Животное начало и духовность. Совместные ли это вещи?

[Особь]

Не буду приводить цитаты. Ибо дискуссия заходит в тупик. Мы слишком далеко отошли от назначенной темы. И уважаемый Valiz, я привожу сугубу свои мысли , не опираясь на научный труды психолгов. К вашему сожалению.. психологию и азы были зачитаны мне по программе ВУЗА. Может мы просто по разному понимаем вопрос.

Само самопознание достаточно обширный термин. Конкретно - Сампознание человека , это олтносится и к психологии изучения себя и своих возможностей. А колличество возможностей человека пока остается тайной , и гипотезами.

я согласен , что афтор темы задал вопрос на который ответ в самом его прочтени. Ибо духовность может быть тока у человека, а человек по себе животное. =) Точнее он задал некорректный вопрос на обсуждение.

Но ведь люди так любят порассуждать об эфемерных материях.

И я не согласен что Пушкин и Давинчи , были эгоистами. А мечтатели сидели на месте. Нет .. просто не всегда есть возможность.. Но можно привести примеры людей которыми двигало не обычный качества биопсихолгии которые вы изложили выше.

[Non-Sense]

И я не согласен что Пушкин и Давинчи , были эгоистами.

Вы идеализируете их. Эгоизмом обладает каждый человек, одни его отрицают, другие признают его существование как таковое. И Пушкин, и Да Винчи, быть может, в творениях своих не особо гнались за выгодой, но подсознательный, можно сказать рефлекс, преподнести от своего имени что-либо на публику - и есть всплеск эгоизма, хоть и прикрытый. К тому же я не могу назвать их духовно-развитыми за одно только то, что их произведения вознесла к небу, какая-то кучка людей того времени.

Духовность определяет сама личность, а не народ и законы ортодоксальности... Дифференциальный метод оценки здесь не уместен.

Если ко-всему относиться с нигиллирующей точкой зрения(а именно с такой позиции я рассматриваю вопрос), то получиться, что духовность такая же метастабильная сущность, как и сущность бесконечности, чистоты и любви - недостижимые и непостижимые понятия для человека. -) Ну я так считаю.

[Shinsaku-To]

Греки знали, что говорят, за них и голосовал )

Мне кажется, стремление к идеальной духовности это отличный пример хорошей идеи, доведённой до абсурда. В конце концов, человек -- животные инстинкты + разум (и все проистекающие из него последствия). Разум прибавляется, но не заменяет.

Конечно, если духовность кому-то непременно захотелась идеальная (хотя и не представляю, как она должна выглядеть :)), то всё, что кроме, этот кто-то будет давить безжалостно, в том числе и инстинкты. Но самое-то смешное, что это стремление к абсолюту проистекает из той самой животной агрессивности, о которой уже писал Valiz, и за которую ему мои триста китайских поклонов -). Тут уж не важно, на что агрессивность человека сподвигла: завоевать мир или сделаться идеальным в своей доброте.

Как и любой путь к идеалу, этот путь прост: при вперёд, как паровоз. Всё кроме духовности побоку. Как говорится, несчастный, ты получил, что хотел )

Изменено 19 января, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Naneemonay]

Хмм, поддерживаю мысли Shinsaku-To - действительно важная деталь :)

Хотелось бы лишь сказать об эгоизме. Удобно конечно счесть его не нужным "злом" и обвинить в причине низкой духовности... Однако всёже что есть эгоизм и какова ЕГО причина? Что бы там ни было, по опыту знаю, что стремление от него избавится приводит лишь к заточению себя в кандалы посредственности и зависимости - по сути бегство - уход от личности, силы и самодостаточности. Это лишь одна из ловушек, подстерегающих на этом пути и, что действительно нужно тренеровать, так это способность достойно выдерживать последствия проявления своего эгоизма, а не увиливать от ответственности перекладывая вину на это "зло".

Мя вообще считает эгоизм прекрасной вещью! Это то что даёт чувство свободы, и зачем тогда, спрашивается, мне какая-то там предлогаемая в виде освобождения от эгоизма, духовность, если она даёт парабощение, а не свободу? :D ^_^

[Акаи]

Все зависит от того, чем вы считаете человека.

Если вы считаете, что человек это результат какой-то ошибки, что изначально он должен быть существом исключительно бестелесным - конечно, в таком случае можно так рассуждать, что нужно от всего отказаться и т.п.

Но. У каждого из нас есть тело, этого никто отрицать не будет. А это уже означает - если вы не придерживаетесь описанного выше мнения - что человек существо не "чисто духовное" и нет смысла лишать себя всех нормальных потребностей тела. Большая часть отрицаемых плотских удовольствий - это наносное в постязыческих верованиях - раньше напротив, любого бога восхваляли творя такое, что смело можно записать под все смертные грехи сразу.

Естественно, я не совокупляющаяся со статуей Приапа вакханка или там не увлекаюсь поеданием тела своих родителей, считая высокодуховным отдать им дань уважения после их смерти. Да-да, и это тоже духовность - просто с точки зрения других людей в другое время и в другом месте.

Тут надо определиться тогда, что мы имеем в виду под духовностью.

Очень уж расплывчатый вопрос.

[IliloI]

прочтение 2х страниц навело в моей голове беспорядок.

1. Что такое "высший уровень духовности"? Пока нет четкого ответа на этот вопрос дальнейшие рассуждения бессмыслены. Но четкого ответа имхо не существует. Лично я считаю что это - чистый разум.

2. Нужно ли достигать "высшего уровня духовности"? Предположим что нужно.

3. Зачем нужно? Имхо чтобы ускорить развитие всего человечества и оно побыстрее пришло к тому, к чему должно прийти.

4. Что делать? Имхо полностью лишиться эмоций, которые способны только отвлекать. У животных они наоборот давали правильные ориентиры. У человека есть разум и он может сам разумно выбирать модель поведения.

Современный человек лишиться эмоций не может, т.к. они в нем заложены от рождения. Так что я считаю, нужно дальше изучать мозг, чтобы понять как убрать из него эту составляющую. Или же продолжить попытки по созданию искусственного интеллекта и переложить тяжелую обязанность по движению к невидимой цели, которой может и нет, на компутеры.

[Shinsaku-To]

Ничо не понял )

1. Что такое "высший уровень духовности"? Пока нет четкого ответа на этот вопрос дальнейшие рассуждения бессмыслены. Но четкого ответа имхо не существует. Лично я считаю что это - чистый разум.

Что значит "чистый разум"? Разум вообще сам по себе не существует, а только в виде приложения к чему либо. По-моему, о чистом разуме говорить также весело, как о чистой мощности компьютера, убрав при этом сам компьютер -)

3. Зачем нужно? Имхо чтобы ускорить развитие всего человечества и оно побыстрее пришло к тому, к чему должно прийти.

Разве духовность увеличивает скорость развития человечества? По части духовности с древнейших времён до наших дней что-то особого прогресса не видно.

К чему должно прийти? Кому должно? 8)

4. Что делать? Имхо полностью лишиться эмоций, которые способны только отвлекать. У животных они наоборот давали правильные ориентиры. У человека есть разум и он может сам разумно выбирать модель поведения.

Современный человек лишиться эмоций не может, т.к. они в нем заложены от рождения. Так что я считаю, нужно дальше изучать мозг, чтобы понять как убрать из него эту составляющую. Или же продолжить попытки по созданию искусственного интеллекта и переложить тяжелую обязанность по движению к невидимой цели, которой может и нет, на компутеры.

Разум -- не самостоятельный объект, разум лишь инструмент. Всегда и в любом случае цель определяют чувства, а разум включается только чтобы достичь этой цели. Так что процесс по убиранию эмоций из человека выглядит по меньшей мере бессмысленным. Уберём эмоции -- не останется ничего.

[Nox]

не понимаю, вы называете меня испорченным, почему я не могу ответить на этот вопрос "Пожалуйста, приведите пример." "запрограмировало общество и социум, никак не природа."

следующим образом: "дискуссия на тему продуктов пищеварения и естественного отвращения к ним, не входит в мои планы." ? :)

Не можете хотя бы потому, что во втором случае это не вопрос вовсе и логической связи между вашим ответом и тезисом участника исчезающе мало. Особенно для такой серьёзной темы.

в данном случае мы имеем дело с невнимательностью юзеров и если уж вы этот мессадж заметили, то неадекватностью модерации. ;)

потому как моей вины в том что человек не прочёл сообщение, прежде чем отвечать на него - нет.

да и это не флуд, потому как даже не двум, а трём юзерам посвящается моё сообщение, Особь, вам тоже :)

з.ы.

вы модер, вам ошибаться нельзя и если захотите стереть мессаги я не обижусь, но тогда сотрите ту в которой упрекаете меня, иначе будете не правы. :mellow:

готов перебраться в личку для выяснения отношений.

Мсье, не обижайтесь. Мессаги у нас не стирают. Просто отдохните от участия в прениях в течение суток за нарушение пунктов 2.4 и 3.7 Устава форума.

[Non-Sense]

ммм... Кстати, интересный вопрос, что само по себе представляет понятие "духовности" для каждого?... Мы тут спорим, постижима она или нет, даже не думая, что у нас разные трактовки этого понятия =)

Для, меня духовность - нечто вроде проекции духа, т.е. если в разуме есть проекция памяти, то в духе, возможно, существует кладезь духовности, как у тела есть своя проекция - тень. Все три проекции изменяются и пребывают в зависимости от первоначальных сущностей.

[Nox]

ммм... Кстати, интересный вопрос, что само по себе представляет понятие "духовности" для каждого?

Степень богоподобия =)

[Shinsaku-To]

Степень богоподобия =)

Типа "И сказал... да будет... и стало так"? )

[Nox]

Типа "И сказал... да будет... и стало так"? )

Нет, конечно. Имею в виду, степень близости к Богу в аспекте восприятия окружающей действительности посредством системы мировоззрения, имеющей наиболее приближённый к идеалу морально-этический стержень. Хотя, этим я тоже почти ничего не сказал.

 

Вот более авторитетный источник:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация). В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщенность. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом. Даже реклама несет определенный заряд духовности, поскольку пропагандирует определенный стиль жизни.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Nox (смотреть историю редактирования)

[IliloI]

Разум -- не самостоятельный объект, разум лишь инструмент. Всегда и в любом случае цель определяют чувства, а разум включается только чтобы достичь этой цели. Так что процесс по убиранию эмоций из человека выглядит по меньшей мере бессмысленным. Уберём эмоции -- не останется ничего.

Я понимаю вашу точку зрения. Но имхо чувства не определяют цели. Если говорить что определяют, то получается что цель=инстинктам: продолжение рода и выживание.

В моей "модели", как вы заметили, цель - это то, что объединяет всех людей. Она есть не у человека, а у человечества и она как бы задана из вне. Тогда, мну кажеца, можно понять и мою т.з.: чувства тоже инструмент достижения цели, но только в отличие от разума - устаревший. Так что на данном этапе для человека достичь высшего уровня значит стать идеально разумным существом, ну или как минимум отказаться от эмоций.

 

Например, такая ситуация: жизни нескольких людей зависят только от меня и чтобы всех спасти я должна броситься в огонь:

1. Если бы у меня не было разума я бы даже рассматривать вариант о спасении людей ценой своей жизни не стала.

2. Но у меня есть разум и есть эмоции. Инстинкты поборются некоторое время с разумом и в итоге я скорее всего брошусь в огонь, но при этом испытаю ужасный страх и боль. Причем даже если бы я в этот момент была на грани открытия нечто такого, что изменило бы жизнь всего человечества (т.е. моя смерть - несравненно больший ущерб для общества), то из ложных чувств сострадания и жалости я скорее всего убью именно себя.

3. Если бы у меня был только разум, я бы мигом решила какой вариант выгоднее для общества и если нужно не тратя времени, не испытывая страха и боли покончила с собой.

 

 

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства.

ужос ;)

[Naneemonay]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Хехехеее, ;) ну если это и есть духовность, тогда мне с ней не по пути B) Наигрался в это до тошноты >_< :D

 

:lol: Ililoui, повеселила, благодарю :)

Ну одна интересная мысль прозвучала: чистый разум. У мя вопрос: ты это понимаешь как разум и ничего больше, или как очищенный разум и его владелец? :)

 

Касательно эмоций: есть простая, не совсем точная, но верная формулировка; Разум - рацио(направление), Эмоции - сила(движение), из чего следует, что одно без другого не работает на достижение цели... хотя это просто то, с чем мы имеем дело сейчас.

От эмоций отказыватся не нужно, а вот учится их использовать, как минимум полезно ;)

 

Вот это было забавно:

3. Если бы у меня был только разум, я бы мигом решила какой вариант выгоднее для общества и если нужно не тратя времени, не испытывая страха и боли покончила с собой.

А ты всегда поступаешь как выгоднее для общества??? :lol:

[TaliosDeKain]

Хм, одухотворенность, интеллект, вообще то говоря это и есть те же самые животные инстинкты, просто этого человек не замечает поскольку животными считает только те манеры что видит у животных, да только видит он очень поверхностно. На самом все наше естество строится на одном лишь инстинкте, инстинкте выживания, просто животному, ну скажем льву для этого надо просто уметь сильно бить и кусать, а вот человеку это не помогало, поэтому для выживания ему пришлось использовать мозг, который по сути просто склад информации, собрав определенное количество информации, человек комбинирует ее и находит новые решия насущных проблем, так и появился интеллект, это просто навык комбинировать имеющиеся знания, а одухотворенность возникла позднее, из-за нового инстинкта(тоже вобщемто образовавшегося из инстинкта выживания) это инстинкт лидерства, чтобы выживать наиболее эффективно надо превосходиь других, таким образом умение комбинировать информацию, начало развивать новое умение, умение эту информацию еще и перебирать чтобы скомбинировав получить еще больше информации(те кто читали дюну знают о способностях легатов, вот это просто гипертрофированная версия данной нашей способности), вот так человек пришел к умению размышлять, а в этом вобщемто и заключается вся одухотворенность. Так что смотрите на жизнь проще господа. ;)

 

ЗЫ Если у кого то есть другое мнение то пожалуйста вы вольны его использовать чтобы оспаривать мое, но в споры я предпочту не вступать.

Изменено 19 января, 2007 пользователем TaliosDeKain (смотреть историю редактирования)

[Serhat]

G.K.,

Поэтому в большинстве религий (если не сказать во всех) поощряется аскетический образ жизни,

ИМХО Не совсем. Считаю, что тут все определяется индивидуально. Бывают моменты когда действительно лучше уйти из социума, но вообще духовная практика в городе может принести больше плодов, поскольку она как нельзя кстати проверяет практикующего всевозможными соблазнами, препятствиями и т.п.

Действительно ли, чтобы полностью развить своё духовное начало, необходимо полностью отказаться от животного? Ведь человек по своему физическому воплощению - это в значительной степени животное, и все "низменные" инстинкты (агрессия, инстинкт размножения, стремление пожрать и т.д.) по сути естественны.

На определенных этапах развития "низменные инстинкты" уходят в прошлое. У человека кроме физического тела есть и другие более тонкие тела. Инстинкты касаются подсознания, а есть еще сознание и сверхсознание.

Можно ли достичь высокого духовного уровня, оставляя в себе "естественную" частицу животного, или правы Учителя человечества, утверждающие, что Дух и Животность - вещи обратно пропорциональные, и чтобы в идеале развить одно, надо полностью отказаться от другого?

Для достижения действительно высокого уровня - это необходимость, но порой и ее не достаточно. Многое зависит от прошлых воплощений.

[IliloI]

Naneemonay,

спасиб что заценили :D

ты это понимаешь как разум и ничего больше, или как очищенный разум и его владелец?

вроде не очень поняла ваш вопрос, но попробую ответить.. Если бы разум мог существовать без владельца, то мб было бы только лучше. Кстати может это следующая после отказа от эмоций стадия.... отказ от физической составляющей :)

А ты всегда поступаешь как выгоднее для общества???

Я, как и скорее всего все здесь присутствующие, отношусь к пункту 2. А пункт 3 - это имхо то, что будет... ну т.е. мне кажется логичным и правильным, если будет именно так..

[Naneemonay]

Naneemonay,

спасиб что заценили :D

вроде не очень поняла ваш вопрос, но попробую ответить.. Если бы разум мог существовать без владельца, то мб было бы только лучше. Кстати может это следующая после отказа от эмоций стадия.... отказ от физической составляющей :)

Мдя, по крайней мере мя теперь понимает почему ты не поняла мой вопрос... ->_<-

Проехали, забей на него. :)

 

Я, как и скорее всего все здесь присутствующие, отношусь к пункту 2. А пункт 3 - это имхо то, что будет... ну т.е. мне кажется логичным и правильным, если будет именно так..

И... каким боком это касается мнения общества? :D

[G.K.]

Нтак...

 

По порядку.

 

Valiz,

 

Для начала я бы хотел уточнить, что вы подразумеваете под "высшим уровнем духовности". Это как? "Высший уровень духовности" проявляется в каких-то поступках или чертах характера? И как измерить свой "уровень духовности" на данный момент?

А вообще, мне кажется, что никакого "высшего уровня духовности" попросту не существует. Просто иногда какие-нибудь хмыри (философы или духовенство) возводят собственные взгляды на мир в ранг абсолютных ценностей и объявляют свои собственные жизненные цели идеальными целями человечества.

Ну, под высшим уровнем духовности я подразумевал осознание некоей высшей мудрости, недоступной простым людям, плюс я ещё верю в то, что у каждого человека изначально заложены способности, которые принято называть сверхъестественными (способность видеть ауру, телепатия, и т.д.), но они были заблокированы, поскольку обычный человек, владея всем этим, может натворить много бед. По принципу "не давать детям спички". И разблокировать это всё, как кажется мне (и многим философам), можно только путём поднятия духовности.

 

Если отнести основные инстинкты к "животному началу", то полностью избавившийся от них и достигший "высшего духовного уровня" человек - эдакий "овощ" который ничего не боится и которому ничего не доставляет удовольствия. В итоге он становится несовместим с жизнью...

 

Парадокс современного общества: мы можем восхищаться великими достижениями, но ругаем их причину. Человек может достигнуть чего-то значительного в этой жизни, только если он этого очень страстно желает (имеет стимул изменять мир). Одного без другого не бывает. Обратитесь к истории: науку вперед двигали амбициозные люди, а аскеты всех мастей сидели в монастырях и ловили блаженные глюки.

 

Я не проповедую аскетизм. (если бы я был на этот счёт абсолютно уверен, я бы не открыл эту тему).

 

Однако, хочу заметить, что легендарные шаолиньские монахи (кстати, многое из того, что они в своих "шоу" демонстрируют на публике - реально сверхъестественно в обычном понимании) - архиаскеты, а "блаженные глюки" христианских монахов нередко были точными предсказаниями будущего, что впоследствии служило поводом для причисления их к Лику Святых.

 

А вообще тема кажется мне наивной. Слишком уж прямая попытка объять необъятное. Людей на Земле шесть миллиардов и у каждого своя индивидуальная система ценностей, так что найти для всех какой-то один абсолютный жизненный принцип не получится.

шесть миллиардов, изх которых чуть ли не половина (а то и больше) хоть раз в жизни задумывалось о Необъятном.

Единого жизненного принципа, естественно, для всех никогда не будет, но эта тема несёт целью не сплотить людей под единое знамя, а разобраться в конкретном вопросе - являются ли духовное и животное начало обратно пропорциональными по определению, или они друг от друга не зависят?

 

А кто двигал науку. Да абициозные . но не все..Скорее не амбиции а мечтатели , а амбициозные двигали войны и политическое устройство.

 

Особь, респект.

 

Более того, многие хорошие поступки тоже совершаются в результате одного из этих чувств. Что бы мы ни совершили, мы это сделали только потому, что стремились получить взамен что-то более ценное. Если бы нам ничего не хотелось, то мы бы ничего и не совершали.

Ребята, только давайте не говорить о добре, совершённом ради зла, и т.д.

Какой-то очень умный человек (не помню), на вопрос "что лучше, добро, сделанное ради зла, или зло, совершённое во имя добра?", ответил "не знаю", и, мне кажется, добавить к этому ответу по сей день нечего.

 

По сути, извините, если некоему Х очень хочется убить некоего У, и завладеть его женой, и он ради этого, допустим, рискуя собственной жизнью, спас от смерти много народу, чтоб его, скажем, повысили в звании и он получил админресурс, чтобы напакостить игреку... Вобщем, нельзя сказать, что этот "геройский" поступок был действительно геройским. Да, и полезные человечеству изобретения и открытия иногда делаются из самых неблаговидных целей, и их авторов это, мне кажется, не оправдывает.

 

Я не говорю, что, скажем, похоть, или желание вкусно покушать - зло по определению. Но я поставил вопрос вполне конкретно.

 

Без похоти не может быть любви.

Может. Любовь - это не только влечение между М и Ж. Любовь - это альтруизм и исренняя симпатия к кому-либо, или чему-либо.

Хотя, даже между М и Ж, говоря, существует платоническая любовь (хотя я в неё не очень верю:). Скорее, это дружба).

 

FroSTу

 

Ты немножко не так понял вопрос. Дело не в том, ХОРОШО это, или ПЛОХО. Если бы я однозначно считал, что "жЫвотное - это хорошо", или что "разврат - это аморально", эта тема не была бы открыта (по крайней мере, мной). Да и речь НЕ ОБ ЭТОМ. Ещё раз повторяю, что цель темы - попытаться подискутировать на тему - мешают ли друг другу духовное и животное начала. И не более. Так скоро мы вообще в оффтоп можем уйти.

 

 

А вообще, тут просто сколько участников прений, столько и толкований понятий "духовность", "мораль", и так далее. Как говорил Сократ, "давайте сначала определим, что такое любовь, и потом уже будем о ней говорить". Тут я согласен с теми, кто спрашивает "а что такое вообще духовность?"

С Википедией я не вполне согласен. Я бы предложил такую дефиницию: Духовность, а точнее говоря, Высшая Духовность - это абсолютно адекватное и ничем не искажённое восприятие общечеловеческих ценностей (таких, как Правда, Преданность, Дружба (в широком понимании этого слова), и другие. Общечеловеческие ценности - это то, что не меняется в разных культурах и в разных эпохах, и даже не обсуждается. Извините, мало кто может утверждать, что дружба - это зло, а подлость - это хорошо.

Так вот: на мой взгляд, высшая духовность - это когда персональные желания человека не мешают ему адекватно воспринимать эти самые ценности и НИКОГДА, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не воспрепятствуют ему совершить хороший поступок, либо не подвигнут на дурной. Идеально духовно развитый человек никогда не будет получать удовольствия от причинения вреда другому человеку, или природе. А животная агрессия, кстати, на это подвигает. Да, можно найти компромисс - направить свою агрессию в истинное русло - хочется кого-то побить - так будем бить того, кто этого заслуживает. Но ведь в глубине души-то часто бьём не потому, что надо восстановить справедливость, а просто потому, что хочется побить. То есть, грубо говоря, негативная энергия служит позитивным целям, и это есть неплохой компромисс.

 

Однако, вопрос остаётся: НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ ЛИ ПОДОБНЫЕ КОМПРОМИССЫ ДУХОВНОМУ РАЗВИТИЮ?

 

 

ЗЫ. Нокс, пардон за оверквотинг, просто надо было ответить на много разных высказываний.:D

 

ЗЫ.

 

На определенных этапах развития "низменные инстинкты" уходят в прошлое. У человека кроме физического тела есть и другие более тонкие тела. Инстинкты касаются подсознания, а есть еще сознание и сверхсознание.

 

 

Серхат, я тоже верю в существование тонких тел и многоуровневости человеческой сущности, и я в понятие духовности включаю и это, просто на форуме столько агностиков и атеистов, что бессмысленно обсуждать эти вещи - тапками закидают.:)

[Naneemonay]

Так значит, нанесу сразу удар в сердце, чтоб дальше было не больно... :lol:

Духовность, а точнее говоря, Высшая Духовность - это абсолютно адекватное и ничем не искажённое восприятие общечеловеческих ценностей (таких, как Правда, Преданность, Дружба (в широком понимании этого слова), и другие. Общечеловеческие ценности - это то, что не меняется в разных культурах и в разных эпохах, и даже не обсуждается. Извините, мало кто может утверждать, что дружба - это зло, а подлость - это хорошо.

Ведь ОЧЕНЬ правильно было сказано - адекватное и ничем не искажённое восприятие, НО почему только общечеловеческих ценностей? Неужели не очевидно, что восприятие той же подлости как чего-то нехорошего, неприятного, злово - носит явно искажённый характер? Точно так же как и восприятие остальных "вредных выживанию" явлений(тот же страх или высокомерие)? ;) Так же как и восприятие, например, сострадания, как чего-то нужного и полезного и НИКАК иначе, не видя в нём ловушки, превращающей свободу в рабство??? ^_^

Полагаю мысль ясна :)

 

Так вот: на мой взгляд, высшая духовность - это когда персональные желания человека не мешают ему адекватно воспринимать эти самые ценности и НИКОГДА, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не воспрепятствуют ему совершить хороший поступок, либо не подвигнут на дурной

Дурной... Хороший... тьфу >_< А уж употребление терминов абсолютов(НИКОГДА) в данном контексте разделения на этои крайности говорит о страхе, за этим стоящем <_<

Изменено 19 января, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[3aвисть]

Животное начало? Тоесть инстинкты,чувства голода,самосохранения.Духовность...баланс души,духа и тела для меня намного важнее эти субстанции чем животные качества.Чем хуже ты,эгоистичней,циничней - тем больше ты человек;духовней,честнее, чище - тем ближе ты к богу.

Я придерживаюсь этого мнения ибо хорошо сказано, ия долго думал над этим.Хотя с другой стороны это довольно-таки сложно при сравнение ибо сравнивать духовность(т.е цености) и животное, вечно голодное начало для меня неприемлимо ибо я не ценю изначальные человеческие эгоистические качества.

Тут на ум приходит мысль, что тема о духовности и человеке и их сравнение.

[G.K.]

Ведь ОЧЕНЬ правильно было сказано - адекватное и ничем не искажённое восприятие, НО почему только общечеловеческих ценностей? Неужели не очевидно, что восприятие той же подлости как чего-то нехорошего, неприятного, злово - носит явно искажённый характер? Точно так же как и восприятие остальных "вредных выживанию" явлений(тот же страх или высокомерие)? Так же как и восприятие, например, сострадания, как чего-то нужного и полезного и НИКАК иначе, не видя в нём ловушки, превращающей свободу в рабство???

Полагаю мысль ясна

 

Допустим, о свободе можно говорить и по другому.

 

Если человек привык потакать себе во всём, он - раб своих желаний, и не переступит через них даже если это ему самому во вред. (самый простой пример - это пьяница, или сладкоежка. У них полная свобода - хочешь пей (ешь), хочешь - не пей (не ешь). Но он НЕ МОЖЕТ не пить водку, или не есть сладкое. Причём, речь не об алкоголиках, или диабетиках, а просто о тех, кто любит злоупотреблять, и силы воли не хватает.)

Естественно, что более существенные желания, если они идут вразрез не только с собственным здоровьем, но иногда и с жизнью многих людей, требуют неслабой силы воли, чтобы поступить против своего желания. И наличие этой силы воли - и есть свобода.

Есть мусульманская притча, когда какой-то халиф, или султан, назвал какого-то дервиша своим рабом, а тот ему говорит - не я твой раб, а ты раб моих рабов. Царь возмутился, на что дервиш сказал - Я - хозяин своих желаний, а ты их раб.

Это о свободе.

 

Теперь о подлости и сострадании.

 

Тут мы выходим на качественно новый уровень беседы - уже не дух против животного, а эгоизм против альтруизма.

Конечно, можно утверждать, что жить для себя и иметь всех в виду - это хорошо и правильно. Так и до ницшеанства доберёмся. Вы согласны с этим мировоззрением?

 

Я не считаю себя абсолютным альтруистом. (напротив, я вообще не такой "правильный", как может показаться из некоторых моих постов, мысли и чувства у меня такие же, "как у людей", как говорится.).

Но, тем не менее, преимущество альтруизма перед эгоизмом по определению я докажу в двух строчках.

Эгоизм - это когда каждый тянет одеяло на себя, что в результате ведёт к злостной конкуренции, войне и разрушению.

Альтруизм - это когда каждый искренне живёт ради ближнего, и в результате хорошо всем.

 

 

Я думаю, никто не будет спорить, что абсолютное разрушение - это плохо, а когда хорошо всем - это хорошо;)

 

А "вред от альтруизма" - это не потому, что альтруизм - это плохо, и вредит выживанию, а потому что рядом сидит подлый эгоист, который твоим альтруизмом с радостью воспользуется.

 

 

 

Есть такая хооршая притча - одному человеку явился святой, и человек попросил его показать ему ад и рай.

Тот его повёл по каким-то коридорам и завёл в комнату. В комнате вкусно пахло. Посередине котёл, в котле что-то варится. Люди стоят худые, голодные и злые. У каждого огромная ложка с железным концом, но она тяжёлая, ей невозможно зачерпнуть, а если и удастся- она слишком длинная - до рта не донести. И люди озверели, и просто дерутся этими ложками.

-Это - ад - сказал святой.

 

Потом зашли в другую комнату. Тот же запах, тот же котёл, те же ложки, но люди - толстые и довольные. Двое держат ложку, ей зачерпывают и кормят третьего, потом меняются, и т.д.

 

-А это - рай.

[Naneemonay]

Что касаемо алкоголиков и тунеядцев, не поверю что не могут, в действительности именно не хотят, чтобы ни говорили. Здесь, что называется, на своей шкуре знаю. :)

И наличие этой силы воли - и есть свобода

Это правда.(хотя и не вся) Однако:

Естественно, что более существенные желания, если они идут вразрез не только с собственным здоровьем, но иногда и с жизнью многих людей, требуют неслабой силы воли, чтобы поступить против своего желания

Да, как ПРАВИЛО, такие желания питаются жаждой силы и власти(преуславутая агрессия), что ведёт и к разрушению и к саморазрушению и это, вроде как, не хорошо с общечеловеческой точки зрения, но даже в таком кто-то может быть заинтересован, какими бы ни были его намеренья, это его право и его ответственность. B) А ты фактически предлагаешь гнать таких в шею просто из-за узости твоего виденья, руководствуясь однобокими идеалами потерянного Рая? :) :)

Кстати об этом:

Конечно, можно утверждать, что жить для себя и иметь всех в виду - это хорошо и правильно. Так и до ницшеанства доберёмся. Вы согласны с этим мировоззрением?

Согласен, поэтому давай не будем вдаватся в крайности и абсолюты :)

Я думаю, никто не будет спорить, что абсолютное разрушение - это плохо, а когда хорошо всем - это хорошо:)

Первое разумеется не может входить в планы разумного человека - согласен, а вот второе не верно. ;) Это и есть тот потеряный Рай, о котором мя писал выше. История много раз доказывала, что за этой идеологией, опять же, как ПРАВИЛО, лежит та же агрессивная борьба за власть и силу. Чтож, допустим, в твоём случае это исключение :lol:

А "вред от альтруизма" - это не потому, что альтруизм - это плохо, и вредит выживанию, а потому что рядом сидит подлый эгоист, который твоим альтруизмом с радостью воспользуется.

Это полностью верно :) Не логично ли предположить, что у таких альтруистов есть необходимось в защите самих себя от подобных людей? Не логично ли предположить также, что эти люди(или нелюди) используют "щель в броне души" альтруистов, и что сам альтруизм по своей сути содержит эту "щель" изначально, как идея? Нужно ли закрывать эту уязвимось? ;)

 

с "адом" из притчи ясно, хотя и не факт, что не найдётся там кто-нить крутой и не станет спокойно брать из котла сколько нужно, а может взбредёт ему в глову ещё этим и поделится с "ущербными", так, ради смеха и щекотания самомнения... :lol:

А Рай этот, как мя уже писал - потеряный. Это не значит, что его нельзя вернуть - можно. Просто нужно быть готовым к разочарованию... ;)

К слову, "хорошо, когда всем хорошо" вспомни или представь себе бой подушками(ну или CS -_- ), там тебе хорошо, когда удаётся сделать другим плохо, но лишь потаму, что это предсказуемая игра. Может нужно лишь сделать Жизнь предсказуемой для себя, а не стремится к идиальном существованию, где в самом стремлении заложена такая же "щель"? :lol:

[Сюдзи]

Поясните, что такое духовность и зачем ради него я должен чем то жертвовать?

[G.K.]

Да, как ПРАВИЛО, такие желания питаются жаждой силы и власти(преуславутая агрессия), что ведёт и к разрушению и к саморазрушению и это, вроде как, не хорошо с общечеловеческой точки зрения, но даже в таком кто-то может быть заинтересован, какими бы ни были его намеренья, это его право и его ответственность. А ты фактически предлагаешь гнать таких в шею просто из-за узости твоего виденья, руководствуясь однобокими идеалами потерянного Рая?

Сколько раз говорить, я не предлагаю никого гнать! Я предлагаю определить, что есть духовное развитие человека. Вроде, уже пришли к выводу, что абсолютный эгоизм и злоба не являются высшими духовными целями. К тому же, некоторые из присутствующих (включая меня, но не только я, исходя из постов) верят в реинкарнацию и нечто, выходящее за рамки нашего физического тела.

 

Я просто задаю вопрос, не мешают ли наше животное начало этому духовному развитию? Это не наводящий вопрос, подразумевающий под собой заведомый ответ "да", или "нет". Это просто вопрос для обсуждения.

К слову, "хорошо, когда всем хорошо" вспомни или представь себе бой подушками(ну или CS ), там тебе хорошо, когда удаётся сделать другим плохо, но лишь потаму, что это предсказуемая игра. Может нужно лишь сделать Жизнь предсказуемой для себя, а не стремится к идиальном существованию, где в самом стремлении заложена такая же "щель"?

 

Мне всё-таки кажется, что достижения блага для себя путём причинения вреда кому-либо, ни в чём не повинному, не есть правильно. Приведите хоть одно доказательство против?

 

Ладно, уже поздно, и писать длинно я уже устал. Завтра договорим:)