Животное начало и духовность. Совместные ли это вещи?

[Stas21]

Про животное начало тоже стоит говорить. То же отсутствие секса - духовно, но вредно с физиологической точки зрения. Было бы неплохо, чтобы со временем отсутствие секса не портило человеку здоровье. Но вообще говоря да, зло и животное начало - разные вещи.

[rhqh\shyl\tgid]

То же отсутствие секса - духовно

:a_34:

[Shinsaku-To]

животное не знает что такое жестокость и чрезмерность

 

 

Прекрасно знают. Точнее, определений до них не довели, а вот поступать жестоко — свободно. Кошка когда с мышкой играется — ей по барабану.

 

Про чрезмерность, опять же. Что мешает? Возможностей посибаритствовать меньше, вот и вся разница.

 

 

Животные нормально существуют и все вроде как по Дарвину, все ок, а вот жывтоне саморазрушается (ибо разумно).

 

 

Пример: сидеть на диете вашпе не духовно ни разу. А это таки сознательный, разумный отказ от чрезмерности.

 

 

[Кирико Кираюто]

Кошка когда с мышкой играется — ей по барабану.

инстинкт...

 

Хорошая книга...

[Shinsaku-To]

инстинкт...

 

 

Ну дык. Всё — инстинкт. Любое действие живого существа основано на суперпозиции его инстинктов — и человек не исключение. Правда, разум даёт человеку возможность свои действия осмыслить и покрутить их туда-сюда. Например, сострадать той же мышке. А кошка — жывотное, ей не догнать до такого. Не разумна.

 

Духовность — это то самое животное начало, помноженное на разум.

 

 

[Stas21]

:a_34:

Не вообще, конечно, но ситуации, когда его наличие считается аморальным, существуют.

[Кирико Кираюто]

Сострадание к мышке, это хорошо, но не более. То что кошка не понимает, что она жестока, это замечательно))) Как только она начнёт понимать... Лучше инстинкт)

 

Человек животное в одежде... Чем больше одежды, тем меньше видно животного и наоборот... Но животное никуда не девается...

[Stas21]

@Кирико Кираюто, Лично я верю в разум и воспитание, и считаю что животное можно искоренить. (Я верю. Хм... Оказывается бывает и такое.)

[Кирико Кираюто]

@Кирико Кираюто, Лично я верю в разум и воспитание, и считаю что животное можно искоренить. (Я верю. Хм... Оказывается бывает и такое.)

Животное не искоренить, но можно закопать... только вот оно может от-копаться... неожиданно.

)Замечательно, главное не разочаровывайся...

[Shinsaku-To]

То что кошка не понимает, что она жестока, это замечательно)))

 

 

Это пофигу. Особенно мышке.

 

Как только она начнёт понимать... Лучше инстинкт)

 

 

Пока не начнёт — у мышки шансов 0.

 

 

[Кирико Кираюто]

Особенно мышке.

мышка тоже не понимает, что кошка жестока... Она испытывает только страх, но не знает, что это так называется.

 

Ты любишь животных? Кошку не жалко?

[Stas21]

Ещё подумал. Человек же убивает и ест других животных, потому что в мясе много необходимых веществ. Получается, что мы ещё не развились до того, чтобы здорово питаться без мяса, по крайней мере здорово недорого питаться без мяса. Вывод такой: одной духовностью животное начало не искоренишь, интересно.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Животное начало уничтожить полностью не удастся, по крайней мере до тех пор, пока человек не перейдет на новую ступень развития, а произойдет это через много - много - много лет (или еще позже :o). Вот тогда - то человек возможно полностью избавится от инстинктов и перестанет подавлять их в себе.

Ещё подумал. Человек же убивает и ест других животных, потому что в мясе много необходимых веществ. Получается, что мы ещё не развились до того, чтобы здорово питаться без мяса, по крайней мере здорово недорого питаться без мяса.

Ну, а пока мы вынуждены есть мясо животных, или следовать примеру Нади из "Fushigi no Umi no Nadia", питаться исключительно овощами и фруктами, не убивая животных. Хотя долго мы так не протянем <_<

[Canis Latrans]

Человек, - не просто животное, он- жывтоне, животное не знает что такое жестокость и чрезмерность, жывтоне знает и делает.

А что такое «жестокость»? Жестоко, например, сказать встречной девушке «Ты толстая и некрасивая, поэтому никому-то ты, родная, ненужна», зато не жестоко выкручивать суставы еретикам — инквизиция гарантирует, что это на пользу карателю, жертве и всему остальному человечеству. Ясно вот это вот?

Жестокость — это понятие этики, а этика — НЁХ. Поэтому человек прежде всего отличается от животного тем, что он создаёт «жестокость», как и любое другое понятие, а уже потом либо делает его элементом своего мировоззрения, либо навязывает другим. Либо не обращает на него внимания.

То же отсутствие секса - духовно

Отсутствие секса — не «духовно», а извращение. «Духовно», когда у человека здоровая сексуальная жизнь.

Прекрасно знают.

Какое количество респондентов среди мышей и кошек это показали? Городить-то не надо, наверное.

 

У животных отсутствует не только представление о «жестокости», но и представление о «боли», равно как и любое другое представление вообще. Есть довольно-таки конкретная память, которая до абстрактных представлений не поднимается, а значит не распространяется аналитически на ближнего: кошка не знает, что мышке больно. И играется с ней, чтобы дать выход инстинктам охотника, ибо охотиться в одомашненных условиях приходится нечасто, а также отточить необходимые скиллы и просто снять напряжение, — но не для того, чтобы продемонстрировать маньяческие наклонности.

 

На правах отступления. Что такое инстинкт охотника? >< О, друзья... Кот моей покойной бабули был кастрированным, закормленным, толстым и, как следствие, часто ел лениво и нехотя даже самые лакомые куски. Что придумала моя бабуля? На ночь она клала рыбу на блюдечко в раковину. Коту нужно было достать её, зашкерить и съесть, что он, собственно, и делал, считая, видимо, что «ворует».

 

Всё — инстинкт. Любое действие живого существа основано на суперпозиции его инстинктов — и человек не исключение.

Например, посты твои в этой теме. Любопытно было бы узнать — думаю, присутствующие со мною согласятся, — какие инстинкты привели тебя сюда. Сублимация пирожков с бромом? -)

---------

 

Инстинкты, конечно, ответственны не за любое действие. Есть ещё и отдельные рефлексы, что не одно и то же. И есть ещё разум.

 

Остановимся на этом поподробнее. Начнём с того, что инстинкт, конечно, НЁХ с овердевятьтысяч трактовок своего существования-несуществования и качественных характеристик в случае существования. Предполагается, например, что это форма поведения, передающаяся наследственно. При этом как именно она передаётся, каков подробный механизм её реализации, как проходил её генезис, как она видоизменяется в процессе жизни и деятельности и изменяется ли вообще, как она соотносится с рефлексами и прочему не тождественна им — все эти вопросы в своих возможных разрешениях носят умозрительный характер. Поэтому и мы не будем отступать от заданной научной традиции, ибо не рыжие.

 

Было высказано в другой теме (что я сюда, конечно, приплету) положение о том, что — да, вот инстинкты определяют, а разум, соответственно, является инструментом по реализации инстинктов. Это положение, как нам представляется, ошибочно. Зачем нужны инстинкты в эволюционном разрезе? Они направлены на то, чтобы обеспечить нормальную, здоровую, весёлую жизнь индивиду и роду, к которому он причисляется. Правильно? Неправильно. Мы не можем говорить «направлены», потому что у них нет цели и способности к целеполаганию, как и у природы вообще. Просто в идеале они к этому приводят — в этом их корни как комплекса реакций на изменение среды. Так вышло диалектически, простите. Планета извиняется.

 

Обеспечить нормальную, здоровую, весёлую жизнь индивиду и его роду — это, значит, делают инстинкты. А что делает разум? Разум, соответственно, противится инстинктам, сдерживает их, извращает их отправления и вообще к хренам выпиливает человека из этой жизни, доводя до самоубийства и мешая, тем самым, инстинктам эту жизнь сохранить. Он это делает. Делает, друзья, я сам видел.

 

Или. Разум обеспечивает нормальную, здоровую, весёлую жизнь индивиду и его роду, всячески потворствует инстинктам, помогает обходить социальные проволочки и выбирает самые гладкие пути для реализации затаённого. Он это делает, друзья, даю вам моё слово. Я видел это своими собственными глазами.

 

Что, мои любимые товарищи, разум делает ещё? Ещё он производит много всякой херни, плодит НЁХ-ов, строит воздушные зиккураты, вызывает из бутылки джиннов и вообще какой только чепухой не занимается, особенно в фазе простоя. Такие шарады тоже могут быть источником удовольствия, но удовольствия особого рода, которое животным недоступно.

 

Итак, я паки и паки повторяю, как заклинание: разум и инстинкты — две параллельные системы, никак друг с другом по умолчанию не связанные. Им приходится уживаться только постольку-поскольку. И что там на что повлияет в этой тесной системе — ещё вопрос, ибо и то и то вещь гибкая. Причём и эти якобы монолитные инстинкты вещь гибкая, да, обладающая прекрасным открытым кодом для индивидуальной настройки, — на них не то что разум может повлиять, но даже простая и непоэтичная среда. Кто не верит, гляньте на кошек. Это зубатые, клыкастые хищники, орудия убийства, чемпионы выживания — они не продадут задёшево свою жизнь. Посмотрите на новорождённых котят: подносишь руку — они начинают шипеть: миллионы лет эволюции бурлят в них. И посмотрите на взрослых кошек: это когтистые-клыкастые хищники, которые приспокойненько живут среди вида куда более сильного, чем они сами, не шипя, не щетинясь и не опасаясь за свою жизнь. И куда, спрашивается, делись миллионы лет эволюции вместе с инстинктом самосохранения?

 

Другой момент. Говорить, что целью человеческой жизни является всесторонняя реализация инстинктов — это всё равно что говорить, что целью человеческой жизни является духовное парение над инстинктами, созидание новой, обновлённой формы жизни — пусть не сейчас, так в грядущих поколениях. И то и то — чушь собачья. Никакой цели, никакого смысла нет в жизни человека в отрыве от самого человека, то бишь само по себе. Какой придумаешь, такой и будет. Хотя с моей точки зрения и без этого неплохо живётся.

 

Но здесь, в плане сабжа, я хочу сказать следующее. Не вижу ничего плохого в животном начале и не понимаю, почему и зачем нужно его искоренять. Животное начало наполняет жизнь удовольствиями и делает её интереснее — даже в смысле противоборства или сотрудничества с разумом. Если чужое животное начало мешает тебе и твоему животному началу — то пожалуйста, давно придумали социум, который занимается такими вопросами. А где не может социум, там сам — ручками, ручками. Тут не важно, как ты будешь действовать — пробуждать в себе зверя или воспитывать в себе отшельника, — главное, чтобы эффективно. Хотя моё мнение на дилемму такое: если духовность доведёт тебя до смерти, то к свиньям такую духовность.

 

Да, и ещё кое-что, совсем коротко. Вытравление из себя животного начала — это спорт. Т. е. все эти воспарения приносят профит в виде удовольствия от осознания собственного величия, или же от того, что «получилось», типа «сто очков из ста», либо от того, что заткнулись на время комплексы, сформировавшиеся от невозможности реализовать желания, либо от эстетического наслаждения побочным продуктом, либо от приобщения к субкультуре, в рамках которой ты топаешь к духовному восхождению, либо ещё от чего... Так что не надо, пожалуйста, загонять про сверхчеловеков и незримый свет.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Stas21]

@Canis Latrans, прочилал, в целом согласен.

 

Не вижу ничего плохого в животном начале и не понимаю, почему и зачем нужно его искоренять.

 

давно придумали социум, который занимается такими вопросами

Хм... То есть хотите сказать, что всё плохое уже искоренили и больше ничего убирать не нужно? По мне так было бы неплохо удалить страх, стадный инстинкт, чтобы трезво оценивать обстановку.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Stas21 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Какое количество респондентов среди мышей и кошек это показали?

 

 

63,5

 

Там следующее предложение выглядит так: "Точнее, определений до них не довели, а вот поступать жестоко — свободно."

 

В данном случае "знают" использовано в значении "практикуют", "испытали". Типа "познай МОЩЬ моей МОНТИРОВКИ" и тэ дэ. Ты таки заглядывай в следующее предложен до того, как комментируешь предыдущее.

 

Например, посты твои в этой теме. Любопытно было бы узнать — думаю, присутствующие со мною согласятся, — какие инстинкты привели тебя сюда. Сублимация пирожков с бромом? -)

 

 

Ничего особо секретного в этом нет. Думаешь, почему ты пришёл сюда. Потом смотришь, почему тебе нужно было это почему. И так далее. Проходишь по цепочке причин до такой, которую не можешь разумно объяснить собственной выгодой — типа, ну вот зачем мне вообще жить и не помирать? А вот хочется. Это базовое желание — один из твоих инстинктов, который разум подхватил и понёс по цепочке средств-целей. Задействованных инстинктов может быть и не один.

 

Вот у меня практически то же самое.

 

Разум, соответственно, противится инстинктам, сдерживает их, извращает их отправления и вообще к хренам выпиливает человека из этой жизни, доводя до самоубийства и мешая, тем самым, инстинктам эту жизнь сохранить. Он это делает. Делает, друзья, я сам видел.

 

 

Разум тормозит одни инстинкты в пользу других. Именно для этого он и нужен — он может затормозить лень когда человек ещё ни фига не голоден, погнать его на работу или там ещё куда — и в результате обеспечить неголодное существование дааалеко вперёд. То есть вот так вот: разум позволяет удовлетворить ещё не проснувшиеся (но уже когда-то дававшие о себе знать, разумеется) инстинкты заранее и с недостижимой для неразумного животного эффективностью.

 

Что замечательно, даже затормозить лень сейчас, чтобы потом иметь лениться с рейтом х5 в будущем, для разума не проблема ни разу. Отлично работает.

 

Но: по сравнению с просто набором инстинктов, инстинкты с разумной надстройкой очень сложны. И, как всякая сложная система, в конкретных случаях часто сбоят. Например, описанный выше механизм предсказывания потребностей может давать сбои: сплошь и рядом человек неверно оценивает будущие свои желания и в настоящем, соответственно, ведёт себя глупо. И прочие косячки возможны.

 

Однако, в среднем разум поднимает возможность удовлетворять инстинкты на недосягаемую для животного высоту, это всё и решает.

 

 

Итак, я паки и паки повторяю, как заклинание: разум и инстинкты — две параллельные системы, никак друг с другом по умолчанию не связанные.

 

 

Нет. Разум — ищет средства. Конечным итогом любого действия должно стать чувство глубокого удовлетворения — а это что? Эмоция, интерфейс инстинкта. Если действие не принесёт тебе радости или не оградит от нежелательного страдания — ты не будешь его совершать.

 

Т.о. инстинкты — ставят задачи, а разум лавирует между ними (по мере своих способностей — у некоторых разум слабоват и чаще тупит и самоустраняется, чем работает), пытаясь набрать максимальную сумму решений. Никаким параллелизмом и не пахнет.

 

 

[Stas21]

@Shinsaku-To, можно каких-нибудь ссылок по теме? Я на википедии вот что прочитал:

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в частности, применимость термина инстинкт по отношению к человеку носят дискуссионный характер[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт

[Canis Latrans]

То есть хотите сказать, что всё плохое уже искоренили и больше ничего убирать не нужно?

Так а ничего по существу и не искоренили. Человек со времён кроманьонцев не поменялся — просто рядом с ним возник социум со своими законами, который слегка перестроил систему удовлетворения потребностей, не затронув фундаментальных потребностей (и добавив при этом новые). Что это значит? Это значит, что если я животное, то самку я получаю так: дерусь или просто беру свободную, что плохо лежит. Если я человек, то в этот процесс, с одной стороны, вклиниваются дополнительные переменные, такие как «совместимость», «привлекательность» (в плане шмотья и отсутствия прыщей), «уровень обеспеченности», «любовь», морально-этические проблемы, философские закидоны, законодательство... Но, с другой стороны, я могу пойти и заплатить проститутке или завести содержанку, чего слабое животное, избиваемое другими самцами, не может.

 

Но я отвлёкся. Так вот. Зачем, спрашивается, искоренять страх? Страх — это очень полезная фича, целый клубок гормональных реакций, спасающий жизнь в тех случаях, когда надо быстрее бежать и сильнее дрыгаться. Если этого не требуется, но нужно здраво оценивать ситуацию и принимать решения — в случае военных действий или форс-мажора, — то это вопрос специальной подготовки и самоподготовки — можно сделать так, что страх останется, но эффективность требуемых отправлений не понизится.

 

Если по каким-то причинам приспичило избавится от страха вообще, то это, с моей точки зрения, вполне возможно. Сильно, правда, теоретически. Страх возникает тогда, когда есть импульс. В отсутствии эмпирического импульса, благодаря образному мышлению, он тоже возникает. Если так, то можно перестроить библиотеку импульсов на стадии апперцепции таким образом, что Хищник будет восприниматься как соперник по кёрлингу. (Нужно ли это — опять же, дугой вопрос.)

Кроме медитации и йогических практик существует также такая полезная штука как вещества. Там и страх можно искоренить при крайней необходимости, и боль, и всё что угодно, вплоть до личности и сердцебиения.

 

Вообще, страх, как и эти ваши эмоции, — дополнительный источник удовольствий. Фильмы ужасов без него — просто низкопробное кино. Они и так зачастую низкопробное кино, но без страха профита от их просмотра совсем не будет. Так что лично мне он не мешал никогда.

 

Если же речь о «страхе общения» или о страхе «подойти и поздороваться», то этот страх, говорят, той природы, с которой могут работать врачи.

------

Что касается стадного инстинкта, то здесь положим за труизм следующее: стадный инстинкт — для быдла. Потому что на самом деле это термин, использующийся по отношению к человеку в контексте социологии, ибо есть большие сомнения, что само явление имеет биологическую природу. Всё это закидоны психологии, которое при должном опыте и уме легко преодолевается.

------

 

Человек, безусловно, находится на стадии становления, сиречь постоянного развития. Например, я вот сейчас пойду бриться — матушка природа наградила мужчин растительностью на лице, которая если и нужна зачем-то, то только в гусаров поиграть или Санта Клауса покосплеить. Ещё у мужчин есть соски, но нету того, кого можно чем-нибудь из этих сосков покормить. То же самое и на более высоком уровне: соотношение разумного и природного, психического и физиологического, нейронного и гармонального — размыто и нестабильно. Насколько безопасно вмешиваться в эти отношения, как и во всё остальное, я не знаю. Однако лично я всегда был за подобное вмешательство, вплоть до генетического уровня, если необходимо. Но, чёрт побери, при сохранении же исходного продукта... Ибо просят обычно не того всегда, ерунду какую-то. Давайте будем более духовными. Давайте придумаем, как нам избавиться от секса — он отвлекает. Давайте не есть мясо, а есть овощи и фрукты. Давайте уберём страх. За всё время обсуждения ни один человек не попросил: давайте увеличим объём мозга на треть, давайте разбудим ресурсы объёма существующего, давайте вмонтируем лазерные пушки в запястья. :3 Просить надобно действительно нужные вещи. Хотя, опять же, кому как — лично я бы не отказался солому на мозги поменять, а вот кто-то умным родился и ему чего-то другого, может быть, не хватает. Поэтому окончательный вывод такой: никакое вмешательство в человеческую природу не должно быть универсальным. Хочешь — пожалуйста; а других не втягивай.

Ну, а пока мы вынуждены есть мясо животных

Это ты «вынужден». А я просто люблю мясо есть — очень вкусно.

Там следующее предложение выглядит так: "Точнее, определений до них не довели, а вот поступать жестоко — свободно."

Ну и херовое предложение, что я могу сказать? На него как-то реагировать надо было?

Если ты возражаешь на фразу «животное не знает что такое жестокость и чрезмерность» фразой «прекрасно знают», то «точнее, определений до них не довели» только усугубляет дело. Всё возражение приобретает вид: «Прекрасно знают... Точнее, не знают». Ибо не стоит возражать, если употребляешь «знание» в смысле «опыта» или «практики», на слова, где знание употребляется в смысле абстрактного понятия, произведённого умом. Кроме того, это ещё и в соавторстве с К. О. написано: да, кошечки охотятся, да, испытывают боль. Подумать только.

Это базовое желание — один из твоих инстинктов, который разум подхватил и понёс по цепочке средств-целей. Задействованных инстинктов может быть и не один.

 

Вот у меня практически то же самое.

Это, Шинсаку, желание не базовое — кошки на форум не ходят посты набивать. А если они ходят делать что-нибудь другое, что у них служит эквивалентом «набивать посты» и реализует то же самое желание, — то любопытно было бы услышать, что это за желание такое. Специальный инстинкт такой — мозжечок почесать? Если да, Шинсаку, то я сразу замечу, что это слишком общо. В идеале инстинкт должен быть для каждого слова — например, инстинкт набить «мозжечок». Или для буквы...

 

Возражение, вариант второй. Говорить «я пришёл и пишу псто, потому что захотелось» всё равно что «дождь идёт, потому что так устроила природа». Но что ты ответить не можешь, я понял.

 

И ещё кое-что, в качестве бонус-трека.

Сейчас я решу твои проблемы, вытащу тебя из проволочек «цепей» и «средств-целей». Всё дело в том, что нервная система стремится к состоянию покоя, которое достигается через разрядку напряжения. Но напряжение никогда не снимается на сто процентов — всегда остаётся какое-то движение, которое накапливает следующую порцию напряжения, от которого надо будет избавиться, не говоря уже о том, что тотального покоя не бывает в принципе. Подобная ситуация напоминает сизифов труд. Для нервной системы есть только одно логичное решение проблемы, то бишь достижение состояния абсолютного покоя, которое, по иронии судьбы, достигается только в прекращении существования нервной системы. Поэтому основной инстинкт человека, на реализацию которого направлены все остальные инстинкты, — это инстинкт смерти. И ты, Шинсаку, желаешь умереть, потому что этого желают твои инстинкты. Так что взял калаш — и вперёд, на реализацию.

Разум тормозит одни инстинкты в пользу других.

Или не тормозит никакие инстинкты ни в чью пользу. Или может подстегнуть стопицот инстинктов разом.

Именно для этого он и нужен

Не надо «нужен». Это галимый средневековый телеологизм. «Можно применить», да. Разум штука многофункциональная и никаких заданий от инопланетян не получала. И как система разум в некотором роде чужд всему остальному в человеке. И есть мнение, что за т. н. разум стоит благодарить урановый котёл, а не естественный отбор. И даже если чисто исторически посмотреть, разум стал тормозить инстинкты довольно поздно — сначала он в рамках конкретного мышления помогал орудия труда запиливать, скажем.

Нет.

Что «нет»? Разум и инстинкты — две параллельные системы. Как сказал классик

инстинкты с разумной надстройкой очень сложны.

— видно, что инстинкты здесь не инстинкты «А» (собственно инстинкты) и инстинкты «Б» (разум), а инстинкты и не-инстинкты.

«Параллельные» — это значит, что они «параллельны», т. е. одно не является частью другого, что они разные системы, а не то, что они не пересекаются. Прямых здесь не надо, не геометрия.

Разум сам по себе создаёт потребности — будучи развитым, его надо чем-то заполнять. Например, писать на форуме глупые посты. Доказано опытно и даже, емнип, научно, что решение математических задачек приносит удовольствие именно гормонально — «ладность» полученного ответа нейронно хвастается перед железами. Другое дело, что получение удовольствий — это не цель разума. Разум цели не имеет вообще — тех, которые бы существовали до него. Он их создаёт.

 

Хотя я ещё раз не упущу случая особо подчеркнуть, что являюсь детерминистом и ещё считаю, что как разум, так и инстинкты в своих отправлениях глубоко эгоистичны и гедонистичны. Но я за более тонкие дефиниции, без редукционизма. Это означает, что нужно признать, что разум не зависит от инстинктов, гормонов и прочей херни критически, — он просто тупо не зависит: инстинкты не могут получить контроль над разумом, они могут предложить ему задачу, которую он может отклонить. Если человек опьянён жаждой и бросается пить солёную воду — это не потому, что инстинкты подчинили разум, а потому что разум не хочет работать на пустой желудок — его в этой системе просто нет, он спит.

В силу вышесказанного нельзя те случаи, где разум поступает прямо наперекор инстинктам, объяснять «сбоем системы». Это не сбой, это нормальное положение вещей — просто потому что разум в силу своей природы может производить потребности, реализация которых противоречит реализации инстинктов. Например, твёрдо решить, что жить нелогично, ибо смерть всё равно придёт, а потом пойти и выпилиться. Если разум чуть более умный (пардон за такую формулировку), то он найдёт, что себе возразить, если нет, то нелогичность собственного поведения будет ему досаждать и чтобы избавиться от этого, он поступит логично — и сделает это для собственного удовольствия, а не для удовлетворения инстинктов.

Т.о. инстинкты — ставят задачи, а разум лавирует между ними (по мере своих способностей — у некоторых разум слабоват и чаще тупит и самоустраняется, чем работает), пытаясь набрать максимальную сумму решений. Никаким параллелизмом и не пахнет.

Инстинкты ставят задачи, разум ставит задачи. Нормальный, здоровый параллелизм.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[sunukun]

Долго смотрел на название темы, и, наконец, понял, что в ней не так. Тема должна была звучать так:

"Животное начало и духовный конец"

ПС Понятно, как существо хоть и хвостатое, но культурное, я был вынужден заменить другое слово на его дальний синоним "конец".

[Shinsaku-To]

Ну и херовое предложение, что я могу сказать? На него как-то реагировать надо было?

 

 

Не обязательно. Первым делом надо было его прочитать и соотнести с предыдущим, а там уже по обстановке.

 

Это, Шинсаку, желание не базовое — кошки на форум не ходят посты набивать.

 

 

Ты прочитал вообще пост?

 

Пожалуйста, читай то, на что отвечаешь. Желательно ещё осмысливать то, что прочёл.

 

Напоминаю начало: "Думаешь, почему ты пришёл сюда. Потом смотришь, почему тебе нужно было это почему. И так далее. Проходишь по цепочке причин до такой, которую не можешь разумно объяснить"

 

Инстинкта набивания постов у живых существ нет. Это конечный пункт цепочки реализации реализации парочки других.

 

Так что взял калаш — и вперёд, на реализацию.

 

Я желаю жить, потому что этого хочет мой инстинкт самосохранения и ещё ряд примкнувших. При этом, если подумать, желанию жить нет объяснения.

 

Калаш, так и быть, оставь себе.

 

Или не тормозит никакие инстинкты ни в чью пользу.

 

 

Лопата может копать. Или не копать.

 

Не надо «нужен». Это галимый средневековый телеологизм. «Можно применить», да. Разум штука многофункциональная и никаких заданий от инопланетян не получала.

 

 

Как и лопата. Она тоже не получала заданий от инопланетян.

 

Что «нет»?

 

 

Не параллельны.

 

«Параллельные» — это значит, что они «параллельны», т. е. одно не является частью другого, что они разные системы, а не то, что они не пересекаются. Прямых здесь не надо, не геометрия.

 

 

Конечно, разные. Разум — инструмент реализации инстинктов. Инструмент — он отдельно. Я нигде не постулировал, что разум это инстинкты.

 

Разум сам по себе создаёт потребности — будучи развитым, его надо чем-то заполнять. Например, писать на форуме глупые посты. Доказано опытно и даже, емнип, научно, что решение математических задачек приносит удовольствие именно гормонально — «ладность» полученного ответа нейронно хвастается перед железами.

 

 

Не создаёт. Он даёт возможность заполнить какой-то инстинкт написанием постов.

 

Успешное решение любой задачи приносит удовлетворение — так или иначе оно присутствует на физиологическом уровне. Опять же, решает математические задачки человек не просто так — что-то сподвигло его начать. Какой-то из инстинктов, который разум даёт возможность удовлетворить именно так.

 

 

инстинкты не могут получить контроль над разумом, они могут предложить ему задачу, которую он может отклонить.

 

 

Есть такое. Разум, как и всякий хороший, сложный инструмент, с точки зрения постановщика задач (инстинкта) является чёрным ящиком. На него подаётся массив желаний, в ответ получаем решения. При этом все желания одновременно удовлетворить невозможно — некоторые отклоняются. Иначе никак.

 

При этом на любой отказ опять же несложно пройти по цепочке и выяснить, реализации каких инстинктов отвергнутое желание мешало.

 

Это не сбой, это нормальное положение вещей

 

 

Если быть точным, это неверно подобранные веса желаний. Когда отвергнутые ранее инстинкты по итогам доставляют неприятностей больше, чем рассчитывалось — вот тады ой. Называется "сглупил".

 

 

[Canis Latrans]

Не обязательно. Первым делом надо было его прочитать и соотнести с предыдущим, а там уже по обстановке.

Так, давай ещё раз. Я терпеливо повторю, с артикуляцией, специально для тихих, печальных Пьеро.

 

Фейл твой заключается в том, что ты возражал, путая разные понятия.

Человек, - не просто животное, он- жывтоне, животное не знает что такое жестокость и чрезмерность, жывтоне знает и делает.

Прекрасно знают. Точнее, определений до них не довели, а вот поступать жестоко — свободно. Кошка когда с мышкой играется — ей по барабану.

В первой цитате «знает» значит «знает», то бишь владеет абстрактным понятием, а в твоём ответе, как ты пояснил постфактум (спохватившись, что затупил), «знает» значит «практикует». Так что, понимаешь, весь калашный ряд растолкал своим глубоким пониманием написанного, а теперь ещё и оправдывается.

 

Ты прочитал вообще пост?

 

Пожалуйста, читай то, на что отвечаешь. Желательно ещё осмысливать то, что прочёл.

Я уделяю должное внимание твоим «мыслям». Другое дело, что это я, конечно, напрасно, ибо всё там как всегда. -) Так что ты знаешь, как поступить со своими советами.

 

Напоминаю начало: "Думаешь, почему ты пришёл сюда. Потом смотришь, почему тебе нужно было это почему. И так далее. Проходишь по цепочке причин до такой, которую не можешь разумно объяснить"

 

Инстинкта набивания постов у живых существ нет. Это конечный пункт цепочки реализации реализации парочки других.

И что? «Других» — каких? А то как в суть вещей зреть, так это мы первые, а когда спросишь поконкретнее — так начинаются виляния какие-то.

Я, собственно, с вопроса о том начал, какие инстинкты тебя сюда привели, уж коли всё у нас к инстинктам сводится. Получил ответ, начинающийся так: «Думаешь, почему ты пришёл сюда» (т. е. уже видно, что ответ пошёл не туда) — и дальше про то, что, мол, ищущий обрящет. А мне не этого надо, мне конкретный ответ на вопрос.

Я желаю жить, потому что этого хочет мой инстинкт самосохранения и ещё ряд примкнувших.

Нет, ты желаешь жить, ибо этого желает твой разум, потому что имеет представление о смерти и оно его страшит. Налицо классический сбой — когда основной инстинкт хочет одного, а чаяния разума противятся этому. Инстинкт самосохранения — это инстинкт, направленный на уход от боли, а не от смерти. Смерь как прекращение существования для него не имеет значения, ибо в состоянии смерти этого инстинкта не будет. Именно благодаря ему ты наверняка выстрелишь себе в голову, а не в живот, так что свою роль он таки выполнит.

Лопата может копать. Или не копать.

Лопата может копать, а может головы разбивать. Ещё может служить рычагом и неплохой ложкой для бегемота.

Как и лопата. Она тоже не получала заданий от инопланетян.

Вообще, «стрит-авеню» твоего мышления поражают. Лопата — это, едрить налево, метафора. Метафора — это штука хорошая, художественная. Вот, например, корова. Она от природы — инструмент, чтобы давать человеку мясо, молоко и навоз. Т. е. эволюция специально её разработала для того, чтобы она встала над доильным аппаратом. Ещё эволюция позаботилась о нас лошадьми, курами и дельфинами. Так же и разум — это что-то вроде почки или печени — его специально придумали высшие силы, чтобы он, например, тормозил инстинкты, а тормозить инстинкты нужно было для того, чтобы социум жил нормально — тот самый социум, который придуман разумом, который придумали для того, чтобы задерживать инстинкты, без чего социум никак не может... Охо-хо. Ах да! Он ещё денно-нощно трудится, придумывая способы эти инстинкты реализовать, т. е. вот как бы так купить презервативы, как бы между прочим — вместе с таблетками от кашля и «Сникерсом». Но, к сожалению, разум оказался слишком мощным, и поэтому, к сожалению, удельный вес задерживания инстинктов и их реализации стал значительно (овердевятьтысяч чего-то там) уступать побочным продуктам.

 

Лопаты, на самом деле, недаром всплывают в рассуждениях шинсаку. Они представляют собою символ новой религии. Религия эта зародилась в двадцатом веке, но корни имеет в девятнадцатом. Суть этой религии заключается в следующем. Вначале было вопрос: откуда птица знает, что нужно вить гнездо? Люди отвечали: «Это знание ей даёт Бог». Всё было понятно. Потом сказали, что Бог умер. Это посеяло панику среди научной братии. Никто не знал, куда себя деть. Некоторые даже недержание заработали. И вот пока суть да дело придумали «инстинкт». Теперь на вопрос «Откуда птица знает, что нужно вить гнездо?» стали отвечать «Это знание даёт ей инстинкт». Всё сразу встало на свои места.

 

Что такое «инстинкт»? А и хз. Все определения сводятся к тому, что а) он врождён; б) он передаётся по наследству (что следует из «а)»); в) он говорит птице, как вить гнездо. Вау.

 

Нашлись укурки, которые очень ценят своё пищеварение. Хорошую компанию. Тапочки. Улыбку и непосредственность. Простоту и холёность. Они не любят сложных систем. Сложной системой называется любая система, которая состоит из более чем одного элемента (редко когда две — ещё простая). Эти укурки уверовали, что всё поведение человека сводится к инстинктам. При этом, как именно оно сводится, они не могут показать ровно так же, как не могут показать, что такое инстинкт. Но вера она на то и вера, что ею спасаются.

 

Шинсаку пытается увязать лопату с разумом — потому что так надо. Вот, разум инструмент для торможения инстинктов и для их реализации. Т. е. в этом его предназначение в принципе, с самого начала. Под влиянием какой-такой среды нам такая радость? Откуда это положение взято, вообще говоря?.. Задним числом, наверное, видно.

 

Тараканы, к примеру, не обладают разумом — они не могут затормозить инстинкты или придумать, как купить презервативы. И находятся, бедняжки, на грани исчезновения. Т. е. полезность разума неоспорима и неотъемлема, а главное видна связь его возникновения с пертурбациями среды.

 

А вообще, какие инстинкты у человека? А то всё: инстинкты, инстинкты... Ну, вот оскопили мы Шинсаку, втиснули ему трубочку в вену — которая (трубочка) подсоединена к посудине с харчами, обеспечили ему безопасность — наняли охрану с сенбернарами и киборгов-людоедов с лазерами. Что бедный разум Шинсаку будет делать? Какие инстинкты будет реализовывать? Да и хз.

 

Не параллельны.

Параллельны, Шинсаку, параллельны.

Разум — инструмент реализации инстинктов.

Это догмат, то бишь положение твоей самопальной церкви.

Не создаёт. Он даёт возможность заполнить какой-то инстинкт написанием постов.

Давай ты помолчишь про «написание постов» и разомкнёшь уста тогда, когда расскажешь нам, какой инстинкт это написание заполняет, хорошо? А то в прошлый раз ты, если инстинкт мне не изменяет, в этом месте слегка забуксовал.

Не создаёт.

Создаёт. Книжки читать, думать — всё это потребности, не имеющие отношения ни к одному известному инстинкту, если ты не думаешь, конечно, как купить презерватив, а думаешь просто так, для того, чтобы связать одно с другим. Если это инстинкт — пожалуйста, мы послушаем, какой у него механизм и как он называется.

Успешное решение любой задачи приносит удовлетворение — так или иначе оно присутствует на физиологическом уровне.

Ну и что? Инстинкт давай нам, а не «физиологический уровень». Это во-первых.

А во-вторых, удовлетворение приносит не только успешное решение задачи и не только решение, но и сам процесс. И когда нет возможности ничего порешать, чего-то неуютно себя чувствует человек — ему хочется порешать, пусть даже в отрыве от работы или прочей необходимости куска хлеба и траханья. Тогда он идёт и решает — я лично знаю бывшую учительницу математики, которая по вечерам «щёлкает» примеры. Это называется потребностью, и без разума такой потребности нет.

Опять же, решает математические задачки человек не просто так — что-то сподвигло его начать. Какой-то из инстинктов, который разум даёт возможность удовлетворить именно так.

«Какой-то из инстинктов». Плохо, грит, когда не знаешь, что такое инстинкт, и сколько их, и каков механизм их существования, но убеждён, что они всё определяют.

 

Дело в том, что в голове сидят чёртики разного цвета. Каждый чёртик ответственен за определённые желания. Приходит время — он дёргает за маленький рычажок — и желание возникает. Всё логично, всё понятно.

 

Разум, как и всякий хороший, сложный инструмент, с точки зрения постановщика задач (инстинкта) является чёрным ящиком. На него подаётся массив желаний, в ответ получаем решения. При этом все желания одновременно удовлетворить невозможно — некоторые отклоняются.

Спасибо тебе большое за то, что ты пошёл по технарской части. Правда. Большое, человеческое спасибо, что не выбрал психологию, философию или что-нибудь в этом духе. Там и так визионеров-сочинителей как собак нерезаных.

При этом на любой отказ опять же несложно пройти по цепочке и выяснить, реализации каких инстинктов отвергнутое желание мешало.

Ну так иди и выясняй, чо. Можно много чего. Можно сделать кипятильник таких размеров, который вскипятит Байкал, а потом экологически чистой ухой полакомиться. Попробовать, что ли... ._.

 

Если быть точным, это неверно подобранные веса желаний.

Нет, Шинсаку, это нормальное положение вещей. Просто разум система, не зависящая от инстинктов, — это объективно так. Да и «инстинкты» бы я послал бы уже давно — видно, что они в этом споре понятие, скорее, символическое, пустое, не имеющее наполнения. Есть желания. Есть желания, которые возникают из-за желез. А есть желания, которые возникают из-за мозга — например, сделать красиво. Понятие математической правильности можно распространить на математику, на художку, на собственные поступки — ощущение гармонии приносит удовольствие. Секс платит удовольствием за продолжение рода, приём пищи платит удовольствием за продолжение организма, а японские облака или древнегреческие колонны дают удовольствие просто так.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Ну дык. Всё — инстинкт.

А что такое «жестокость»?

Нет. инстинкт- это хорошо и "правильно", но человек это больше чем инстинкт, и. рационален, человек (как “человеческое начало”) иррационален (к вопросу о том, что я подразумеваю под жестокостью). Ч. тем и ч., что способен делать то, что делать “не следует” (как условно созидательное, так и условно разрушающее), нет такого инстинкта, как самоубийство, и самоубийство не "придумали", посредством вербализации, наблюдая за буднями коал и прочих мамонтов, дескать: "О, зацени, это животное вспороло себе живот бамбуковой веточкой, давай назовем это самоубийством", самоубийство- человечское изобретение, феноменологически инстинкт и вербализация тут не при чем (не первичны). Духовность- частный случай, как и диета(хотя она- слишком узкое понятие,- что-то типа одной из застежек на спине), ещё одна смирительная рубашка (или если угодно,- вектор) – социум.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Так, давай ещё раз. Я терпеливо повторю, с артикуляцией, специально для тихих, печальных Пьеро.

Тихих, печальных Пьеро поищи в тихих, печальных местах. Тут же царит искромётное веселье.

 

Я уделяю должное внимание твоим «мыслям».

Должным оно станет, когда ты будешь отвечать на прочитанное с экрана, а не на шифровки из астральных сфер. Опять усаживаешься же за стол переговоров с воображаемыми друзьями.

 

И что? «Других» — каких?

Из группы социальных. В частности — потребность в общении. Возможно, с примесью лени (потребность сохранения энергии), любопытства (потребность к исследованию, разумом расширенная до тяги к познанию) и иерархического инстинкта.

 

Всё это — обычная шлытотень, имеющая место быть и у животных, но у них реализуемая пожиже.

 

Нет, ты желаешь жить, ибо этого желает твой разум, потому что имеет представление о смерти и оно его страшит.

У животных нет разума, а они всё равно жить хотят. Разум усиливает инстинкт самосохранения, как и любой другой: даёт возможность избегать неочевидной опасности, тогда как голый инстинкт включается лишь на явную.

 

Разум действует универсально на все инстинкты — точно то же самое предсказание будущих потребностей и забота о них сегодня, до того как жареный петух в жопу клюнет.

 

Инстинкт самосохранения — это инстинкт, направленный на уход от боли, а не от смерти.

Боль — механизм инстинкта самосохранения. Это раз.

 

Не только от боли, это два. Животное легко напугать, не причиняя никакой боли. Например, упоминавшийся тобой выше котёнок боится тебя, пока не убедится неоднократно в твоей безопасности.

 

Лопата может копать, а может головы разбивать. Ещё может служить рычагом и неплохой ложкой для бегемота.

Да. А в общем лопата — инструмент для копания.

 

Т. е. эволюция специально её разработала для того, чтобы она встала над доильным аппаратом.

Специально её для этого селекционировал человек. Она может бодать, может не бодать, а удои между тем растут.

 

Шинсаку пытается увязать лопату с разумом

Шинсаку увязывает определённое свойство лопаты как инструмента с разумом как инструментом. Чтобы Канису удобнее было разгядеть Истину ™ в морях сока мозга. Лопата — она понятная, об неё удобно абстрагироваться. Получить проекцию разума по нужной оси тебя как-то не хватает, тонешь в кубометрах рассуждений ни о чём.

 

Ну и что? Инстинкт давай нам, а не «физиологический уровень».

А на каком уровне проявляется инстинкт, на астральном? Выше сказано: эмоция — интерфейс инстинкта. Эмоция физиологична.

 

«Какой-то из инстинктов».

Я знаю, какой. Можешь узнать и ты — тащемта, 2 минуты мозгового времени. Разум, Канис, используй его.

 

Спасибо тебе большое за то, что ты пошёл по технарской части. Правда. Большое, человеческое спасибо, что не выбрал психологию, философию или что-нибудь в этом духе. Там и так визионеров-сочинителей как собак нерезаных.

Ясен пень, спасибо. По технарской части косяки мозга сразу заметны — надо разум тренированный иметь. Чтобы понимал здание вселенной. А по гуманитарной можно лить воду, и лить, и лить, и лить... И пускать по ней пузыри литературных тропов.

 

Ну так иди и выясняй, чо.

Я уже давно выяснил, чо.

 

Попробовать, что ли... ._.

Дерзай. Будет круто -)

 

символическое, пустое, не имеющее наполнения. Есть желания.

Инстинкт — желание, которому возможно найти объяснение только через эволюционную целесообразность (дабы не наводить опять тень на плетень — целесообразность в смысле соответствия результатам гонки на выживание, всей из себя случайной), т.о. необъяснимое на уровне непосредственно живого существа.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

А мне типа казалось что животное начало - это наш заложенный, а затем взрощенный в содействиии с миром и обществом, характер, набор так сказать свойственных инстинктов и жизненных точек зрения) Ну а духовность это собственно обуздание черт характера, которые непримлемы в социуме, ну или же противоречат принципам человека) Изменено 24 августа, 2011 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Нечего на эту фигню буквы тратить.

А вот хренушки. На объяснения тебе мне букв не жалко. Буду разжёвывать, пока не кашица не пройдёт в зоб окормляемому.

Должным оно станет, когда ты будешь отвечать на прочитанное с экрана, а не на шифровки из астральных сфер. Опять усаживаешься же за стол переговоров с воображаемыми друзьями.

Это мне говорит человек, который на вопрос: «Какие инстинкты привели тебя сюда?» — отвечает: «Думаешь, почему ты пришёл сюда» — и прочую херню с отмазами? Если будешь вешать свои грехи на безвинных, Шинсаку, мозгов от этого у тебя не прибавится. Вообще, ты сильно сдал на ваших там казённых харчах — раньше хоть на вопросы отвечал худо-бедно. Вернёшься — будем откармливать няку. :3

 

Из группы социальных.

Из группы социальных? Социальных инстинктов? Инстинктов социальных? Пруф мне на то, что такие есть у человека, да побыстрее. Не из социологии, пожалуйста, а физиологическое что-нибудь, биологически, так сказать, обусловленное.

В частности — потребность в общении.

«В частности — потребность в общении». Ой, ну молодец же. ^^ А потом что-то там гонет про Астрал.

Какая, к чёрту, «потребность»? «Потребность» — это не инстинкт. А разговор, Шинсаку... Шинсаку, следи за руками... разговор, говорю, шёл об «инстинктах» — о них ты вёл речь.

Возможно

Т. е. это заднее число опять, доказательств нет.

лени (потребность сохранения энергии)

Лень не инстинкт.

любопытства (потребность к исследованию, разумом расширенная до тяги к познанию)

Любопытство не инстинкт.

иерархического инстинкта.

Действие иерархического инстинкта в человеческом обществе недоказано, равно как и недоказана его генетическая природа в обществе животном.

 

Собственно, везде, где написано «не инстинкт» или «не доказано» — можно привести ссылки на соответствующие монографии и доказать. Я разрешаю.

 

А теперь ещё пару слов. Собственно, «лень» и «любопытство» — это не инстинкты, а психические новообразования, но это может быть мотивом что-то делать или не делать. Применительно к нашему случаю: ну, вот я, например, — ты, помнится, апеллировал и к моим «очучениям», — здесь не ради любопытства, потому что ничего нового узнать нельзя: тут ты, в основном, выступаешь и как всегда дрыгаешь своим «задним числом». Так что ловить в плане знаний, в общем-то, и нечего.

«Лень» — это вообще какая-то херня даже по твоим масштабам. Потому что нормальным людям обычно лень набивать простыни на форумах, а не наоборот.

 

Ах да, и ещё кое-что. Т. н. иерархический инстинкт у животных выполняет роль регулятора, то бишь обеспечивает выживаемость стаи — когда, например, не нападают на своих, путешествуют вместе, соблюдают иерархию, чтобы не было беспорядков, и т. д. В этом смысле поразительно сходства стайки с этой темой, просто не отличишь, угу. ><

 

У животных нет разума, а они всё равно жить хотят.

-___-

Они тебе сказали? Единороги в части! Гет ин тех кар.

 

Не, Шинсаку, что же там с тобой делают... Животные не хотят «жить», они ничего не знают о жизни, они ничего не знают о смерти. Животные хотят избегать боли — точнее, не хотят, а стараются избегать её тогда, когда есть возможность её получить. Такой вот незамысловатый механизм.

Разум усиливает инстинкт самосохранения, как и любой другой

ОМГ, да ты что! Разум влияет на инстинкты. Еретики в части! >< Сотри, пока рефлексологи и бихевиористы не выдрали тебе гланды.

Разум действует универсально на все инстинкты

Ну всё, крышка тебе. :lol:

 

Не говори глупостей, Шинсаку, разум не действует на инстинкты — он инструмент, он им подчиняется. Лопата не действует на некроманта, но — некромант на лопату.

 

Боль — механизм инстинкта самосохранения. Это раз.

Нет, мы не можем так сказать, потому что мы не знаем, что такое «инстинкт самосохранения», ибо не знаем что такое «инстинкт». Если знаем — пожалуйста: монографии, трактаты, стихи собственного сочинения — всё это может быть приложено к делу.

 

Не только от боли, это два. Животное легко напугать, не причиняя никакой боли.

И чего же бедное животное боится? Экзистенциальной тоски?

Филогенетически так и идёт: боль — страх боли. Собственно, ничего другого бояться и нельзя. Следовательно, страх — как механизм инстинкта самосохранения™ — направлен на уход именно от боли. Он чисто технически не может быть направлен на уход от смерти, ибо умершее животное гены не передаёт.

 

Например, упоминавшийся тобой выше котёнок боится тебя, пока не убедится неоднократно в твоей безопасности.

Хороший пример того, как инстинкт самосохранения отлично затыкается воздействиями среды. Так вот разум может делать то же самое, что и среда.

А в общем лопата — инструмент для копания.

Ну в общем да, домашнее задание ты выучил. Но — и это очень важно — ещё лопатой можно кормить бегемотов. Т. е. это в принципе можно делать, объективно — от этого никуда не денешься.

 

Или даже так: можно копать траншею, можно копать туалет (евреи ветхозаветные так делали), а можно копать уютненькое местечко для трупа. А ещё — и это самое главное — можно не копать вообще.

Мои мысли имеют должность сложность для тебя -)

И не говори. :3

Специально её для этого селекционировал человек.

Он селекционировал готовенькое. Вот есть коняшки дикие, а есть одомашненные, я гарантирую.

Шинсаку увязывает определённое свойство лопаты как инструмента с разумом как инструментом.

Шинсаку не доказал, что разум инструмент.

 

Ну вот смотри. Допустим, примем мы гипотезу уранового котла — сейчас это модно. Я даже не берусь утверждать, что она верная — я вопросом особо не занимался, а кто занимался, тот сам ничего не знает — всё там покрыто сумраком войны. Но она может проиллюстрировать мою мысль.

Вот, жил-был вид обезьян. Вот, разворотило пол Африки и обдало их радиацией. Вот, это поспособствовало у некоторых обезьянок росту головной опухоли мозга. Ну дальше трали-вали, пассатижи, и вот уже австралопитеки начинают умничать.

В таком контексте ясно видно, что мозг — новообразование случайное, в отличие, скажем, от печени. Хотя если посмотреть шире, то умные дяди говорят, что вся эволюция есть цепь мутаций, где роль случая высока — именно это мужчины должны благодарить за соски.

И вот этим инструментом, как найденной игрушкой, можно что-то делать — вот он стоит готовый, нетронутый. И что обезьянка будет им делать? Я согласен с тем, что биологические организмы любят удовольствия. С чем тут спорить? Не с чем спорить. Можно получить удовольствия, используя мозг. Можно как-то стратегически облегчить себе жизнь. И вообще. Но считать, что мозг возник специально для этого, — это ололошество. Он ни для чего не возник, он просто возник и — вот, его можно использовать.

 

Теперь пару слов в защиту искусства, науки и прочего словоблудия. Таки и то и другое является реализацией потребностей. Я не возражаю. Просто одни потребности идут от гормонов, а другие — от нейронов. Ничего в этом нелогичного нет. Особенно учитывая, что мозг, или ум, — это, тащемта, «Я». Сознание, которое ответственно за волю, самоидентификацию и прочие ништяки имеет сугубо нейронную природу. Удовольствие, которое так любимо сознанием, тоже имеет нейронную природу — оно возникает в черепушке, в этой электросети. Воздействуя на участки мозга можно обойтись и без гормонов — спасибо крысам за это приятное открытие. Подобное воздействие может проводится через гормоны, через вещества, через что угодно, — важно, что конечный результат будет иметь нейронную форму. В ряду с веществами, гормонами и «чем угодно», располагаются также и другие нейроны, которые воздействуют напрямую на центр удовольствия или на железы, которые, в свою очередь, уже стучатся в этот центр. Отсюда: любое удовольствие имеет либо гормональное начало, либо нейронное начало, но всегда нейронную природу. Животные же не могут производить «удовольствие» автономно — им всегда нужны гормоны, которые запускаются внешними (или внутренними) раздражителями. А человек — хитрожоп и эволюционен. Я человек и горжусь этим. Так я провёл своё лето.

 

-------

С этого момента почти целиком художественная часть, поэтому я отчеркнул.

Чтобы Канису удобнее было разгядеть Истину ™ в морях сока мозга.

Это не моря сока мозга — то, чем ты удобряешь эту несчастную тему. Это сокровища золотарей. Там нет истины, там есть заготовки будущих сцай-фай романов — впрочем, довольно говёных, то бишь сопричастных материалу, из которого они силятся выпростать тентакли.

Лопата — она понятная, об неё удобно абстрагироваться.

Для меня, конечно, большая честь, что ты раскрываешь секреты своей мыслительной кухни, но кашу из лопаты будешь дома варить, когда отсвистит последний звонок. -)

тонешь в кубометрах рассуждений ни о чём.

Причём в твоих. >< Но я не сдамся: спасения утопающих дело рук самих утопающих: я буду расшевеливать твой умишко, пока оттуда наконец не полезут малахольные пчёлы. Крепись, электричество в пути.

А на каком уровне проявляется инстинкт, на астральном?

В твоём случае это, конечно, так, ибо инстинкт у тебя не только астрален, но ещё и сакрален, трансцендентален и до кучи живёт на Олимпе, но речь не о том. Там всего лишь был интеллигентный упрёк на тему того, что надо бы называть инстинкт, потому что ты в горячке экзальтации всё время забываешь держаться конкретики. Ну ты ещё ваньку поваляй, ага. Иерархичный ты мой.

Выше сказано: эмоция — интерфейс инстинкта.

«Интерфейс» — это понятие, использующееся в технике, что очень символично, учитывая твои стимпанковые взгляды на природу человека. Но интересность взглядов не оправдывает их долбанутости: надо подтянуть тебе понятийно-терминологическую культуру. :3

Я знаю, какой. Можешь узнать и ты — тащемта, 2 минуты мозгового времени.

Хорошую мину при плохой игре строить не надо. >< Ты сюда чего пришёл — кокетничать? Жениха выбирать?.. Ты пришёл в приличное общество разговаривать о высоких материях, а значит надо вещи своими именами называть, то бишь не «какой-то из инстинктов», а собственно инстинкт. И напрасно ты надеешься, что я придумаю инстинкт за тебя, облегчив своей фантазией твою лажу. Не первый раз, кстати, когда подобные фортели с твоей стороны происходят. Не Пьеро — Рональд Макдональд. ._.

По технарской части косяки мозга сразу заметны — надо разум тренированный иметь. Чтобы понимал здание вселенной.

Для красивого здания вселенной в твоей интерпретации, кажись, давно придумали название — «механицизм». Прибежище людей, которые мопеды чинят неплохо, а абстрактное мышление имеют объёмом с сарайчик.

А по гуманитарной можно лить воду, и лить, и лить, и лить... И пускать по ней пузыри литературных тропов.

Ну вот видишь, как ты в предмете разбираешься хорошо. Оказывается, с теорией у тебя тоже порядок, не токмо с практикой.

Я уже давно выяснил, чо.

Такие как ты обычно обладают ощущением истины в анусе ещё с рождения. Наусомневаемость что у твоего робокопа. КМПКВ, буду набирать из шинсак разной степени тяжести уютненькую карманную инквизицию.

 

Инстинкт — желание, которому возможно найти объяснение только через эволюционную целесообразность

Объяснение можно и единорогу под кроватью найти. Ищи. Борись, найди и не сдавайся.

 

Эволюция — дура. Она не знает, что нужно, ибо есть отражение среды. Она не планирует — она раздаёт перки местечково. Она ворочается, аки слоупок. И не подчищает — это я говорю как человек, который вот-вот отправится сбривать эволюционно целесообразные усы-бороду. А умишко — вообще стёб какой-то. Какие инстинкты-шминстинкты? Да позор на ваши плеши.

Изменено 24 августа, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)