rhqh\shyl\tgid Опубликовано 5 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 5 апреля, 2015 подумать над общеизвестными историческими фактамиДа ты дай мне эти факты-то, хотя бы в личку, я и подумаю. Думать вроде бы умею более-менее. Те факты, что ты мне давал, после их изучения меня не убедили. Есть другие общеизвестные, типа «галилея сожгли за то что вертится» — это я тоже уже знаю и тоже во внимание принял. Может, я знаю не те общеизвестные факты или слишком общеизвестные, насчёт полноты своего образования у меня иллюзий нет. Если бы у меня было уже на 100% сформированное мнение, я бы вообще на эту тему даже писать не стал — скучно. Основное моё мнение сейчас тоже озвучено: ту хард, не берусь на медицинских весах взвешивать. Просто ты говоришь так, как будто у тебя какие-то однозначные пруфы есть, из которых даже дурачку всё понятно, но сами пруфы ты не кажешь. Это обескураживает. Может литературу какую подскажешь, не знаю.
Lexsus Опубликовано 5 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 5 апреля, 2015 Да ты дай мне эти факты-то, хотя бы в личку, я и подумаю. Думать вроде бы умею более-менее. Те факты, что ты мне давал, после их изучения меня не убедили.мне перешлешь?
Ryo-oh-ki Опубликовано 6 апреля, 2015 Автор Жалоба Опубликовано 6 апреля, 2015 Да ты дай мне эти факты-то, хотя бы в личку, я и подумаю.Для моего времени нет никакой разницы куда кидать полотнище текста: на форум или в личку. Рёки почему-то хочет убедить нас в том, что тут есть хоть один человек, который прочитав его спор с Кружечкой, сделает вывод, что Рёки просто устал доказывать очевидное и пошёл по своим делам, а не банально слился из-за неумения оперировать фактами, которых у него за весь богатый жизненный опыт, по предмету спора особо не накопилось. Лол. Толсто.
Танцующий на воде Опубликовано 6 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 6 апреля, 2015 И кому, зачем и почему нужно гораздо больше? Всем технарям и естественно научникам, которым задачу из реального мира перевести в мир формул, решить ее в нем, а потом перенести это решение в мир железа или сравнить с реальностью.
Panzerkater Опубликовано 6 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 6 апреля, 2015 Всем технарям и естественно научникам, которым задачу из реального мира перевести в мир формул, решить ее в нем, а потом перенести это решение в мир железа или сравнить с реальностью.Не напомните, о чём это?
Shinsaku-To Опубликовано 6 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 6 апреля, 2015 Вообще-то технари и естественнонаучники работают не так. Опираясь на свой опыт и технарскую естественнонаучную чуйку, они делают догадку, как бы проблема могла быть решена. А потом уже проверяют миром формул и экспериментов. Накопленные знания прокачивают их понимание того, что точно не будет работать, а что -- возможно пригодится в похожих условиях. Первый этап решения проблемы -- научный тык. Это, кстати, означает, что алхимики -- вполне себе учёные. Просто проверяемые ими догадки (например, что можно на коленке превратить свинец в золото) были ложны в большинстве своём. Многие люди обычно при упоминании алхимиков морщат носы, дескать вот, дурачки и шарлатаны. А дурачки и шарлатаны между тем нам химию организовали.
Lexsus Опубликовано 6 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 6 апреля, 2015 Первый этап решения проблемы -- научный тык. Это, кстати, означает, что алхимики -- вполне себе учёные. Просто проверяемые ими догадки (например, что можно на коленке превратить свинец в золото) были ложны в большинстве своём. Многие люди обычно при упоминании алхимиков морщат носы, дескать вот, дурачки и шарлатаны. А дурачки и шарлатаны между тем нам химию организовали. Ну ихмо мулька о превращении свинца в золото скорее способ вбить финансирования под исследования.
Shinsaku-To Опубликовано 6 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 6 апреля, 2015 Естественно. И сегодня исследования "просто так" с большим скрипом оплачивают, надо поманить полезным результатом. Это нам сейчас понятно, что трансмутация в золото по большому счёту бесполезная фигня, которая с широким простиранием химией рук в дела человеческие и рядом не валяется. Но ты давай объясни какому-нибудь барону, что химические красители и удобрения круче золота. Есть мнение, и тогдашним алхимикам это могло быть неочевидно.
Танцующий на воде Опубликовано 7 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 7 апреля, 2015 Не напомните, о чём это? Так ссылка же на пост есть, ну и там в округе все изложено. Там разговор про абстракцию и схоластов шел Вообще-то технари и естественнонаучники работают не так. Опираясь на свой опыт и технарскую естественнонаучную чуйку, они делают догадку, как бы проблема могла быть решена. А потом уже проверяют миром формул и экспериментов. Накопленные знания прокачивают их понимание того, что точно не будет работать, а что -- возможно пригодится в похожих условиях.Ну дык, это совсем не отменяет моих слов.
Ardeur Опубликовано 7 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 7 апреля, 2015 Первый этап решения проблемы -- научный тык. Это, кстати, означает, что алхимики -- вполне себе учёные. Просто проверяемые ими догадки (например, что можно на коленке превратить свинец в золото) были ложны в большинстве своём. Многие люди обычно при упоминании алхимиков морщат носы, дескать вот, дурачки и шарлатаны. А дурачки и шарлатаны между тем нам химию организовали. В принципе, я согласен, стоит различать "зародышевые" состояния наук и изначально ненаучные вещи. Впрочем, у алхимиков есть определенное пятно на репутации, так сказать. Очень многие из них сильно ударялись в оккультизм, рисовали всякие пентаграммы, верили через заклинания получится осуществить превращения веществ. Так что тут ситуация немного из серии 50/50.
Panzerkater Опубликовано 7 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 7 апреля, 2015 Там разговор про абстракцию и схоластов шелЯ вижу, вас кто-то здорово сбил с толку. Вы упорно не желаете видеть абстрагирования в процессах ниже, чем математическое моделирование :)
Танцующий на воде Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 Я вижу, вас кто-то здорово сбил с толку. Вы упорно не желаете видеть абстрагирования в процессах ниже, чем математическое моделированиеНу... я работаю программистом в промышленности.. если кто и сбил - так это обширный опыт. Вы упорно не желаете видеть абстрагирования в процессах ниже, чем математическое моделирование А нет более низкого уровня. Множество - наиболее низкий слой абстракции. Операции над ними - самые общие.Кстати, возвращаясь к примеру с дубом, то в цепочке у вас ошибка. Должно быть так: Дерево и только дерево имеет листья. Дуб - имеет листья. Значит дуб - дерево. И это хорошо отражает мой тезис.
rhqh\shyl\tgid Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 Абстракция работает уже на уровне произвольного восприятия, формирования образов и представлений. Любой высший психический процесс работает через абстракцию, включая довербальные. Вербальные понятия (слова) не требуют знания его точного логического определения. Впрочем, у алхимиков есть определенное пятно на репутации, так сказать. Очень многие из них сильно ударялись в оккультизм, рисовали всякие пентаграммы, верили через заклинания получится осуществить превращения веществ. Это с точки зрения современной науки пятно. С точки зрения алхимика современная наука неполна. У него, как правило, попросту были другие цели, отличные от чисто научных. Кстати, тоже интересный вопрос - почему именно мыслители могут быть с богом один на один, а остальные так и норовят собраться в кучу...Так с любой идеологией или даже с любым знанием. Кто не может или не хочет вникать во все тонкости дела, тот удовлетворяется упрощённой наукообразной заготовкой для ответа на интересующий вопрос, а то и на все вопросы. Кто пытается разбираться, тот сталкивается с кучей тонкостей и на выходе получает что-то своё. 1
Panzerkater Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 А нет более низкого уровня.Абстракция работает уже на уровне произвольного восприятия, формирования образов и представлений. Любой высший психический процесс работает через абстракцию, включая довербальные.Собственно, добавить к посту Кружечки уже нечего. Разве что... Рассмотреть понятие дерево как множество конкретных деревьев (или даже как множество пород деревьев, каждая из которых сама множество) что мешает?в цепочке у вас ошибкаЭто неважно. Вопрос стоял - что можно делать с понятием дерево.
Танцующий на воде Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 Это неважно. Вопрос стоял - что можно делать с понятием дерево. Да нет важно, т.к. с понятием дерево вообще ничего не происходит, вы только создали понятие и сравниваете объект реального мира с критериями, которые выже и ввели. На абстрактное мышление это не тянет Абстракция работает уже на уровне произвольного восприятия, формирования образов и представлений. Увы, но нет, формирование образа и представления, иными словами распознование образа - базовая функция нейронной сети, в нашем случае это мозг.
Panzerkater Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 вы только создали понятие и сравниваете объект реального мира с критериямиЯ не создавал понятий, я обобщил конкретные деревья в общее понятие дерево, выделив существенные общие признаки (на самом деле, конечно, это сделал не я :)). Именно это и называется абстрагированием. Вообще-то :)А базовая функция нейронной сети - передача импульсов, не более.
Танцующий на воде Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 А базовая функция нейронной сети - передача импульсов, не болееПередачей импульсов занимается нейрон.Именно это и называется абстрагированием. Вообще-тоНо не абстрактным мышлением.
Panzerkater Опубликовано 8 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 8 апреля, 2015 Но не абстрактным мышлением.А абстрактное мышление как раз и есть способность использовать абстракции.Кстати, вы знаете, что медицина отсутствующее или слабо выраженное абстрактное мышление считает симптомом умственной отсталости?Передачей импульсов занимается нейрон.И куда передаёт импульсы отдельно взятый нейрон? :D
motorinVK Опубликовано 9 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 9 апреля, 2015 Про себя скажу что не отношу себя ни к тем, ни к другим и затрудняюсь ответить на вопрос, кому же легче...Кому щас легко, а?? Жить вообще страшно и это не зависит от вашей религии...
Танцующий на воде Опубликовано 9 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 9 апреля, 2015 (изменено) есть способность использовать абстракции.Плодить абстракции не тоже самое, что их использовать.И куда передаёт импульсы отдельно взятый нейрон? Выходной нейрон может передавать сигнал во внешний мир. Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Танцующий на воде (смотреть историю редактирования)
Танцующий на воде Опубликовано 9 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 9 апреля, 2015 О том, что схоластическая логика научила думать человечество абстрактно. А до этого оно оперировало образами, взятыми из реального мира.
rhqh\shyl\tgid Опубликовано 9 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 9 апреля, 2015 (изменено) Так, по-моему, она и не научила мыслить человечество абстрактно) Как минимум батей логики являются всё-таки стоики, скептики и Аристотель. Схоласты просто сдули пыль с учения последнего, усовершенствовали его, поставили на первое место в познании и модернизировали по ходу дела. То есть, сделали как раз тот шаг в направлении развития нормальной науки и научного, системного мышления, до которого греки так и не дошли, а с верной указанной Аристотелем дороги в своё время свернули. Но всё-таки отделили логику и научный метод от собственно продукта познания, а также обновили чрезмерно разросшуюся в процессе эволюции схоластическую систему уже «учёные философы» раннего Нового времени в лице Бэкона, Декарта и прочих. Схоласты подготовили почву для этого переворота, но сам этот переворот совершить не смогли. По крайней мере, так мне этот процесс в общих чертах видится, т. к. историю развития парадигмы научного мышления отдельным предметом я не изучал (а надо бы). Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)
Танцующий на воде Опубликовано 9 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 9 апреля, 2015 Как минимум батей логики являются всё-таки стоики, скептики и Аристотель.Аристотель сформулировал в общем виде как правильно вести рассуждения. Но в его представление не было чисто абстрактных понятий: это хорошо видно по истории алгебры. Схоласты ввели чисто абстрактное понятие - понятие бесконечности и научились с ним работать худо-бедно. Но увы их не интересовало познание мира в естественно-научном плане. Бэкон, Виет, Декарт, Лейбниц и Ньютон - те, кто поставил их наработки на новые рельсы и это дало эффект.
Panzerkater Опубликовано 9 апреля, 2015 Жалоба Опубликовано 9 апреля, 2015 Плодить абстракции не тоже самое, что их использовать.Конечно, конечно... Использовать абстракции, не создавая их - это круто :)Выходной нейронМы тут вообще о людях или как?А вы о чём вообще?Кое-кто утверждает, что до схоластов люди не обладали абстрактным мышлением. Я вот и думаю, не тот ли случай, о котором мы как-то говорили? Может, у программистов своё определение этого термина есть? :)
Рекомендуемые сообщения