Самоубийство

[G.K.]

Эмоции, блокирующие разум и побеждающие инстинкт, разум, заводящий в глубокий тупик - дураку такое и не снилось...

"Дурак, глупец" и "выдающийся разум" - не обязательно несовместимые вещи. Как это ни странно.

Недаром часто говорят - "такая умная голова, и такому дураку досталась". Глупец - это не тот, у кого нет мозгов, а тот, кто не умеет ими пользоваться.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

к нему в той или иной мере можно привязать понятие "глупость"

Понятие «глупость» можно привязать куда угодно, я даю гарантию, в т. ч. и к т. н. самопожертвованию. Т. к. «глупость» целиком лежит в области человеческого восприятия и объективно не существует. «Что для одного глупость, для другого ею не является...» — подумал ещё сюда сходить, но это лишнее, оскомину набило уже, так что не буду.

Определённо, биологическая, животная сущность человека направлена против суицида, инстинкт самосохранения как главная преграда.

Психика человека от природы стремится к состоянию упорядоченности. Так, когда человеком овладевает сексуальное возбуждение, он ищет разрядки и если находит её, психика успокаивается и уравновешивается, — здесь мы видим частный пример. Однако состояния полного покоя она достигает только в одном парадоксальном случае — в том случае, если её не существует вообще. Каждый человек от природы стремится к смерти. Всё это, к сожалению, не мои рассуждения — я позаимствовал их у одного небезызвестного доктора.

Глупец - это не тот, у кого нет мозгов, а тот, кто не умеет ими пользоваться.

Вот это отсылает к началу моего поста. Человек математик и в области своей шарит, и даже дошаривает до международного признания. Но стоит ему сигануть с небоскрёба — он уже дурак, потому что самоубийство — глупость, а совершающий глупость — дурак. Всё не просто стройно, а с осиной талией.

[G.K.]

Т. к. «глупость» целиком лежит в области человеческого восприятия и объективно не существует.

Да, я это понимаю. Но я в целом не очень люблю подобный философский субъективизм. Просто потому что если его логически продолжать, неизбежно придёшь к солипсизму, который есть абсолютная глу... OH SHI--

[Komthur]

Глупец - это не тот, у кого нет мозгов, а тот, кто не умеет ими пользоваться

 

 

G.K., по-моему, Вы меня недопоняли. Я как раз про те случаи, когда человек не просто умеет пользоваться своим умом, но даже становится его заложником, позволяя завести себя в безвыходный тупик, возможно, с иной точки зрения - мнимый.

 

 

[Canis Latrans]

Просто потому что если его логически продолжать, неизбежно придёшь к солипсизму

Между прочим, солипсизм, как и субъективный идеализм вообще, может послужить источником живительной надежды. Поспешно, например, убивать себя из-за непроглядного социального мрака, тогда как этот мрак и есть ты. А ну как приложишь усилия — и всё изменится! Глядишь, подумает так страждущая душа, и станет наконец делать что-то — а там и позитивные подвижки пойдут, и уже не до солипсизма будет... Ну это так, на правах лирического отступления.

 

Так а что мы будем делать с самовольной эвтаназией? Вот, например, один очень знаменитый апологет. А ведь семьдесят лет ему было на момент совершения.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Поспешно, например, убивать себя из-за непроглядного социального мрака, тогда как этот мрак и есть ты. А ну как приложишь усилия — и всё изменится!

Это в случае, если человек в принципе чувствует себя самодостаточным. Но такие люди руки на себя обычно не накладывают. А типичный самоубийца, видя источник своих страданий в себе самом, скорее напротив, тем скорее пойдёт в направлении апстены.

 

G.K., по-моему, Вы меня недопоняли. Я как раз про те случаи, когда человек не просто умеет пользоваться своим умом, но даже становится его заложником, позволяя завести себя в безвыходный тупик, возможно, с иной точки зрения - мнимый.

Ну, правильно. Если человек стал заложником своего ума, это значит, что он не умеет им пользоваться.

Если не всадник поворачивает лошадь, а лошадь несёт всадника, куда хочет, это означает, что всадник не умеет управлять лошадью.

 

Ну, или лошадка взбесилась - это уже отдельная песня, в тему психических расстройств.

 

 

Хотя, эта тема очень интересная. Я в принципе для себя употребляю такое выражение как "логические болезни". Т.е., когда человек сходит с ума при отсутствии психических расстройств. Просто потому что логические умозаключения в его голове замыкаются в некую петлю, создающую дискомфорт для существования. Психической болезнью я бы такое состояние не назвал. Такая болезнь именно логическая.

[Davinel]

Возможно, я не все рассказываю психологу.

Оо ну так попробуйте рассказать все. Может у вас депрессия например. На ранней стадии.

 

Некоторые люди не умеют любить. Вот не дано им и все. Как она может изменить их жизнь?

Да, шизоидное расстройство психики - это довольно неприятная штука. Но шизоидов мало.

 

Автофиг, определяемое бытием сознание определяет бытие для придания ему смысла. Так что прагматическая т.з. на сабж вполне себе жизнеспособна.

Так оно ведь субъективно определяет. Для субъекта конечно существование имеет смысл(не имеет только в очень редких случаях).

А объективно, что есть человечество, что нету - особо ничего не изменится.

 

А вот и не настолько. Вернее, вопрос слишком сложный, чтобы весь феномен сводить под два варианта: аффект и депрессия (не говоря уж о причинах депрессии, что вопрос тоже сложный).

Ну я ж говорю - я преувеличиваю. Намеренно ) Тем не менее эти два варианта - определенно лидируют с большим отрывом.

 

Самоубийца - глупец.

Как я уже говорил - большая часть самоубийц не глупцы, а просто больные люди, которых вовремя не отвели к врачу и не провели курс лечения антидепрессантами..

[Komthur]

Хотя, эта тема очень интересная. Я в принципе для себя употребляю такое выражение как "логические болезни". Т.е., когда человек сходит с ума при отсутствии психических расстройств. Просто потому что логические умозаключения в его голове замыкаются в некую петлю, создающую дискомфорт для существования. Психической болезнью я бы такое состояние не назвал. Такая болезнь именно логическая.

 

 

Да, теперь да - я именно об этом. А вот метафору с наездником и лошадью не могу счесть удачной, получается, что мозг несет в себе лишь утилитарные функции. Что считаем тогда наездником - душу (при условии ее наличия)?

 

 

[rhqh\shyl\tgid]

Дальше - ещё хуже, а дальше - ещё хуже, а потом - лучше.

Ну вообще не факт.

 

А по книжным аналогиям — что уже, трагедию написать человеку нельзя, что ли? Везде изо всех сил к хэппи-энду стремиться? Может, он так свою книжную мораль раскрывает, через смерть. Экзистенциализм не на пустом месте вырос, в общем-то.

 

Исключения - подвиг Матросова, раскусывание ампулы с цианидом захваченным в плен партизаном и т.д. Но это не самоубийство, это самопожертвование. Таких людей никто не квалифицирует как самоубийц.

Ок, давайте по новой наращивать наш стандартный круг «допустимых исключений для самоубийств». Эвтаназия, кодексы чести…

Если на практике рассмотреть каждое отдельно взятое самоубийство, к нему в той или иной мере можно привязать понятие "глупость". И трусость - да, ты тут прав.

Такая штука, как тяжёлая депрессия, между прочим, порой появляется совершенно беспричинно. Гормональный сбой или ещё что. И всё — человек сам уж тихонько ползёт к петле. Глупо? Ну это природа придумала, не он.

 

Так оно ведь субъективно определяет. Для субъекта конечно существование имеет смысл(не имеет только в очень редких случаях).

А объективно, что есть человечество, что нету - особо ничего не изменится.

Хорошее утверждение, но, увы, в приложении к этике бесполезное, т.к. КО-подобный материализм просто игнорирует её. Сабж со смыслом связан напрямую.

[Кремль]

Ок, давайте по новой наращивать наш стандартный круг «допустимых исключений для самоубийств». Эвтаназия, кодексы чести…

- тут деление мотиваций простое же: самопожертвование, во имя других\для дела, или эгоистичные мотивы (эвтаназия, кодекс чести)

 

Такая штука, как тяжёлая депрессия, между прочим, порой появляется совершенно беспричинно. Гормональный сбой или ещё что.

ой ли, беспричинно? Даже гормональные физиологические расстройства с потолка вдруг не появляются. Не говоря уже о депрессиях, которые холят и лелеют, взращивают и питают, как мазохисты) Вот этот мазохизм и есть глупость. 

[Canis Latrans]

самопожертвование, во имя других\для дела

Тщеславие! Героизм! Остаться в памяти потомков!.. Я здесь с трёшку страниц назад много писал об эгоизме, да.

холят и лелеют, взращивают и питают, как мазохисты)

мазохисты

самопожертвование

Ох ты ж, чёрт, не может быть!..

 

Кремль, дело в том... Хотя нет.

[G.K.]

Да, теперь да - я именно об этом. А вот метафору с наездником и лошадью не могу счесть удачной, получается, что мозг несет в себе лишь утилитарные функции. Что считаем тогда наездником - душу (при условии ее наличия)?

Ой, какую мы тут сложную тему затронули, мамма мия.... )))))

Вопрос - ни много, ни мало - в чём заключается человеческая личность, человеческое "я"? Моя способность умножать два на два уже есть моё я? Нет. Или моя способность выводить логические закономерности есть моё я? Тоже вроде нет. Или просто серая фигня между ушами есть я? Кто знает, но сомнительно. Душа? Я в неё верю (хоть наукой и не зафиксировано её наличие), но душа без мыслительного аппарата тоже ещё не есть целое "я", по идее. При условии, если у души нет какого-то своего, нематериального мыслительного органа, дублирующего функции мозга. В общем, думаю, вопрос идентификации "наездника" оставим, это очень сложно. Есть просто личность. А вот её способность оперировать логическими функциями - это, всё-таки, её свойство; как максимум, её важная часть, но не она сама, и не её основа.

 

 

Ну вообще не факт.

 

А по книжным аналогиям — что уже, трагедию написать человеку нельзя, что ли? Везде изо всех сил к хэппи-энду стремиться? Может, он так свою книжную мораль раскрывает, через смерть. Экзистенциализм не на пустом месте вырос, в общем-то.

В таком случае мазохист детектед. Т.к. подсознательно здоровому человеку свойственно всё-таки стремиться к хэппиэнду. А получение морального удовлетворения от того, что "мне плохо, я картинно помер, вы все видели?" - это не очень здорово. Имхо, конечно, только имхо. Если при отвлечённом чтении/смотрении трагедии человек, как определяли древнеримские греки, испытывает катарсис (который на самом деле есть подсознательный блик "хорошо, что у меня такого нет"), то желание самому стать главным героем трагедии - это уже, извините, совсем другое. В общем, первые эмо появились далеко не в 20-м веке)))

 

Ок, давайте по новой наращивать наш стандартный круг «допустимых исключений для самоубийств». Эвтаназия, кодексы чести…

Я не говорю о допустимости-недопустимости исключений. Я вообще не трогаю морально-этический аспект. Я говорю о том, в каких случаях самоубийство является самоубийством, а в каких нет. Мы считаем самоубийством лобовую атаку в бою против сильного противника, "без шансов"? Мы это так иногда фигурально называем, но формально самоубийством не считаем. По сути, камикадзе в этом плане тоже нельзя назвать самоубийцей.

Точно так же, если генерал отправил войска в такую гибельную атаку, считается ли это "убийством на войне"? Тоже нет. Формально, по крайней мере.

 

Самоубийца - это тот, кто по каким-либо причинам не видит смысла в продолжении своей жизни (либо не считает себя вправе продолжать жить) и хочет её прервать. Эвтаназия, кстати, тоже спорный вопрос, требующий уточнений. При каких обстоятельствах эвтаназия? Если человек тупо не вынес боли и прервал её, то это не самоубийство, а рефлекс на болевой шок. А вот если человек думает "я тяжело болею, потом будет ещё тяжелее, потом будет больно... а нафига оно мне надо? Йаду мне, йаду!" - это уже самоубийство.

 

 

 

Такая штука, как тяжёлая депрессия, между прочим, порой появляется совершенно беспричинно. Гормональный сбой или ещё что. И всё — человек сам уж тихонько ползёт к петле. Глупо? Ну это природа придумала, не он.

Да, глупо. Просто потому что тяжёлая депрессия (особенно эндокринного происхождения) подавляет человеческое ratio и соответственно делает его в данном случае глупцом. Но он в этом, естественно, не виноват.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

В таком случае мазохист детектед. Т.к. подсознательно здоровому человеку свойственно всё-таки стремиться к хэппиэнду. А получение морального удовлетворение от того, что "мне плохо, я картинно помер, вы все видели?" - это не очень здорово. Имхо, конечно, только имхо. Если при отвлечённом чтении/смотрении трагедии человек, как определяли древнеримские греки, испытывает катарсис (который на самом деле есть подсознательный блик "хорошо, что у меня такого нет"), то желание самому стать главным героем трагедии - это уже, извините, совсем другое.

Ок, давайте по пунктам.

Мазохист детектед, допустим. Ви таки что-то имеете пroтив мазохистов?) Ну мазохист и мазохист.

Далее. Получение морального удовольствия не обязано быть в духе истероидного «ПАНТЫ ОБВМ». Может, это и правда эстетическое наслаждение в высшей степени, иррациональное? Декаданс, все дела. Дух эпохи, чёрт бы его побрал.

Далее. Мне всё больше нравится аналогия с книгой. Вы можете ответить на пару простых вопросов? Такие, например. Что такое «книга» (не в физическом смысле)? О чём она должна быть? Какой она должна быть? Должна ли она быть вообще какой-то? «Страдания юного Вертера» по итоговому баллу — плохая книга?

Далее. Если от трагедии можно испытать катарсис, но никто не хочет его давать — разве хорошо было бы лишать людей этого сорта катарсиса и нельзя ли в таком случае деянье нашего суисайдал эстета назвать своеобразным самопожертвованием? Dead to the world или вроде того.

 

Но могу и упростить спор, дабы не плодить цитат. Суть его в следующем баяне: имеется ли абсолютная мораль. Я вот считаю, что таковой не имеется, покуда она не входит в противоречие с очевидной истиной. Вы, ясное дело, считаете, что более или менее имеется. Соответственно, я не считаю себя достаточно компетентным знатоком каждой жертвы самоубийства, чтобы всех их осуждать, и вообще толерантен до такой степени, что считаю, что некоторых и откачивать не стоило бы, даже если была бы возможность — у них душа сгорела, и они обязаны умереть, понимаете? Есть такой мизерный процентишка, я так думаю. Вы, соответственно, простирая элементарные истины до здравого смысла, не находите в морали ниш для сабжа за редчайшими исключениями (пассаж про «это не исключительно положительные самоубийства, это исключительно не самоубийства» списываю на лингвистическую разницу и считаю, что в этом пункте мы пришли к консенсусу).

Верно я толкую?

Да, глупо. Просто потому что тяжёлая депрессия (особенно эндокринного происхождения) подавляет человеческое ratio и соответственно делает его в данном случае глупцом.

Хм… А вот если у человека рука отнялась (или с рождения нетути) — это глупость или нет? Допустим, нет. Если у человека дислексия — это глупость или нет? Допустим, нет, т.к. тут про коня, а не про седока. Допустим, синдром Дауна — глупость или нет? В общем, границу глупости неплохо было бы задать, да с виной в терминах увязать. Потому что «глупость, в которой человек не виноват» звучит как-то… «Да, пекарь из него дурной, но это оттого, что у него муки нет, только песок».

 

ой ли, беспричинно? Даже гормональные физиологические расстройства с потолка вдруг не появляются. Не говоря уже о депрессиях, которые холят и лелеют, взращивают и питают, как мазохисты) Вот этот мазохизм и есть глупость. 

Я бы вам кинул пару статей, но спать уж больно хочу. Хинт:

Скрытый текст

ДА, БЕСПРИЧИННО

. По крайней мере, не более причинно, чем гигантизм.

[Maeghgorre]

имеется ли абсолютная мораль.

Имеется. Кодекс Астартес называется.

 

 

Я вообще читаю от нефиг делать третью страницу и никак не могу понять вышевысказанного одним гением момента: как можно обсуждать нематериальную штуку беспредметно, бесконечно это нечто обобщая? Олсо, как можно на одно это обобщение накручивать ещё десять в качестве доказательства своей правоты? Это как пытаться искать значение случайной велечины путём прикручивания ещё трёх не менее случайных - математик-кун со стыда бы удавился.

 

Может всё дело в том, что если брать конкретные примеры, то всё всегда просто как сапог, и многокилометровую полемику разводить не получается?

[Canis Latrans]

Я вообще читаю от нефиг делать третью страницу и никак не могу понять вышевысказанного одним гением момента: как можно обсуждать нематериальную штуку беспредметно, бесконечно это нечто обобщая? Олсо, как можно на одно это обобщение накручивать ещё десять в качестве доказательства своей правоты?

Три тобою прочтённых страницы доказывают, что можно и ещё как! Жизнь расставила всё на свои места.

Может всё дело в том, что если брать конкретные примеры, то всё всегда просто как сапог, и многокилометровую полемику разводить не получается?

Хорошо, давай пройдёмся по конкретике. Казус с Делёзом. Вот, прыгнул. Семьдесят лет ему было, признание у него было, но вот прыгнул. Как к этому относиться? Это трусость? Глупость? Слабость? Плохо? Хорошо? Иная категория?.. Втисни ситуацию в слова, раскрой концепцию.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Reykjaneshryggur

Респект!

 

К метафоре об восприятии индивидуально-личностной жизни человека как метафизической книги можно еще добавить Дерриду с его "Мир есть текст, текст есть мир" или бердяевское (мир есть продукт Творения, текст , который начат Богом и ныне " дописывается " человечеством ; каждое личное бытие - вписывает в этот текст свое слово, меняя путь Творения - приближая или удаляя его от Замысла). Собьем антропоцентристский пафос с Берлиозов и Бездомных, добавим коллективное и индивидуальное восприятие (то есть создадим винегрет), включим сюда постмодернисткое приемы ((не концепцию!) поскольку точно подходит), а именно отсутствие: конкретных авторов текста, верных или неверных интепретаций (то есть уберем все водоразделы и дорожные знаки) и наличие: деконструкции и рандомных цитат (т. е. врубим сложность игры на уровень "nightmire"). Заставим человека почувствовать себя неуютно в этом огромном страшном мире.

 

Maeghgorre

Может всё дело в том, что если брать конкретные примеры, то всё всегда просто как сапог, и многокилометровую полемику разводить не получается?

Если юзать "пищеварительную философию", то да, все элементарно.

[Davinel]

Хорошо, давай пройдёмся по конкретике. Казус с Делёзом. Вот, прыгнул. Семьдесят лет ему было, признание у него было, но вот прыгнул. Как к этому относиться? Это трусость? Глупость? Слабость? Плохо? Хорошо? Иная категория?.. Втисни ситуацию в слова, раскрой концепцию.

У него же рак легких был. Он на аппарате искусственного дыхания жил если мне память не изменяет. И было абсолютно ясно, что скоро так и так - кранты. Это даже самоубийством то назвать сложно..

[Maeghgorre]

Три тобою прочтённых страницы доказывают, что можно и ещё как! Жизнь расставила всё на свои места.

Три прочтённых мной страницы доказывают лишь, что в друзьях у меня есть пара хороших годных троллей. А, ну и присловье про 95% населения доказывают тоже.

 

Если юзать "пищеварительную философию", то да, все элементарно.

Нет, ели юзать конкретные примеры, без если и допущений. Вот скажем - у Хемингуэя был рак и он застрелился.

 

Хорошо, давай пройдёмся по конкретике. Казус с Делёзом. Вот, прыгнул. Семьдесят лет ему было, признание у него было, но вот прыгнул. Как к этому относиться? Это трусость? Глупость? Слабость? Плохо? Хорошо? Иная категория?.. Втисни ситуацию в слова, раскрой концепцию.

"Вследствие невозможности работать (рак лёгких, «посажен к кислородному аппарату, как пёс на цепь») покончил с собой, выбросившись из окна своей квартиры." Цитата с загнивающей педивикии. Две минуты гугления и всё становится на свои места же.

 

Я просто к тому говорю, что люди - они сука не картошка, которую можно разложить по мешкам и систематизировать, к людям нужен индивидуальный подход.

[Canis Latrans]

У него же рак легких был. Он на аппарате искусственного дыхания жил если мне память не изменяет.

Да, именно так дело и обстояло.

 

Ну а что рак лёгких? Жил бы себе да жил. Кто знает — может, его впереди ждало что-нибудь роскошное. Лекарство б какое-нибудь придумали бы, чудо бы свершилось... Как бы то ни было, самоубийство есть самоубийство. Мне прежде всего интересна трактовка позитивных господ, говорящих об эгоизмах, глупостях и прочих вещах. Пусть раскроют своё отношение. Эвтаназия — это же слабость, да?

[Maeghgorre]

Ну а что рак лёгких? Жил бы себе да жил. Кто знает — может, его впереди ждало что-нибудь роскошное. Лекарство б какое-нибудь придумали бы, чудо бы свершилось... Как бы то ни было, самоубийство есть самоубийство

Тоньше, ещё тоньше.

 

 

Эвтаназия - это слабость перед чем кстати? Перед крестом, даденым Богом? Перед отечеством и родителями? Перед Великой Волей Вселенной? Не привязывая эпитеты к определяемому слову, рискуешь получить кашу однако.

[Canis Latrans]

Цитата с загнивающей педивикии. Две минуты гугления и всё становится на свои места же.

Так я рак лёгких не скрывал и со счетов не сбрасывал. Почему, спрашивается, другие живут с раком, а этому, поди ты, самоубийство подавай через гравитационное взаимодействие. Какой особенный, что ли?

 

Я, опять же, повторяю, тут следующая логическая расстановка (я ориентируюсь на высказанные суждения): самоубийство — глупость; самопожерствование — не самоубийство; то, что сделал Делёз, — самоубийство, а следовательно — глупость. Нигде не напутал?

[Davinel]

Ну вообще если человек с раком может ходить/говорить/думать - то все ок.

А если он практически не может шевелится, а мышление напрочь забито обезболивающими, жить без которых невозможно... Это не очень то похоже на жизнь. А значит и самоубийство в таком случае - сродни эвтаназии.

[Maeghgorre]

Я, опять же, повторяю, тут следующая логическая расстановка (я ориентируюсь на высказанные суждения): самоубийство — глупость; самопожерствование — не самоубийство; то, что сделал Делёз, — самоубийство, а следовательно — глупость. Нигде не напутал?

Ты ещё на софистику в духе "Ахиллес никогда не догонит черепаху" сориентировался бы. С дурацкими общими фразами нельзя спорить, потому что они (хинт!) обище и подходят для любой теории. Это как вопрос - "Солнце - это светило или раскалённый газ?"

[G.K.]

Мазохист детектед, допустим. Ви таки что-то имеете пroтив мазохистов?)

Нет, но считаю мазохизм противоестественной вещью. :)

 

Далее. Получение морального удовольствия не обязано быть в духе истероидного «ПАНТЫ ОБВМ». Может, это и правда эстетическое наслаждение в высшей степени, иррациональное? Декаданс, все дела. Дух эпохи, чёрт бы его побрал.

А кто сказал, что "ПАНТЫ ОБВМ" не могут быть болезнью целой эпохи? Декаданс - он же явление достаточно массовое. Если в обществе совершенно противоестественные вещи принято считать эстетичными - это вполне можно считать социальной болезнью. Из этой же оперы полуметровые шеи африканок и колодки на ногах китаянок (хотя, о последних разговор отдельный, но всё равно, тамошнюю эстетику это тоже затронуло), а также такие современные вещи как, например, шрамирование или пирсинг в тех местах, где он очень опасен для здоровья. Всё это разными людьми считается(считалось) эстетичным. Эстетика - она субъективна в высшей степени, но если эстетичным считается противоестественное, можно говорить о социальной болезни. И да, если смотреть в этом разрезе, поговорка "здоровых нет, есть необследованные" относится и к социумам тоже.

 

 

 

 

Далее. Мне всё больше нравится аналогия с книгой. Вы можете ответить на пару простых вопросов? Такие, например. Что такое «книга» (не в физическом смысле)? О чём она должна быть? Какой она должна быть? Должна ли она быть вообще какой-то? «Страдания юного Вертера» по итоговому баллу — плохая книга?

Нет. Не плохая. Но изначально речь шла совсем о другом. Я первоначально говорил о том, что если в личной книге человека он оказывается "юным вертером", ему нет причин на это жаловаться, т.к. он её на 90% пишет сам, и в любой момент может переписать. И уж, по крайней мере, в его воле ставить или не ставить точку.

Но люди предпочитают говорить "как жесток мир, как страшно жить, вы люди, сволочи, сами напросились, злые вы, уйду я от вас. Привет тебе, апстена!". При этом, естественно, хотят хэппиэнда (по крайней мере, так говорят). И признавать, что от НИХ САМИХ в данном случае зависит, закончится ли их жизнь сейчас, на этой трагической ноте, или много позже - возможно, даже с хэппиэндом, не хотят категорически. Намного легче сказать, что жизнь и люди в ней - дерьмо, а Я уйду из неё в белом смокинге.

 

 

Далее. Если от трагедии можно испытать катарсис, но никто не хочет его давать — разве хорошо было бы лишать людей этого сорта катарсиса и нельзя ли в таком случае деянье нашего суисайдал эстета назвать своеобразным самопожертвованием? Dead to the world или вроде того.

Если мотивы его таковы. Но обычно мотивы другие. См. выше. Самоубиваются в 99,9999% случаев по мотивам самого эгоистического характера.

 

Вы ж поймите, я в принципе не занимаюсь осуждением или оправданием самоубийц. Я просто говорю, что если человек сам решил поставить в своей жизни точку, не нужно при этом говорить, что причина этого не в нём, а в окружающем мире (это глупо+самообман). И если человек решил покончить с собой по эгоистическим мотивам, не стоит маскировать это под самопожертвование, т.к. это попросту нечестно.

 

 

Но могу и упростить спор, дабы не плодить цитат. Суть его в следующем баяне: имеется ли абсолютная мораль. Я вот считаю, что таковой не имеется, покуда она не входит в противоречие с очевидной истиной. Вы, ясное дело, считаете, что более или менее имеется.

А я этот вопрос вообще не рассматриваю. В данном случае всё равно, имеется она или нет, я уже говорил выше, что вообще не затрагиваю морально-этические категории. Речь шла о том, является ли самоубийство чем-то рационально оправданным, осмысленным, или это глупость и трусость. Вот ящитаю, что в большинстве случаев - второе. И мораль тут ни при чём.

 

Хм… А вот если у человека рука отнялась (или с рождения нетути) — это глупость или нет? Допустим, нет. Если у человека дислексия — это глупость или нет? Допустим, нет, т.к. тут про коня, а не про седока. Допустим, синдром Дауна — глупость или нет? В общем, границу глупости неплохо было бы задать, да с виной в терминах увязать. Потому что «глупость, в которой человек не виноват» звучит как-то… «Да, пекарь из него дурной, но это оттого, что у него муки нет, только песок».

Хм... Вот я над вашими словами подумал, и пришёл к выводу, что надо разделить понятия "глупость" и "глупец" (собственно, я их всегда разделял). Но также надо разделить понятия "глупец как временное состояние" и "глупец по жизни".

Самоубийство - это поступок однозначно глупый (в подавляющем большинстве случаев), нерациональный, неоправданный. Но в данном случае "глупость поступка" = "плохой хлеб". Вне зависимости от причин, почему оно всё так глупо получилось и плохо испеклось. Маемо те, шо маемо, что называется.

 

Человека в состоянии депрессии/гормонального дисбаланса можно назвать глупцом точно так же, как можно назвать плохим шофёром пьяного шофёра. Да, он может быть по жизни хоть Шумахером, но вы охарактеризуете его как хорошего и надёжного водителя прямо сейчас, когда он в состоянии "тогда в нас было 700 на рыло"?

[Maeghgorre]

Если мотивы его таковы. Но обычно мотивы другие. См. выше. Самоубиваются в 99,9999% случаев по мотивам самого эгоистического характера.

Да вообще 99,9999% вещей в этом мире делаются из самого эгостичного характера. Ну и что?