События в Грузии, и в мире в целом

[Йожег-тян]

Blaze,

предложите Ваше альтернативное видение, как сделать так, чтоб стало лучше

Вы за кого меня принимаете? И вообще, мы от темы отклонились. Речь идёт о том, что фактические беспорядки в той или иной точке государства не повод представлять ей независимость - мол пусть сами в этом всём варятся. Вот какую мысль надо было уловить.

[Blaze]

Речь идёт о том, что фактические беспорядки в той или иной точке государства не повод представлять ей независимость - мол пусть сами в этом всём варятся. Вот какую мысль надо было уловить.

То есть пусть устраивают геноцид, этнические чистки, делают что хотят - вмешиваться не следует?? Без комментариев.

 

Вы за кого меня принимаете?

Пардон, а что Вы такого подумали, боюсь даже поинтересоваться? :)

[Йожег-тян]

То есть пусть устраивают геноцид, этнические чистки, делают что хотят - вмешиваться не следует?? Без комментариев.

Странный у вас вывод, однако. Я бы сказал - полностью противоположный написанному.

[Blaze]

Странный у вас вывод, однако. Я бы сказал - полностью противоположный написанному.

Тогда уточните, кто подразумевается под словом "сами". Государство, точка с беспорядками в этом гос-ве(кстати, при чьем участии беспорядки), или и то и другое? Вы же вроде к юриспруденции имеете отношение? Там насколько я знаю, все принято расписывать так, чтоб ни малейших сомнений не возникало пр прочтении.

[Йожег-тян]

Blaze,

Там стоит слово "мол". Я как раз за то, чтобы наоборот там конституционный порядок навести. Но центральной власти он не нужен, а - нужны стабильные и предстказуемые результаты на выборах, а там - хоть трава не расти. Сию позицию я осуждаю. Так понятно выразился?

[Blaze]

Йожег-тян, в теории я с Вами согласен. Но как это осуществить на практике? К тому же, что следует понимать под "конституционным порядком"? Что конкретно Вы под этим понимаете? Если что-нибудь типа "демократия, гласность и права человека", то Чечня - это не то регион. Там свои порядки и свой уклад, и не нам его менять.

[Йожег-тян]

Там свои порядки и свой уклад, и не нам его менять.

Я с этим не согласен, но это оффтоп. Что делать и вправду непонятно - полюбому фигня какая-то получается: с одной стороны полная неподконтрольность территории, с другой - механизма принуждения к этому самому конституционному порядку и правам человека нет. И не меня надо спрашивать, что с этим делать, а законно избранное правительство, которое такую ситуацию вот допустило.

[AntiMat]

Сильно смахивает на параною!

Паранойя заключается в обкладывании РФ натовскими военными базами.

 

Нет. Талант и знания полученные в военной академии нужно проявлять не на форуме, а непосредственно в зоне боевых действий. Для анализа этой ситуации военная академия может и не поможет, тут нужна ещ ядерная смесь историка, политолога, юриста или слаженная их работа. Думаю тогда был бы толк.

Т.е. Вы признаёте свою некомпетентность в этом вопросе и отказываетесь далее выставлять оценки ответной военнополитической операции РФ?

[Seagull]

Т.е. Вы признаёте свою некомпетентность в этом вопросе и отказываетесь далее выставлять оценки ответной военнополитической операции РФ?

 

Я негативно отношусь к военной операции РФ.

[AntiMat]

Я негативно отношусь к военной операции РФ.

Но эта операция производится в интересах мирного населения ЮО, а так же в государственных интересах РФ (и её жителей). Вы негативно относитесь к тем и другим? Или у Вас есть альтернативный не военный и более эффективный вариант решения конфликта?

[hepar]

Я с этим не согласен, но это оффтоп. Что делать и вправду непонятно - полюбому фигня какая-то получается: с одной стороны полная неподконтрольность территории, с другой - механизма принуждения к этому самому конституционному порядку и правам человека нет. И не меня надо спрашивать, что с этим делать, а законно избранное правительство, которое такую ситуацию вот допустило.

Чечня живёт по следующим понятиям: мы будем поддерживать россию во всех её начинаниях на Северном Кавказе; мы будем гарантировать безопасность российских войск и этнических русских; мы будем скрывать собственные преступления и поддерживать свою мафию. Все три пункта Кадыров выполняет без задней мысли, потому что все три пункта выгодны Чечне. По этому, Чечня является самым большим и хорошо вооруженным союзником России на Кавказе, и не стремится к своей независимости — наоборот, сегодняшний политический режим и экономика республики крайне зависят от центра.

Единственное, что может помочь республике избавиться от внутренних проблем — это процветание. Никакими силовыми мерами извне, не добившись недовольства чеченцев, не решить её внутренние проблемы: республика сама должна переварить их. На это нужно время.

 

Что же до действий Российских ВС в Грузии, то их можно рассматривать с точки зрения ближайшей и дальней перспективы. Следует, однако, заметить, что любое историческое событие важно только с точки зрения дальней перспективы.

В Д.П. мы имеем четкую картину: (1) Грузия спланированно нападает на ЮО в день открытия Ол. Игр. (2) Россия, имея все права миротворца и собственные амбиции на этот регион вмешивается и вытесняет грузинские войска и устраняет угрозу нового военного вторжения Грузии. (3) Россия получает политическую возможность оторвать от Грузии Абхазию и Ю.О. причём являясь абсолютно правой стороной с точки зрения как граждан непризнанных республик, так и мирового права.

В Б.П. начинают вспоминать локальные действия грузин, осетин, абхазов и российской армии: здесь нарушение такого-то договора, здесь Российские войска вошли в Гори (кстати очень правильно сделали, даже с точки зрения некоторых горцев), и т.п. Однако, всё это — мелочи, в любой войне или военной операции невозможно избежать нарушения человеческих прав (как в Ираке), или ввода войск в те или иные важные районы страны, с которой ведутся военные действия. Потому что для военной машины любые потакания военной машине врага, через договора ли, через непосредственные приказы — всё это лишь усугубляет положение войск и сопряжено со всё возрастающим риском для военнослужащих — чем свободнее вращаются её маховики, тем меньше солдат гибнет впустую.

Претензии к России сейчас предъявляют, рассматривая лишь ближайшую перспективу, совершенно не вдаваясь в то, почему, зачем, кем и когда это было сделано. Поэтому, на мой взгляд, эти претензии малосостоятельны. Военная операция — это всегда зло, это всегда жертвы, это всегда нарушения, это всегда недовольные, с этим всем эффективно можно бороться только одним способом — не развязывать войну.

[Soulis]

но неправота России значительно больше, где-то выше аргументировала.

Прошу повторить, что-то я аргументов от вас не помню, допускаю даже что меня подвели мои несчастные глаза.

Хотя если они такие же, как "интересная статейка", то скорее всего я их и не запоминал.

[hepar]

Я негативно отношусь к военной операции РФ.

С точки зрения здравого смысла эта военная операция абсолютно оправдана и проведена практически идеально как с точки зрения действий ВС РФ так и дипломатического противостояния.

 

 

PS, можно почитать: http://forum.glavred.info/viewtopic.php?t=4096

Изменено 15 августа, 2008 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[aira]

смотрел новости, так там показывали, как на каком то зарубежном канале, либо в ангии (по говору похоже что там) либо в сша брали интервью у южно осетинской женщине с ребенком. он начала говорить о том, что удары наносил саакашвили, а российские войска лишь защищали мирных жителей , и что именно саак агрессор, так в итоге диктор ее перебил, быстренько сказав, что они срочно уходят на рекламу, но вернуться к этому разговору. естественно, что обрубили на середине и больше слова этой женщине не дали.

[Shinsaku-To]

Там вокруг этого эпизода с осетинкой полный ололо творится. Его пытаются выпилить с ютуба, но Брин упёрся, и теперь у ролика отличная реклама -) Изменено 15 августа, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Kuota]

Shinsaku-To, aira, ссылку!

[Shinsaku-To]

http://ru.youtube.com/watch?v=IQXaGjNOg_E

Новость о попытке запила я не в нете видел, так что ссылку дать не могу. Это уже не первая инкарнация ролика, кстати.

[Chemist]

http://sumlenny.livejournal.com/494974.html

http://www.youtube.com/results?search_quer..._type=&aq=f

[=AiR=]

Оставьте уже Косовский вопрос в стороне - есть трибунал, есть документы, есть доказательства. Материалы лежат на сайте ООН.

А еще есть международные договоры, говорящие о нерушимости границ.

 

К тому же, насколько мне известно, нормы МП не являются обязательными для выполнения

Неа, если они подписаны и ратифицированы парламентом страны (или что там у нее есть) - то они выше Конституции.

 

То есть, если страна нарушает нормы МП, то на нее они уже не распространяются. Грузины явно и неприкрыто нарушили ранее подписанные соглашения и атаковали город силами регулярной армии. Соответственно, этим они вышли на тот момент из правового поля МП, поэтому ввод войск уже должен рассматриваться вне контекста ранее достигнутых соглашений. Поэтому теперь и обсуждаются новые варианты договоров, т.к. старые свою силу утратили. Так же следует помнить, что до ввода войск грузинам предлагали подписать соглашение о неприменении силы по отношению к ЮО. Они отказались, несмотря на существующие на тот момент договоренности.

Вот тут ты не прав абсолютно. Единственное - если страна нарушает нормы муждународного права - то другие (ну и миротворцы, конечно) вполне могут ей противодействовать. Чем Россия и занялась, в данном случае.

 

Чего-то я не догоняю, исконно сербская территория отжимается всеми правдами и неправдами - уничтожение сербов, христианских храмов и т.д. Это всё в рамках МП, стало быть...

Нет, не в рамках. Если позволите, попробую развить вашу мысль. Так вот. Именно потому, что решение о Косово совсем "не в рамках", долго шли споры, но ООН, "каким-то чудом", решила не вмешиваться. Удивительно. А вопрос с Грузией, почему-то, восприняла очень близко к сердцу. Еще более удивительно. Мистика какая-то. Впрочем, мы не знаем, конечно, кто за этим стоит и кому это надо. Можем только догадываться. "А догадки к делу не пришьешь". Так что оставим вопрос на совести организации. Однако, прецедент такой был, а если одни страны нарушают всеобщие нормы и все к этому нормально относятся - то и другим странам вполне логично от соблюдения этих норм отказаться. Так что не трясите, пожалуйста, некоторыми международными бумажками, которые декларируют мир во всем мире. Давно есть основания о них забыть.

 

Боюсь "доказательства" Следственного комитета там всерьёз не будут восприняты (просто по факту, что СК серьёзно работать либо не умеет, либо не хочет - ещё ни одного "преступника" по этим филькиным грамотам нам не выдали).

Боюсь, тут не следственный комитет виноват. А предвзятое отношение некоторых международных организаций. Ибо я не вижу, чем наша правоохранительная система хуже западной.

Хотя, по поводу "некоторых международных ораганизаций" - это, конечно, мои домыслы. Впрочем, у вас, по поводу СК при прокуратуре, думаю, тоже. Если нет, и вы можете доказать, что СК так уж плохо работает - буду рад с этими доказательствами ознакомиться.

 

Кстати, об интервью Иванова Евроньюс - мне одному показалось, что он немножко бредит, когда говорит, что статус ЮО и Абхазии должны на референдуме определить их жители?

Это почему же вам так показалось? Еще по нормам о разделе СССР он там должен был быть, и был. Как абхазцы так и Осетины были против вхождения в состав Грузии, насколько я помню, но грузины, почему-то, это проигнорировали. Там, если память мне не изменяет, как раз в начале 90х и был конфликт, после которого приняли текущие международные соглашения и ввели в зоны конфликтов миротворческие силы.

 

"у, много что можно придумать - запросы в ООН, срочный созыв СБ, добивание ввода санкций против Грузии и т.п. Это, конечно, менее эффективно и долго. Но юридически более правильно."

Думаю, не когда ведутся активные боевые действия, а там находятся миротворческие силы, большая часть которых - граждане России. Не ввести войска - означало бросить своих граждан и тех, за чью защиту отвечал миротворческий корпус и, следовательно, государство. Вывести миротворцев - то же самое. Так что порядок действий России вполне себе юридически приемлемым представляется.

Как уже было справедливо замечено г-ном AntiMat - те же нормы о самообороне никто не отменял.

 

"По крайне мере не выходить за пределы ЮО. Тогда можно было бы спеть песенку про расширение миротворческого контингента. А так - обе стороны положили болт на все соглашения и начали банальную войну."

Выход за пределы ЮО - военная необходимость. Территорию Грузии пока, насколько я знаю, никто не оккупировал. Равно как и гражданские объекты на территории Грузии без необходимости, вроде, никто не трогал.

 

"Таки я сразу вспоминаю статью - необходимая оборона и дело шито-крыто. В данном случае же мы имеем, выражаясь сленгом того же УК, выход за пределы необходимой обороны."

Плохо вы, кажется, читали УК. Хотя тут международные нормы, но суть та же. Какова цена вопроса? Человеческие жизни. Цена ввода войск? Человеческие жизни. Но со стороны агрессора. А теперь давайте вспомним УК и решим: что будет, если на вас летит мужик с автоматом, а вы его, пардон, пристрелите? Задачка для студента второго курса юридического факультета. Так что пока все в пределах необходимой оброны.

 

"Возможно мы присутсвуем при рождении нового мирового порядка - отменят ООН, СБ и прочую мутотень, повоюют чуток и опять до чего-нибудь договорятся."

Надеюсь, что нет. Воевать не особо хочется как-то. Но некоторые тенденции к тому заметны. Надеюсь, это мне просто кажется.

А хотите, Лигу Наций вспомним? В смысле, помянем. К вопросу о ценности международных договоров и т.п.

 

"А чем занималась Россия? Поставокой вооружения для сепаратистов в ЮО и политической её поддержкой. Ну вот и получили."

А обосновать? Чем власть в Южной Осетии и Абхазии нелегетимна? А поставки оружия и т.п. - это и есть наиболее простой, в рамках международного права способ обеспечить безопасность данных территорий. то есть, как раз следили, чтоб Грузия не зарывалась. Грузия все равно зарвалась. Теперь, как видите, мы же виноваты.

А живите вы в Южной Осетии - вы бы согласились, чтоб я вас, образно говоря, разоружил, оставил в чистом поле рядом с голодным диким зверем, который давно хотел вами перекусить и из-за границы соседнего государства наблюдал, чтобы он этого не сделал? Конечно, честное слово, если бы он начал вас есть - тут же побежал бы на помощь.

[Blaze]

Ну, что касается вопросов МП, тут я честно признаю свою некомпетентность, о чем сразу и предупредил)) Вобще, хорошо бы почитать какой-нить ЧАВОшник для чайников на эту тему, где бы популярно и доступно был изложен необходимый минимум по этому вопросу.. никто не знает такого?

[=AiR=]

Скажите, зам им на них нападать? Или Саакашвили - это такой Саурон, который должен изничтожить всех людей, потому что он ЗЛО?

Неа. Чтоб потом сказать "я тут Конституцию восстанавливаю, никого не трогаю. А этот кАзел из-за границы пришел, и давай в меня стрелять. А я давно говорил, что он плохой и его надо на елке повесить. Разберитесь, пожалуйста, а?".

Вообще, мне так почему-то кажется, он именно это и делает.

 

Что более важно у меня в Европе много друзей и родственников, также общаюсь с ними и если я не поддерживаю ни одну из сторон, считаю наломали оба, то все, кто в Европе или Америке Россию сильно критикуют и на вопрос "а кого поддерживаете Вы" - 100% слышу "Грузию", такое же мнение тех с кем они общаются, но украинцами не являются.

"Если я не уверен, кто говорит правду - я слушаю, что говорят мои друзья" Мне это кажется не очень мудрым.

Кстати, я как-то сомневаюсь, что Европа и Америка в данном вопросе самые сведущие. Они, все же, далековато как-то от зоны конфликта. И все сообщения через пятые руки в западную прессу попадают.

По поводу осведомленности Blaze тоже предельно прав. Я сомневаюсь, что ваши друзья изучили весь материал по данному вопросу и путем сложных аналитико-синтетических операций пришли к выводу о 100% виновности РФ.

 

Йожег-тян, Blaze - зря грызетесь, по-моему. В ЮО референдум проводился на основании актов о распаде СССР а не тех соглашений, о которых вы толкуете.

 

у нас Приднестовье

Так и хочется сказать, "ясно все с вами". Обратимся к фактам. Видел мнения людей из России, Украины, и человека, по его словам пребывающего в Австрии (и у меня как-то нет оснований ему не верить). Вы сами приводите мнение коренного осетина. Недовольны, глухи к доводам и склонны к излишней критике России почему-то, только украинцы. Не все, конечно. Но тенденция, согласитесь, заметна. (против украинцев ничего не имею - вполне нормальные люди в большинстве своем) О чем это говорит? Либо о вашей изначальной предвзятости по отношению к России, либо о качественном промывании мозгов СМИ. Дальше сами думайе. Ни в коем случае не хочу никого оскорблять, хочу просто, чтоб вы о фактах задумались немножко.

Мне кажется, не стоит бездоказательно обвинять мою Родину только потому, что у вас там кто-то что-то говорит. Это моя национальная гордость, все-таки.

 

Ну, что касается вопросов МП, тут я честно признаю свою некомпетентность, о чем сразу и предупредил)) Вобще, хорошо бы почитать какой-нить ЧАВОшник для чайников на эту тему, где бы популярно и доступно был изложен необходимый минимум по этому вопросу.. никто не знает такого?

Лучше всего - посмотри что-нибудь из учебников по международному праву. Да и в учебниках по российскому конституционному праву большая часть небходимого есть. Наверное, не только по российскому - на Украине правовая система от нашей почти не отличается.

[Йожег-тян]

Неа, если они подписаны и ратифицированы парламентом страны (или что там у нее есть) - то они выше Конституции.

Сия норма записана только в Конституции РФ и является в достаточной мере абсурдной, если следовать ей до последней буквы. МП ограничивает суверенитет государств только на взаимной основе.

Ибо я не вижу, чем наша правоохранительная система хуже западной.

У меня нет желания доказывать опять трехгрошёвые истины. Времени банально жалко. Замечу только, что нам не международные организации "преступников" не выдают, но конкретные страны, конкретные суды - Израиль, Англия и т.п. Если Вы верите в то, что они будут на свободе у себя держать убийц и душегубов лишь бы навредить России, я не буду эту т.з. оспаривать, бесполезно. И да, я знаю, как работает наша правоохранительная система, ибо сам в ней работаю.

Так что порядок действий России вполне себе юридически приемлемым представляется.

Я вот всё думаю, мне норму покажут, разрешающую расширять свой контингент в таких случаях. Просто ради интереса. Все источники практически облазил - не нашёл.

Выход за пределы ЮО - военная необходимость.

Кто ж спорит.

А теперь давайте вспомним УК и решим:

Вы правильно отметели, у нас тут не УК, а МП. Впрочем хотите продолжение аналогии? Пожалуйста. На вас напали - вы худо-бедно атаку отразили. Нападающий побежал за подкреплением (как вы подумали), побежали за ним нанося удары различной степени тяжести, стреляя по предполагаемому подкреплению.

 

В смысле, помянем. К вопросу о ценности международных договоров и т.п.

Помянем *дзыньк*

А обосновать? Чем власть в Южной Осетии и Абхазии нелегетимна?

Это непризнанная международным сообществом и даже Россией республика, дальше нужно обосновывать?

А поставки оружия и т.п. - это и есть наиболее простой, в рамках международного права способ обеспечить безопасность данных территорий

Своеобразное у Вас понимание МП. Поддержка сепаратизма как раз за его рамками находится.

[=AiR=]

Сия норма записана только в Конституции РФ и является в достаточной мере абсурдной

Да Господь с вами. В российской Конституции, вообще, своих-то положений и нет почти - все с западных слизано. ))) Хотя, насчет юридической абсурдности вы, вобщем, правы. Да и не слишком хорошо знаю, как в Грузии правовая система устроена, так что не могу спорить. Сути дела это не меняет - если МП акт подписан - к выполнению он обязателен, а не факультативен вовсе даже. К тому же, иначе вы признаете, что вся мировая правовая система - фикция. А значит можно воевать себе спокойно и не волноваться зря.

 

И да, я знаю, как работает наша правоохранительная система, ибо сам в ней работаю.

Я сейчас сам наблюдаю за ее работой с точки зрения контролирующей организации. Ничего вроде, все функционирует. Хоть и с косячками, но и на Западе их, полагаю, достаточно. А если где-то доказательная база хромает - это проблема отдельных дел и следователей, а никак не правоохранительной системы. Подозреваемых тех же не мало и выдается, особенно если дела не политические. Так что зря вы делаете выводы по отдельным случаям, мне кажется.

 

Выход за пределы ЮО - военная необходимость.

 

Кто ж спорит.

Значит и с рамками необходимой обороны спорить не должны.

 

На вас напали - вы худо-бедно атаку отразили. Нападающий побежал за подкреплением (как вы подумали), побежали за ним нанося удары различной степени тяжести, стреляя по предполагаемому подкреплению.

Не передергивайте. В данном случае скорее будет аналогия с тем, что нападающий отошел и взял вас на прицел. Ждать будете, пока выстрелит? На здоровье. Я бы отстреливался, пока он совсем не убежит(если сможет, конечно) и справедливый суд меня бы оправдал. Россия так и поступила. Не стала ждать, пока ее расстреляют из-за границы а захватила стратегические точки, не покушаясь на суверенитет Грузии или подконтрольные Грузии территории.

 

Это непризнанная международным сообществом и даже Россией республика, дальше нужно обосновывать?

Но выбрал-т ее, так или иначе, народ. Высшая сила и источник пресловутой легетимности. Именно поэтому власть в любом случае легитимна, только юридический статус меняется. Так что давайте. Обосновывайте.

 

Поддержка сепаратизма как раз за его рамками находится.

Где ж вы тут сепаратизм углядели? Мы помогаем автономной территории защитить ее граждан, ничего более. А автономной она является вполне обосновано, на основании соглашений с участием России и Грузии. Тем более, раз есть такое понятие, как "вооруженные силы Южной Осетии" (или как у них это там называется), на законных, надо думать, основаниях - я не вижу причин, по которым мы не можем им оружие поставлять. Провоцирует конфликт? Ну, забудем на секунду, что украинцев и американцев, поставлявших оружие Грузии это не остановило. Вооруженные силы Южной Осетии так или иначе не смогли бы конкурировать с грузинскими войсками - повторюсь, поставки оружия были продиктованы целью помочь автономии обеспечить безопасность населения. А поддерживали бы сепаратизм - признали бы независимым государством и подарили б им пару ракет помощнее.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Legat (смотреть историю редактирования)

[hepar]

Это непризнанная международным сообществом и даже Россией республика, дальше нужно обосновывать?

До 192x года СССР не признавался мировым сообществом. Что не мешло власти СССР управлять страной, вести гражданскую войну, торговать с остальным миром, закупать оружие у США, участвовать в дипломатических процессах как непризнанное государство.

[Chemist]

Обзор событий от полоумного американского маньяка-военщика... среди бреда встречаются интересные мысли, правда, их трудно разглядеть, ибо милитари-бред слишком заборист.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/286727/cat/42/

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)