеством? Ты чертова Шекспира читал? А Пушкина, Гоголя? Может в Слове о Полку Игореве все тоже было дословно?

 

Слушай, это уже финиш, серьёзно.

[Weeaboo]

@Maeghgorre, "вот текст, каждый трактует как хочет, метафорой называет всё неудобное, истиной - удобное, и это хорошо". Пусть будет так, ладно, никакого в этом нет лицемерия. Только что-то мне подсказывает, что Моисей (допустим, он действительно существовал) поубивал бы таких верующих, глазом не моргнув. А уж кому, как не ему, в сортах Иеговы разбираться. И если учесть, что со временем в библии натрактовывали всё больше метафор и всё меньше правды, логическая цепочка приведет нас к 100% вымыслу... что превращает текст в типичное художественное произведение.

 

И да, исход тут был другой - библия - это книга, которую обсуждают спустя сраные тысячелетия после её написания. Это не попытка придать желаемый оттенок, виабу, это гребаный факт.

 

, который не имеет отношения к изначальному вопросу. То ли ты не с моими словами споришь, то ли правда решил, что культурный статус этой писанины как-то принципиально отличает её от художественной литературы. А насчет уроков мудрости вспоминается "Лунный камень" Коллинза, где дворецкий на все случаи жизни мудрость находил в "Робинзоне Крузо". При желании можно духовно обогащаться хоть об узор на дверной ручке, вопрос воображения. А почему монотеистическая мифология взяла верх (сделав библию очень популярной и влиятельной "в сердцах и умах"), объяснять особо и смысла, наверное, нет: сам не хуже меня понимаешь, при чем тут государственное управление. Хотя, конечно, это не единственная причина, почему именно эта сказка так всем понравилась.

Изменено 25 марта, 2015 пользователем Weeaboo (смотреть историю редактирования)