Тем про религию было не счесть, однако такой мя не припомню. В одной из тем наткнулся на такое заявление:

Атеисты это те кто не способен во что то верить. у них просто нет сил для этого. Уж лучше верить и ошибиться чем тупо повторять ни кого нету ни кого нету. Атеисты мне противны. Это раз.

Вот и родился вопрос: кому, по вашему мнению, легче живётся в этом мире?? Верующим, чувствующим над собой длань высших сил, но в то же время ответственных перед ними?? Или, быть может, атеистам, лишенным колосального давления со стороны божественных сущностей, но в то же время не имеющих и той духовной поддержки, что ощущает каждый истинно верующий.

 

Само-собой, что под словом "верующий" подразумеваются христиане, мусульмане, буддисты, иудеи и представители всевозможных конфессий, т.е. это понятие в данном контексте воспринимается гораздо шире, чем христианин/мусульмнин/буддист.

 

Понимая, что тема весьма скользкая, обещаю воздерживаться от резких суждений и попрошу о том же остальных.

Вопрос "какая религиозная доктрина (или её отсутствие) лучше" также прошу не поднимать.

 

Прошу высказываться.

Да ты дай мне эти факты-то, хотя бы в личку, я и подумаю. Думать вроде бы умею более-менее. Те факты, что ты мне давал, после их изучения меня не убедили.

мне перешлешь?

Да ты дай мне эти факты-то, хотя бы в личку, я и подумаю.

Для моего времени нет никакой разницы куда кидать полотнище текста: на форум или в личку.

 

Рёки почему-то хочет убедить нас в том, что тут есть хоть один человек, который прочитав его спор с Кружечкой, сделает вывод, что Рёки просто устал доказывать очевидное и пошёл по своим делам, а не банально слился из-за неумения оперировать фактами, которых у него за весь богатый жизненный опыт, по предмету спора особо не накопилось. Лол.

Толсто.

И кому, зачем и почему нужно гораздо больше?

Всем технарям и естественно научникам, которым задачу из реального мира перевести в мир формул, решить ее в нем, а потом перенести это решение в мир железа или сравнить с реальностью.

Всем технарям и естественно научникам, которым задачу из реального мира перевести в мир формул, решить ее в нем, а потом перенести это решение в мир железа или сравнить с реальностью.

Не напомните, о чём это?

Вообще-то технари и естественнонаучники работают не так. Опираясь на свой опыт и технарскую естественнонаучную чуйку, они делают догадку, как бы проблема могла быть решена. А потом уже проверяют миром формул и экспериментов. Накопленные знания прокачивают их понимание того, что точно не будет работать, а что -- возможно пригодится в похожих условиях.

 

Первый этап решения проблемы -- научный тык. Это, кстати, означает, что алхимики -- вполне себе учёные. Просто проверяемые ими догадки (например, что можно на коленке превратить свинец в золото) были ложны в большинстве своём. Многие люди обычно при упоминании алхимиков морщат носы, дескать вот, дурачки и шарлатаны. А дурачки и шарлатаны между тем нам химию организовали.

 

Первый этап решения проблемы -- научный тык. Это, кстати, означает, что алхимики -- вполне себе учёные. Просто проверяемые ими догадки (например, что можно на коленке превратить свинец в золото) были ложны в большинстве своём. Многие люди обычно при упоминании алхимиков морщат носы, дескать вот, дурачки и шарлатаны. А дурачки и шарлатаны между тем нам химию организовали.

Ну ихмо мулька о превращении свинца в золото скорее способ вбить финансирования под исследования.

Естественно. И сегодня исследования "просто так" с большим скрипом оплачивают, надо поманить полезным результатом. Это нам сейчас понятно, что трансмутация в золото по большому счёту бесполезная фигня, которая с широким простиранием химией рук в дела человеческие и рядом не валяется. Но ты давай объясни какому-нибудь барону, что химические красители и удобрения круче золота. Есть мнение, и тогдашним алхимикам это могло быть неочевидно.

Не напомните, о чём это?

Так ссылка же на пост есть, ну и там в округе все изложено. Там разговор про абстракцию и схоластов шел

 

Вообще-то технари и естественнонаучники работают не так. Опираясь на свой опыт и технарскую естественнонаучную чуйку, они делают догадку, как бы проблема могла быть решена. А потом уже проверяют миром формул и экспериментов. Накопленные знания прокачивают их понимание того, что точно не будет работать, а что -- возможно пригодится в похожих условиях.

Ну дык, это совсем не отменяет моих слов.

Первый этап решения проблемы -- научный тык. Это, кстати, означает, что алхимики -- вполне себе учёные. Просто проверяемые ими догадки (например, что можно на коленке превратить свинец в золото) были ложны в большинстве своём. Многие люди обычно при упоминании алхимиков морщат носы, дескать вот, дурачки и шарлатаны. А дурачки и шарлатаны между тем нам химию организовали.

В принципе, я согласен, стоит различать "зародышевые" состояния наук и изначально ненаучные вещи. Впрочем, у алхимиков есть определенное пятно на репутации, так сказать. Очень многие из них сильно ударялись в оккультизм, рисовали всякие пентаграммы, верили через заклинания получится осуществить превращения веществ. Так что тут ситуация немного из серии 50/50.

Там разговор про абстракцию и схоластов шел

Я вижу, вас кто-то здорово сбил с толку. Вы упорно не желаете видеть абстрагирования в процессах ниже, чем математическое моделирование :)

Я вижу, вас кто-то здорово сбил с толку. Вы упорно не желаете видеть абстрагирования в процессах ниже, чем математическое моделирование

Ну... я работаю программистом в промышленности.. если кто и сбил - так это обширный опыт.

 

Вы упорно не желаете видеть абстрагирования в процессах ниже, чем математическое моделирование

А нет более низкого уровня. Множество - наиболее низкий слой абстракции. Операции над ними - самые общие.

Кстати, возвращаясь к примеру с дубом, то в цепочке у вас ошибка. Должно быть так: Дерево и только дерево имеет листья. Дуб - имеет листья. Значит дуб - дерево. И это хорошо отражает мой тезис.

Абстракция работает уже на уровне произвольного восприятия, формирования образов и представлений. Любой высший психический процесс работает через абстракцию, включая довербальные. Вербальные понятия (слова) не требуют знания его точного логического определения.

 

Впрочем, у алхимиков есть определенное пятно на репутации, так сказать. Очень многие из них сильно ударялись в оккультизм, рисовали всякие пентаграммы, верили через заклинания получится осуществить превращения веществ.

Это с точки зрения современной науки пятно. С точки зрения алхимика современная наука неполна. У него, как правило, попросту были другие цели, отличные от чисто научных.

 

Кстати, тоже интересный вопрос - почему именно мыслители могут быть с богом один на один, а остальные так и норовят собраться в кучу...

Так с любой идеологией или даже с любым знанием. Кто не может или не хочет вникать во все тонкости дела, тот удовлетворяется упрощённой наукообразной заготовкой для ответа на интересующий вопрос, а то и на все вопросы. Кто пытается разбираться, тот сталкивается с кучей тонкостей и на выходе получает что-то своё.

А нет более низкого уровня.

Абстракция работает уже на уровне произвольного восприятия, формирования образов и представлений. Любой высший психический процесс работает через абстракцию, включая довербальные.

Собственно, добавить к посту Кружечки уже нечего. Разве что... Рассмотреть понятие дерево как множество конкретных деревьев (или даже как множество пород деревьев, каждая из которых сама множество) что мешает?

в цепочке у вас ошибка

Это неважно. Вопрос стоял - что можно делать с понятием дерево.

Это неважно. Вопрос стоял - что можно делать с понятием дерево.

Да нет важно, т.к. с понятием дерево вообще ничего не происходит, вы только создали понятие и сравниваете объект реального мира с критериями, которые выже и ввели. На абстрактное мышление это не тянет

 

Абстракция работает уже на уровне произвольного восприятия, формирования образов и представлений.

Увы, но нет, формирование образа и представления, иными словами распознование образа - базовая функция нейронной сети, в нашем случае это мозг.

вы только создали понятие и сравниваете объект реального мира с критериями

Я не создавал понятий, я обобщил конкретные деревья в общее понятие дерево, выделив существенные общие признаки (на самом деле, конечно, это сделал не я :)). Именно это и называется абстрагированием. Вообще-то :)

А базовая функция нейронной сети - передача импульсов, не более.

А базовая функция нейронной сети - передача импульсов, не более

Передачей импульсов занимается нейрон.

Именно это и называется абстрагированием. Вообще-то

Но не абстрактным мышлением.

Но не абстрактным мышлением.

А абстрактное мышление как раз и есть способность использовать абстракции.

Кстати, вы знаете, что медицина отсутствующее или слабо выраженное абстрактное мышление считает симптомом умственной отсталости?

Передачей импульсов занимается нейрон.

И куда передаёт импульсы отдельно взятый нейрон? :D

Про себя скажу что не отношу себя ни к тем, ни к другим и затрудняюсь ответить на вопрос, кому же легче...Кому щас легко, а?? Жить вообще страшно и это не зависит от вашей религии...

есть способность использовать абстракции.

Плодить абстракции не тоже самое, что их использовать.

И куда передаёт импульсы отдельно взятый нейрон?

Выходной нейрон может передавать сигнал во внешний мир.

Изменено 9 апреля, 201510 г. пользователем Танцующий на воде (смотреть историю редактирования)

А вы о чём вообще?

О том, что схоластическая логика научила думать человечество абстрактно. А до этого оно оперировало образами, взятыми из реального мира.

Так, по-моему, она и не научила мыслить человечество абстрактно) Как минимум батей логики являются всё-таки стоики, скептики и Аристотель. Схоласты просто сдули пыль с учения последнего, усовершенствовали его, поставили на первое место в познании и модернизировали по ходу дела. То есть, сделали как раз тот шаг в направлении развития нормальной науки и научного, системного мышления, до которого греки так и не дошли, а с верной указанной Аристотелем дороги в своё время свернули. Но всё-таки отделили логику и научный метод от собственно продукта познания, а также обновили чрезмерно разросшуюся в процессе эволюции схоластическую систему уже «учёные философы» раннего Нового времени в лице Бэкона, Декарта и прочих. Схоласты подготовили почву для этого переворота, но сам этот переворот совершить не смогли. По крайней мере, так мне этот процесс в общих чертах видится, т. к. историю развития парадигмы научного мышления отдельным предметом я не изучал (а надо бы).

Изменено 9 апреля, 201510 г. пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

Как минимум батей логики являются всё-таки стоики, скептики и Аристотель.

Аристотель сформулировал в общем виде как правильно вести рассуждения. Но в его представление не было чисто абстрактных понятий: это хорошо видно по истории алгебры. Схоласты ввели чисто абстрактное понятие - понятие бесконечности и научились с ним работать худо-бедно. Но увы их не интересовало познание мира в естественно-научном плане.

 

Бэкон, Виет, Декарт, Лейбниц и Ньютон - те, кто поставил их наработки на новые рельсы и это дало эффект.

Плодить абстракции не тоже самое, что их использовать.

Конечно, конечно... Использовать абстракции, не создавая их - это круто :)

Выходной нейрон

Мы тут вообще о людях или как?

А вы о чём вообще?

Кое-кто утверждает, что до схоластов люди не обладали абстрактным мышлением. Я вот и думаю, не тот ли случай, о котором мы как-то говорили? Может, у программистов своё определение этого термина есть? :)

Мы тут вообще о людях или как?

Не, мы о нейронных сетях.

Конечно, конечно... Использовать абстракции, не создавая их - это круто

Зря ерничаете. Создать абстракцию легко, на 10 порядков сложнее выдавить из нее что-то большое чем флаг принадлежит\не принадлежит