Атеисты и верующие

[Ryo-oh-ki]

Ну тебя. Подвязывать одно к другому минуя адресатов и контекст и потом ставить в укор - это как-то странно выглядит.

Просто ты смешал и взболтал то, что не следовало.

коллективным ведьмакам - разумеется служила.

Не больше и не меньше, чем прочие религии. Выдающуюся роль в фэнтези христианство имеет лишь в двух классических сериях, по той причине, что их авторы были закоренелыми христианами.

 

И да, исход тут был другой - библия - это книга, которую обсуждают спустя сраные тысячелетия после её написания. Это не попытка придать желаемый оттенок, виабу, это гребаный факт. Если люди тысячелетиями находили в книге уроки о том, как им жить, то наверное книга была написана не зря.

Надеюсь, ты не будешь отрицать тот факт, что причиной данного исхода является беспрецедентная по своему размаху рекламная компания. Вплоть до создания культа и драк в грязи со львами.

По сути-то ничего особенного в Библии нет.

[Maeghgorre]

Maeghgorre, "вот текст, каждый трактует как хочет, метафорой называет всё неудобное, истиной - удобное, и это хорошо". Пусть будет так, ладно, никакого в этом нет лицемерия. Только что-то мне подсказывает, что Моисей (допустим, он действительно существовал) поубивал бы таких верующих, глазом не моргнув. А уж кому, как не ему, в сортах Иеговы разбираться. И если учесть, что со временем в библии натрактовывали всё больше метафор и всё меньше правды, логическая цепочка приведет нас к 100% вымыслу... что превращает текст в типичное художественное произведение.

Ты это хочешь доказать что ли? Что библия - это художественное произведение? Ну или, что более вероятно, произведение основанное на расплывчатой и неверной трактовке каких-то событий - вроде современной научной фантастики? Как бы с этим никто не спорил.

, который не имеет отношения к изначальному вопросу. То ли ты не с моими словами споришь, то ли правда решил, что культурный статус этой писанины как-то принципиально отличает её от художественной литературы. А насчет уроков мудрости вспоминается "Лунный камень" Коллинза, где дворецкий на все случаи жизни мудрость находил в "Робинзоне Крузо". При желании можно духовно обогащаться хоть об узор на дверной ручке, вопрос воображения. А почему монотеистическая мифология взяла верх (сделав библию очень популярной и влиятельной "в сердцах и умах"), объяснять особо и смысла, наверное, нет: сам не хуже меня понимаешь, при чем тут государственное управление. Хотя, конечно, это не единственная причина, почему именно эта сказка так всем понравилась.

Религия же и причины по которым она работает (и, как указывает нам история - необходима для развития цивилизации) - это очень большой конструкт включающий в себя многие элементы, одним из которых будет библия. Можно ли при этом говорить, что религия могла бы возникнуть на основании чего угодно? Ты говоришь - можно, основываясь на примерах из других художественных произведений и своём "взгляде прогрессивного человека", я говорю - нужно больше данных, да и "взгляд прогрессивного человека" в реалиях нашего 2015 года радикально отличается от взглядов прогрессивного человека в 85 году и будет ещё сильнее отличаться от взглядов прогрессивного человека из 2035 года, поскольку человеческий прогресс как бы экспотенциален...

Ладно, без шуток и подколок, попробую объяснить тебе свою позицию максимально понятно и указать тебе в чем ты, на мой взгляд, сильно заблуждаешься. Тут придется слегка уйти в сторону от религии в направлении астрофизики и исследований типов цивилизаций, но ничего не поделаешь.

 

1. Я, как и никто на этой планете, не могу утверждать о наличие или отсутствие некоего сверхразума, создавшего этот мир. Потому что ситуация в которой мы с тобой живем с одной стороны слишком уникальна для наблюдаемого нами космоса, с другой стороны никаких следов этого разума мы не обнаружили. Но тут возникает другая проблема - любое существо живущее более чем в четырех измерениях, будет на данный момент для человека принципиально не наблюдаемо. Принципиально - это никак и никогда, вообще, как мы не можем смотреть в прошлое и будущее так как мотрим направо и налево, используя для навигации во времени достаточно примитивную имитацию называемую "памятью". То есть если так задуматься мы даже не четырехмерные в полном смысле - мы три с чем-то мерные. К чему я привел это? К тому, что согласно той же М-теории этих измерений не меньше десятка, более того некоторые из них сами являются многомерными (да, я тоже не понимаю, как именно это работает, но на бумаге выглядит пока так). Ну то есть эта теория дала ту научную основу, стоя на которой, Хокинг (стоя, да, nice one) сказал про то, что мы, человечество, со всеми нашеми телескомами, коллайдерами и сотней остальной фигни, можем наблюдать примерно нихрена из общего числа того что нас окружает. Чем ввел общественность в некий когнитивный диссонанс. Ну а чтобы два раза не вставать он ещё предположил и доказал (более-менее) существования того самого мультиверса, который так часто встречается в комиксах. И вот тут мы уже подходим к выводу этого пункта: учитывая насколько мало мы, человеки, в нашем текущем состоянии можем в принципе познать. говорить о том, что "бога нет, я его не видел, библия - сказка ибо не может быть" выглядит уж очень натянуто.

 

2. Как известно, в глубинах космоса даже в пределах наблюдаемой нами части нашей галактики должно быть достаточно много планет потенциально содержащих жизнь, скорее всего органическую (ничего не поделаешь, количество неорганических соединений известных науке - около 100000, количество неорганических - около 8000000 и каждый год к ним прибавляется ещё по 300000). И да, чтобы ты знал - геты и прочие роботы из сай-фая - это тоже органика с точки зрения химии, а то что основаны не на реакциях а на электрических импульсах - так наши нервы тоже ими промышляют. К чему я про это? Я про это к тому, что теоретически мы должны были бы давно опровергнуть парадокс Ферми, найдя где-то на просторах космоса сочных бетельгейзианок или могучих пятируких обитателей сириуса. По типу наблюдения ученые сейчас разделяют цивилизации на три типа - цивилизации первого способны генерировать количества энергии, сравнимые с количеством энергии получаемой их планетой от звезды, цивилизации второго - генерируют сравнимые со своей звездой масштабами и цивилизации третьего способны в одно рыло использовать ресурсы своей галактики (человечеству по нашим сегодняшним прикидкам исходя из наших сегодняшних технологий на это потребуется около пяти миллионов лет и 7500 колонизационных итераций). Так вот, мы сейчас не можем наблюдать ни один из трех этих типов, и если с третьим ещё относительно понятно - раз сами не столкнулись, в соседней галактике никак не увидим, - то первый и второй вроде как должны бы быть. Но мы что-то не находим. И одна из самых жизнеспособных теорий на данный момент - теория глобального фильтра, который рано или поздно настигает любую цивилизацию, иногда даже не один раз. Ну там - ядерная война, глобальные климатические изменения или ещё какое техногенное (или не техногенное) несчастье. И тут мы подходим к третьему пункту

3. Возвращаясь с небес на землю, попробуем разобраться, что же такое этот самый фильтр, о котором я упоминал? Откуда он берется и чем вызван? Есть такая вот картинка по поводу земли:

http://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/110246/110246_900.jpg

Она говорит нам о том, что глобальных фильтров, уничтожавших биосферу, в истории было полно и почти всегда они были связаны с тем, что одна форма жизни уничтожала другую. И судя по истории нашей планеты делала это когтями и зубами. До появления нас. Так что же означает по сути своей этот фильтр, преследующий цивилизации? Он означает что в ходе своего развития человечество рано или поздно вытянет шарик, который и накроет его звездой - сверхИИ например. И чтобы этого не случилось...

 

4. Чтобы этого не случилось, нам придется использовать методы, которые спасали нас уже не один раз на протяжении нашего экспотенциального развития. И один из таких методов - это как раз религия. Потому что самый большой рывок в своём развитии пришелся как раз на период расцвета монотеизма. Более того, только монотеистические нации и смогли в итоге добраться до космической орбиты, расщепить атом и сделать прочие полезные вещи. Почему? Ну на самом деле ответ лежит на поверхности - потому что только эти религии смогли поспевать за экспотенциальным ростом научно-технического прогресса и направлять его в сторону конструктива, компенсируя естественный эгоизм человека коллективным альтруизмом, который дает только идеология. По какой-то неведомой пока достоверно причине, эта фигня реально работает - и самое смешное, будет продолжать работать. Она не устареет к 2035, не устареет 2100 и даже к 2500 году, несмотря на то, что не ты ни я даже примерно не можем представить себе, каким будет мир в те далекие времена. В основном потому, что эта гипотеза о боге не может быть опровергнута наукой, но при этом вынуждает нас, кнутом и пряником, быть большим чем те мешки из плоти и костей, которыми мы являемся с точки зрения биологии.

 

И в заключение вывод: я спорю с тобой не потому, что отказываю тебе в праве не верить в бога (в которого я сам не верю), я спорю с тобой потому, что твое восприятие ценности религии крайне поверхностно. Ты смотришь и видишь только то, что хочешь видеть, не понимая что подобные тебе были с момента появления религии, но не они двигали человечество вперед - человечество двигал вперед тот самый коллективный альтруизм, который религия в нем пробуждает.

[Ryo-oh-ki]

Более того, только монотеистические нации и смогли в итоге добраться до космической орбиты, расщепить атом и сделать прочие полезные вещи. Почему? Ну на самом деле ответ лежит на поверхности - потому что только эти религии смогли поспевать за экспотенциальным ростом научно-технического прогресса и направлять его в сторону конструктива, компенсируя естественный эгоизм человека коллективным альтруизмом, который дает только идеология.

Действительно- натуральная фигня и демагогия. Это тоже самое, что связь уменьшения количества пиратов с глобальным потеплением.

Научно-техническая революция зависит от религии чуть менее, чем никак. Прогресс- также. Если бы религия была направлена именно на развитие прогресса, как на высшую ценность, тогда да. Но мы ведь не о такой религии речь ведём. ))

[Танцующий на воде]

Вообще-то само понятие число в отрыве от количества конкретных предметов - уже абстракция.

А я вас не зря отправлял к пифагорейцам. Понятие число в древнем мире не отрывалось от предметов. И это очень хорошо видно по пифагорейской школы. С точки зрения абстракции максимум на что хватило - открытие иррациональных чисел и то, только в понимании длин сторон.

 

Правда, справедливости ради надо вспомнить про алгебру Диофанта, но во-первых там только первые и робкие попытки, а во вторых это уже 3 век.

[Maeghgorre]

Действительно- натуральная фигня и демагогия. Это тоже самое, что связь уменьшения количества пиратов с глобальным потеплением.Научно-техническая революция зависит от религии чуть менее, чем никак. Прогресс- также. Если бы религия была направлена именно на развитие прогресса, как на высшую ценность, тогда да. Но мы ведь не о такой религии речь ведём. ))

Религия направлена на нечто более важное - на развитие человека и человеческого общества.

 

 

Риоки, ты сейчас ту же самую ошибку совершаешь - ты безапелляционно отметаешь то, что на данном уровне развития необъяснимо, и я говорю не о боге, а именно о религии. Идеологии, если хочешь. Или по-твоему горячо любимый тобой коммунизм и социализм сильно отличались от христианства в своих посылах?

[Ryo-oh-ki]

Религия направлена на нечто более важное - на развитие человека и человеческого общества.

Каким образом религия развивает человека? Каким образом- общество?

Если припомнить историю, то переход от монархизма, как более низшей формы организации общества, всегда инициировался силами, весьма далёкими от господствовавшей религии. Религиозные институты монархия устраивает целиком и полностью и о развитии общества речь уже не идёт.

 

Риоки, ты сейчас ту же самую ошибку совершаешь - ты безапелляционно отметаешь то, что на данном уровне развития необъяснимо, и я говорю не о боге, а именно о религии. Идеологии, если хочешь. Или по-твоему горячо любимый тобой коммунизм и социализм сильно отличались от христианства в своих посылах?

Нельзя ставить знак равенства между идеологией и религией.

Допустим, коммунистическая и капиталистическпя идеологии поощряют прогресс и образование. Каждая для своих целей: на благо революции и индустриализации или же для банального получения прибыли. А вот религия его не поощряет, поскольку чем образованее человек, тем сложнее ему верить в байки священнослужителей, истории про остановившееся Солнце , говорящую змею, несгораемый куст и воскрешшего мужика. Так подрывается вера в силы бога и авторитет религиозного института.

[Кирико Кираюто]

хм... А что, Maeghgorre, ты есть сказать о Конфуции и Конфуцианстве? Вполне себе хорошая вещь. Тоже пережила тысячелетия, и страны, где она есть, развиты и в космос летают.

[Panzerkater]

А я вас не зря отправлял к пифагорейцам. Понятие число в древнем мире не отрывалось от предметов. И это очень хорошо видно по пифагорейской школы. С точки зрения абстракции максимум на что хватило - открытие иррациональных чисел и то, только в понимании длин сторон.

Перестаньте уже издеваться над пифагорейцами. Они прекрасно отделяли числа от предметов. Вникните в определение абстрактного и не путайте его с попытками найти аналогии между числами и понятиями и поиском числовых гармоний в окружающем мире. А я вам подкину прикольный фрагментик. Для простоты осознания :)

- Кувшинников Иван, - сказал Бельмесов. - А подойди к нам сюда, Иван Кувшинников... Вот так. Сколько будет пятью шесть, Кувшинников, а?

- Тридцать.

- Правильно, молодец. Ну, а сколько будет, если помножить пять деревьев на шесть лошадей?

Мучительная складка перерезала загорелый лоб Кувшинникова Ивана.

- Пять деревьев на шесть лошадей? Тоже тридцать.

- Правильно, Но тридцать - чего?

Молчал Кувшинников.

- Ну, чего же тридцать? Тридцать деревьев или тридцать лошадей?

У Кувшинникова зашевелились губы, волосы на голове и даже уши тихо затрепетали.

- Тридцать... лошадей.

- А куда же девались деревья? - иронически прищурился Бельмесов. - Нехорошо, тезка, нехорошо... Было всего шесть лошадей, было пять деревьев и вдруг - на тебе! - тридцать лошадей и ни одного дерева... Куда же ты их дел?.. С кашей съел или лодку себе из них сделал?

Между прочим, по большому счёту абстрактное мышление появляется вместе с речью, именно слово позволяет перейти от восприятия конкретного предмета к понятию.

 

Религиозные институты монархия устраивает целиком и полностью и о развитии общества речь уже не идёт.

Полагаю, Maeghgorre имеет в виду дела давно минувших дней, когда монархия была ещё в диковинку и доминировали родоплеменные отношения. Думаю, монотеизм всё же идеологически способствовал.

Изменено 25 марта, 2015 пользователем Panzerkater (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Между прочим, по большому счёту абстрактное мышление появляется вместе с речью, именно слово позволяет перейти от восприятия конкретного предмета к понятию.

 

 

А как же австралийские аборигены? Для них не существует, к примеру, понятия "дерево вообще", и на вопрос, сколько вон на том холме деревьев, они ответят "два эвкалипта, три акации, два баньяна и сосна". Но с речью у них вполне все в порядке.

[Panzerkater]

,

Тот факт, что абстрактное мышление развивается, никто не отрицает. Два эвкалипта - это уже обобщение деревьев по породе и отвлечение от конкретных свойств конкретного дерева. Следующим шагом будет объединение разных пород в общее понятие. Или выделение понятия два.

[rhqh\shyl\tgid]

о Конфуции и Конфуцианстве? Вполне себе хорошая вещь. Тоже пережила тысячелетия, и страны, где она есть, развиты и в космос летают.

Пережила тысячелетия она только потому что предусмотрительно превращена гос. аппаратом в обыкновенную религию с тем же философским остовом. Мифология — подсластитель. Ницше, помнится, называл христианство платонизмом для масс. То есть, вроде бы то же самое, но в формате блокбастера.

 

(соре, что отвечаю на вопрос не в мою сторону)

[Танцующий на воде]

Вникните в определение абстрактного и не путайте его с попытками найти аналогии между числами и понятиями и поиском числовых гармоний в окружающем мире.

Там не было поиска числовых гармоний, там был поиск подтверждения само-собой разумеющегося. Ну а теперь перейдем к абстракции. Смысл введения абстракции - это возможность производить с ними осмысленные операции, оторванные от конкретного предмета. Что значит осмысленная операция: это операция, после которой, возвращаясь к тому слою, от которого абстрагировались, мы не получаем единорога.

 

Какие вы можете производить с абстрактным понятием дерево? Ваш пример дает ответ - ничего. Слово дерево жестко связано с вашим конкретным опытом, с тем образом, который построила нейрона сеть.

[Кирико Кираюто]

Пережила тысячелетия она только потому что предусмотрительно превращена гос. аппаратом в обыкновенную религию с тем же философским остовом.

Куда не плюнь, везде сплочение государств и "религий"... тьфу) Видимо, это то самое ЗЛО...

[rhqh\shyl\tgid]

Насчёт Библии и «либо выдумка, либо истина». Такие радикальные формулировки обычно свойственны людям либо при полной неспособности разобраться в вопросе, либо при полном нежелании этим заниматься — например, при идеологизированности позиции.

Очевидно, что нет смысла на предмет всего на свете определяться, чистая ложь это или чистая правда, если это нечто сложнее чистого силлогизма. Я могу взять исторический роман какого-нибудь Дюма в качестве общего исторического образования, запоминать оттуда имена и даты, основные события, но не принимать на веру всё-всё, что он там нафантазировал. То же самое можно проворачивать не только с фактическими данными, но и с общими размышлениями, и с меткими наблюдениями, и с научными открытиями, с чем угодно. Если я представлю результаты научных данных в виде увлекательной истории, художкой она от этого не станет, хотя хорошую примесь её будет иметь. Можно говорить о пропорции фантазии к истине и о том, чем данное произведение является «по преимуществу» (если так уж хочется наклеить однозначную плашку).

Является роман Дюма художкой или историческим эссе? Скорее первое. А хорошая художественная биография — художка или биография в первую очередь? В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно. А протокол Диффи — Хеллмана или мысленный эксперимент с тестом Тьюринга? А если условный Азимов описал тест Тьюринга на ста страницах, да ещё и предложил кое-что новое в процессе? Обратимся к тому же Платону с его «Диалогами», интерес к которым сохраняется до сих пор — это что, романы или философские произведения? А атеистически-материалистическая поэма Лукреция Кара?

Понтий Пилат — историческая личность. Что же мне теперь, отвергать Библию как исторический источник на том основании, что мне не нравится пассаж про джызасово водохождение?

Как я уже говорил, Библия оказала существенное влияние на все сферы мысли, от логики (через схоластику) до эстетики. Христианские идеи развиваются до сих пор. Библия может быть просто хорошей книжкой с моралью, а может — настольной книгой по жизни с хорошей историей. Ну или плохой аморальной книжкой, или как угодно. Может кому-то что-то доказывать, кому-то — нет. Библия вообще тот ещё компилятивный сборник. На каком основании я должен считать её либо чистой правдой, либо чистым вымыслом?

 

По части же веры в Бога. Я не думаю, что каждый, кто говорит: «я верю в Бога», действительно буквально верит в некую реальную, внешнюю, историческую сущность, сделавшую то-то и то-то. Как и каждый атеист уверен в том, что «есть материальный мир, кроме него ничего нет, наше сознание — набор нейроимпульсов» и т. п. Внутренняя жизнь человека очень сложна и отвратительно вербализуема. Наше мышление, язык ущербны в попытках в лоб передать какие-то вещи. «Мысль, высказанная вслух, перестает быть мудрой», сказал Лао-цзы, а Тютчев назвал такую ложью. Гораздо точнее относительно сабжа высказался Деррида: «наших монстров нельзя продемонстрировать. Вы не можете сказать — вот монстры моего сознания, потому что тогда они сразу превращаются в домашних животных». И ещё: «нельзя сводить текст к языку, к речевому акту в строгом смысле слова». И ещё: «есть нечто, нечто действительно есть за пределами языка, и все зависит от интерпретации». Если набор ярких афоризмов не устраивает, го курить его концепт differance. Он не одинок: в возможностях языка и строго логических высказываний сомневается чуть не весь постмодернизм, постструктурализм, постпозитивизм (потому они все и пост-, потому что их «настоящие» версии слишком полагались на язык, весь этот лингвистический поворот). Само «логическое» мышление — всегда контекстуально, даже в науке приходится помнить об этом («теоретическая нагруженность» языка, проч.). Традиция от мистиков до романтиков, философов жизни, экзистенциалистов, герменевтиков понимала это и признавала за «языком символов», афористичным стилем мышления большую потенцию к высказыванию истинного положения вещей. Этой истиной не обязательно должна быть метафизическая истина — она может быть, например, психологической, этической или эстетической (не в узком развлекательном понимании эстетики). От научных они отличаются только методом — на то истины и истины, чтобы быть равно истинными.

 

Тот же Деррида: «временами изощренность предстает как умение сделать правильный выбор в соответствии с интуицией». Этим самым афоризм приговаривает сам себя — одиночным фразам свойственно уплощаться в чужом неподготовленном восприятии, без нагрузки всей концепции, стоящей за ним. Чем больше смысла упаковывается в фразу и чем глубже она становится, тем легче лишить её первоначального смысла. Вот говорит какой-нибудь ницше про бездны или толкание падающих. Хорошее вроде бы дело. А сейчас это подростковый коммерческий слоган и заготовка для шуточек газетного уровня. Говорит сциентист (повторяя Сартра): «смысла нет, давайте сами себе придумаем смысл!» — и на этой глубинной сентенции останавливаются, она формально верна. Ну ок, я как прилежный Карамазов («если Бога нет, всё позволено») придумываю сам себе смысл: серийные убийства. Что не так? Вот что-то, но что — из сентенции не следует, а за ней ничего нет, никакой страховки, никакого воззрения. То есть, у каждого говорящего она есть, но он её не сформулировал. Потому что бихевиористским, естественнонаучным языком говорить о вещах, к естественным наукам отношения не имеющих (о смысле жизни, например, или об этике), довольно трудно. По крайней мере, сначала придётся пару веков договариваться о терминах. Но есть обходной — интуитивистский путь. Если адепт дзен скажет: «живи правильно», это мне ничего не даст. Он должен сказать притчей, парадоксом, художественно — и я сразу пойму, что он имеет в виду. Когда христианин говорит о святом духе, вряд ли он разумееет призрака с нимбом. Таковая религиозная истина и есть: её, наверное, можно переложить в несколько десятков томов по разным дисциплинам. Но, во-первых, зачем? Во-вторых, какая же Библия после этого фэнтези уровня Сапковского?

Нет такого научного вопроса — как мне жить. Нет «нормального» языка для разговора об этом. Можно прибегать к метафорам дзен, дао, святости, чего угодно — это всё будут религиозные метафоры. Из секуляризованных аналогов у нас только спорный гуманизм ХХ века и бульварное чтиво типа Карнеги. Если религия чем-то важным действительно и обладает, то в первую очередь — это качественная анатомия человеческого. Если кому угодно — мастерская его эксплуатация. Иначе откуда столько верующих.

Что говорит верующий, говоря: «я верю в Бога»? Трудно сказать. Может быть, и правда верит. Может, он так определяет себя в обществе. Может, это его попытка понять себя. Может, всё это — одно и то же. Не знаю, например, обнаружится ли какая-нибудь разница на нейронном уровне между этими вариантами.

 

По поводу схоластики. Спор реалистов с номиналистами — по сути, разработка теории иерархии и структур (чья это сейчас вотчина, информатиков?). Бритва Оккама сформулирована не представляете кем и по какому случаю. Логику Аристотеля допиливали. На примере бесконечностей божественных рассматривали бесконечности математические. Пристальная проблема доказательства бытия Божия имела прямым следствием выводы Канта (додоказывались; см., например, теорию двух истин, анализ доказательств Фомой). В этических вопросах в силу необходимости теодицеи с большой дотошностью анализировали понятия зла, греха, свободы воли, справедливости. Развивали теории естественного права, в экономике была Саламанкская школа. Все эти танцы на остриях игл — не более чем советское клише по борьбе с мракобесием идеалистов. Что, разумеется, не значит, что в схоластике всё было хорошо — в целом всё было плохо. Но и полной фантастикой она отнюдь не была. Я не спец по схоластике и всего не знаю, но даже мне видны кое-какие реальные достижения.

Но речь даже не об этом. Был вопрос: с каких пор Библию стали толковать не буквально (в том числе в гуманистическом ключе)? Ответ: почти со старта. Даже искать долго нет нужды — чего стоит один Августин, великий протогуманист, груши ему совестно тырить было. «Church father Augustine of Hippo (354–430) wrote of the need for reason in interpreting Jewish and Christian scripture, and of much of the Book of Genesis being an extended metaphor». Упрекнуть при этом его в атеизме было бы абсурдом. А начинал ведь с эдакого убогого аналога современного сциентизма — манихейства (особенно в плане исторической критики христианства, которая была уже тогда). Кальвин с девизом «Назад, к Библии!» многим ему обязан. Вопрос стоит поставить скорее так: с каких пор Библию стали читать буквально? Если опустить пару первых веков — становится интересно.

 

По части влияния христианства на формирование демократии, прогресса и т. п. Если честно, не заботился о пруфах, когда читал об этом, а эрудированного историка под рукой нет как назло. Были какие-то учебники, преподы, исторические фигуры, статьи. Могу ручаться, что подобные взгляды точно высказывались Ле Гоффом, Ясперсом. Это, вообще, не обеляет религию, т. к. они-то никакой демократии в конкуренции за власть не искали. Но идея в целом вполне убедительная, с таким-то уникальным двоевластием вплоть до удвоения судов.

[Lexsus]

Куда не плюнь, везде сплочение государств и "религий"... тьфу) Видимо, это то самое ЗЛО...

О да, то самое зло результатом которого стали города развитие науки и как результат интернеты. Какое это великое зло. много лучше и веселее жить в человеческом стаде. Особенно самке.

[Komthur]

Куда не плюнь, везде сплочение государств и "религий"... тьфу) Видимо, это то самое ЗЛО...

 

 

Одно из наиболее гармоничных государств в истории человечества (для своего времени, разумеется) - Государство Немецкого ордена в Пруссии. Теснейшая непосредственная связь государственности с религией никоим образом не мешала прогрессу и процветанию, а жителям Пруссии завидовали все соседи. Заложенные великим Германом фон Зальца основы разумного разделения прав сюзерена (ордена) и городского самоуправления, изложенные им в Кульмской Грамоте, оставили следы в европейской истории вплоть до XIX века.

[Ryo-oh-ki]

Одно из наиболее гармоничных государств в истории человечества (для своего времени, разумеется) - Государство Немецкого ордена в Пруссии.

Ну уж, кто про что, а вшивый- про баню.

Почему я не удивлён, что вы расхваливаете предмет своего увлечения? )

 

Только вот есть мнение, что пруссы бы с вами не согласились. А знаете почему? Впрочем, кому интересно мнение язычников, ведь правда? )

Изменено 25 марта, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Какие вы можете производить с абстрактным понятием дерево?

Много чего можно производить с понятием дерево. Например, сформулировать аксиому: все деревья имеют листья. И совершить простейшую логическую операцию: дуб - дерево, следовательно, дуб имеет листья. А ещё можно пересчитать деревья, отвлекаясь от их несущественных для подсчёта признаков, например, породы... :)

Смысл введения абстракции - это возможность производить с ними осмысленные операции, оторванные от конкретного предмета.

Слово абстракция неоднозначно, хотя бы потому, что есть виды абстракции. Но, поскольку мы начали с абстрактного мышления, я просто вставлю цитату:

Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), конкретное мышление имеет дело с конкретными объектами и процессами («Сократ», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, вероятно, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать «числом три» вообще, не имея для него определённого языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия, попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т.п.).

Это, знаете, всего лишь Википедия, зато общепринято и доступно. А примерчик перечитайте. Дам подсказку - соль шутки в том, что здесь абстрактно не дерево, а число ;)

По поводу схоластики.

Ладно, ладно... Немного утрировал. Алхимия, в конце концов, тоже грядущую химию двигала.

Остального слишком много, но кое-что выделю:

На каком основании я должен считать её либо чистой правдой, либо чистым вымыслом?

Так этого никто и не требует, кроме особо упоротых. На мой взгляд, следует сомневаться и проверять.

[Komthur]

Почему я не удивлён, что вы расхваливаете предмет своего увлечения? )

 

Это ответ Кирико, пример удачного сочетания религии и государственности.

Только вот есть мнение, что пруссы бы с вами не согласились. А знаете почему? Впрочем, кому интересно мнение язычников, ведь правда? )

 

 

Вы не пробовали читать труды не только советских историков? Тогда узнали бы о существовании иных мнений. Ну, хотя бы для большей полноты картины.

[rhqh\shyl\tgid]

Немного утрировал. Алхимия, в конце концов, тоже грядущую химию двигала.

Уже ближе к теме, хотя я бы их значение всё равно не уравнивал. За схоластикой, на мой взгляд, водится вот ещё какое тотальное достоинство. Наука — это перебор гипотез. Одни гипотезы оказываются верными, другие ошибочными, третьи со временем корректируются. Так со временем заполняется поле исследований — или, скорее, лабиринт: пошли в эту сторону, тупик, пошли в другую. Схоластику можно рассматривать как один большой проект по самоанализу мышления. Это спекуляция размером с ЭНИАК: насколько понятийно-логический аппарат, наступая сплошным фронтом, может изощрить собственный метод в поисках истины. Схоластика — это поле битвы между номиналистами (эмпириками) и реалистами (спекулянтами) — в итоге схоластика зашла в тупик, спекулянты проиграли, а эмпирики с чистой совестью и не шибко оглядываясь приняли возводить здание модерновой науки. Полость заполнена, нет вариантов с возвращением, универсальный антидот от догматизма выделен в процессе экспериментов с ядами. Уверен, что если бы науку начали пытаться строить году так в восьмисотом, она закончилась бы оперативно, и неизвестно сколько времени ушло бы ещё на наверстание упущенного времени. А может, и наоборот, лучше бы всё пошло. Альтернативная история — дело неблагодарное.

[Panzerkater]

хотя я бы их значение всё равно не уравнивал

Можно и на алхимию посмотреть, как на столкновение умозрительного и эмпирического. Разве что битва была не такой явной.

[rhqh\shyl\tgid]

C алхимией всё сложно. Там вполне эмпирическая эмпирика, вооружённая даже методом, густо смешивалась с философией и мистикой, химия с математикой и астрономией/астрологией и т. п., каждая традиция вносила что-то своё и т. п. И мусора там было в разы больше, т. к. не было централизованного ценза идеологического ведомства Церкви, в чьих интересах была известная последовательность догматики. Выливалась такая вольная мысль в самые странные формы. Известна история с Лейбницем: «После получения степени доктора права Лейбница привлекла информация о знаменитом Ордене розенкрейцеров. Готфрид достал сочинения знаменитейших алхимиков и выписал из них самые тёмные, непонятные и даже варварски нелепые выражения и формулы, из которых он составил род учёной записки, в которой, по собственному признанию, сам ничего не мог понять. Эту записку он преподнёс председателю алхимического общества с просьбой принять его сочинение как явное доказательство основательного знакомства с алхимическими тайнами; розенкрейцеры немедленно ввели Лейбница в свою лабораторию и сочли его по меньшей мере адептом». Со схоластикой это было, разумеется, невозможно.

 

(Лейбниц — это уже ближе к 18 веку, прошу заметить).

[Ryo-oh-ki]

Это ответ Кирико, пример удачного сочетания религии и государственности.

Боюсь, что религия там внешний флёр, не более того.

 

Вы не пробовали читать труды не только советских историков? Тогда узнали бы о существовании иных мнений. Ну, хотя бы для большей полноты картины.

Пруссы сами с радостью крестились и отдавали свои земли под управление мудрых рыцарей-находников или что?

[Танцующий на воде]

Дам подсказку - соль шутки в том, что здесь абстрактно не дерево, а число ;)

Спасибо, кэп.

 

Много чего можно производить с понятием дерево. Например, сформулировать аксиому: все деревья имеют листья. И совершить простейшую логическую операцию: дуб - дерево, следовательно, дуб имеет листья. А ещё можно пересчитать деревья, отвлекаясь от их несущественных для подсчёта признаков, например, породы...

Увы но нет, вы взяли реальный объект (дуб) и привели его к абстрактному представлению. А нужно гораздо больше Объект1 -> Абстракция1, Объект2 -> Абстракция2, Опериция(абстракция1, абстракция2) -> Абстракция 3, Абстракция3->Объект3.

[Komthur]

Боюсь, что религия там внешний флёр, не более того.

Типичное заблуждение современных людей. Отношение к религии и ее место в ценностных ориентациях средневекового общества были совершенно другими. Это не означает, что все христиане сплошь были религиозными фанатиками или романтиками, но и считать религию лишь циничной маскировкой агрессии и экспансии в корне неверно.

 

Пруссы сами с радостью крестились и отдавали свои земли под управление мудрых рыцарей-находников или что?

 

Еще одно современное представление, переносимое в средние века. Земли в Пруссии XIII - XIV века были чрезвычайно малозаселенными, лишь небольшая их часть была освоена. Многие медиевисты даже не склонны считать население тогдашних прусских земель нацией, настолько слабы были связи между отдельными племенами и незначительна самоидентификация, в отличие, скажем, от соседних литвинов. Принявшим крещение пруссам Орден предоставлял права немногим меньшие, чем колонистам из Германии (которых нужно было убедить покинуть более безопасные и экономически развитые территории), во многих случаях сохранялся общественный статус, а Орден гарантировал помощь и защиту. Прусский язык не подвергался гонениям, отправление языческих обрядов не поощрялось, но и не каралось. Одним из свидетельств таких взаимоотношений является участие пруссов в подавлении очагов восстаний, инспирированных отнюдь не возмущенными народными массами (напомню, это средневековье), а князьями вроде Святополка и литовскими его "коллегами". Те, кому уже было, что терять, уже не стремились поделиться нажитым и вернуться к "лесной" жизни.

 

Изменено 26 марта, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)