События в Грузии, и в мире в целом

[Йожег-тян]

Я там вообще половины постсоветских стран не наблюдаю. Оспорим их независмость?

Выборочно Вы историю знаете, ога.

Подводя итог, правых сторон в конфликте уже нет - все вышли за всевозможные рамки. Границы пересматриваться не будут - Грузия на это не пойдёт, так же как и Россия. И позно уже, и оснований никаких. Мирной жизни в этой зоне также не предвидится - слишком горячи южные народы, слишком больша Россия. Что делать - не понятно совершенно, будем наблюдать.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Йожег-тян (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Потому что кто-то захотел чуток независимости. Это называется сепаратизм. Хотя это Грузию не оправдывает.

В чюдесатей и чюдесатей. А то что и Осетия, и Абхазия, и Аджария входили в состав ГССР только при СССР, а после его распада объявили о своей независимости, и существуют независимо от Грузии уже более 15 лет, это как-то пофиг? И напомню, что Грузия получила независимость от РФ за просто так. Т.е. сейчас мы имеем полное право этой независимости их лишить, так по твоему?

Не сразу заметила обращение ко мне - английский знаю, читаю сайты вроде BBC, CNN и по ссылкам с наших. К сожелению, эту неделю кабельное у меня отключено, но о том, что по телеку говорят рассказывает доверенный сотрудник.

Т.е. вы знаете о войне с чужих слов людей, которым промывала мозги пропагандистская машина, а сами даже не смотрели другие источники? Афигеть. И этот человек рассказывает нам о наших СМИ. Песец, толстый и пушистый. Смотрите, и удивляйтесь:

http://www.russiatoday.com/news/news/29033/video

http://www.russiatoday.com/news/news/28955/video

http://www.russiatoday.com/news/news/28880/video - а вот это видео я постил раньше, и видеть его вы просто не могли, если вас, конечно, вообще интересует правда.

 

Так вот. В отличии от некоторых, я за новостями следил на многих фронтах - это было почти тоже самое, что последняя война Хаоса и Баланса, только по-настоящему. И уверяю вас, против России пошла отработанная и заранее заготовленная атака всей мощю медиа-империи Мердока, и точно такие же домашние заготовки остальных крупных и влиятельных каналов. Причём пошла как только появилось первое известие о том, что Россия помогла Осетии. Сразу. Мгновенно. В абсолютистском ключе нападения России на Грузию, причём создавая впечатление, что войска уже на подступах к Тбилиси. Про Осетию даже словом не упоминали. Причём чем больше анализируешь, тем больше приходишь к выводу, что у этой махины получился фальстарт из-за действий грузинского мини-гитлера.

Я сейчас уже не слежу за ситуацией, но вот первые 6 дней я такого насмотрелся, что теперь не поверю им, даже если они скажут что Земля круглая. Это был полный и тотальный информационный геноцид - с ложными сообщениями, подложными кадрами (когда говорят о том что Россия напала на Грузию, разбомбила Гори, и т.д., и т.п., и при этом показывают кадры из Осетии), постановочными съемками (да, да, было и такое) и фотографиями, да и просто зажиманием любой информации из Осетии, и мгновенным оповещением о любом слухе который озвучивала грузинская администрация ("Российские танки в 15 км от Тбилиси!!!" - потом оказалось что это сбежавшие из Гори грузинские вояки). А монтаж, ммм... это что-то. Особенно отличились ФАКньюс, сриэнэн, сритерс, и много всяких прочих. Размах голливудский. :rolleyes:

Я ещё раз повторю - если кто смотрел фильм "Плутовство" (оно же "Хвост виляет собакой", оно же "Wag The Dog"), тот знает об этой технологии уже как минимум половину. Причём опровергнуть это возможно, благо ютуб и наши каналы, на которых соответствующие кадры можно найти (которые затем, спустя день-два, оказывались на амерских каналах, и становились кадрами из Гори и прочих городов), но это такая огроменная по масштабам работа, и инфа так быстро хоронится, что это фактически невозможно (имхо). Ученики превзошли учителя, ибо даже у Геббельса вряд ли хватило бы духу утверждать на голубом глазу что чёрное это белое, когда только что показали обратное.

 

 

А вот ещё про демократическую прессу, и свободу слова.

 

"12-летнюю осетинку и ее тетю, живущих в США, но бывших во время бомбежек в Цхинвали, пригласили на Fox News. Обе четко сказали, что бомбили их грузины, что они благодарны российской армии за спасение, и что агрессор и убийца - Саакашвили. Их вывели из эфира один раз, дали шанс на исправление, а когда они снова сказали про Саакашвили, вырубили навсегда.

Отважная честная маленькая девочка и отважная честная женщина. Подозреваю, что в первую паузу, когда их вывели из эфира, им подробно объяснили, что они говорят не то, что от них ожидают - может, пригрозили лишить гонорара за интервью, возможно - пригрозили судом за срыв передачи (мало ли как можно запугать женщину и девочку, если действовать нахраписто). Думаю, именно этим вызвано их нервное молчание во время второго включения. Однако женщина приняла решение быть честной до конца и снова сказала неудобную правду. После чего была выключена из эфира с интонацией "ну я же предупреждал тебя, дура"."

 

http://sumlenny.livejournal.com/494974.html

Изменено 15 августа, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

GodSlayer,

Независимость могли получить только субъекты Союзного Договора. В этом то вся и проблема. А что там на практике получилось - это другой вопрос. Роосия сейчас ту же Чечню фактически не контролирует, всем заправляет Рамзан Кадыров, но это ещё не повод давать ей независимость.

GodSlayer,

И вообще у тебя настолько всё однобоко, западные СМИ - сплошь все прислужники ЦРУ и кроме вранья там ничего нет, в то время как наши вещают святую правду. Я вот даже не касаясь предмета спора могу сказать, что это как минимум не совсем правда. Судя по всемы ты просто не знаешь, как на западе СМИ работают. Там в отличии от нас слово дают всем точкам зрения и сторонам. Просто потому, что плюрализм должен быть во всём. А не как у нас - есть правда и она едина, будем вещать её.

 

А вот ещё про демократическую прессу, и свободу слова.

Сдаётся мне, что кто-то здесь либо врёт, либо чего-то недоговаривает. В любом случае прецедент еденичный и вызвал резонанс. На нашем телевидении такое почитается за правило и никого уже не беспокоит.

[Seagull]

Т.е. вы знаете о войне с чужих слов людей, которым промывала мозги пропагандистская машина, а сами даже не смотрели другие источники? Афигеть. И этот человек рассказывает нам о наших СМИ. Песец, толстый и пушистый. Смотрите, и удивляйтесь:

http://www.russiatoday.com/news/news/29033/video

http://www.russiatoday.com/news/news/28955/video

http://www.russiatoday.com/news/news/28880/video - а вот это видео я постил раньше, и видеть его вы просто не могли, если вас, конечно, вообще интересует правда.

 

http://sumlenny.livejournal.com/494974.html

 

То что не смотрю телевизор - это да, написала ведь читаю украинские, английские, американские и ленту.ру вашу тоже. Все время уделять Грузии и мониторить другие не вижу смысла и писала я не об СМИ, а о негативной реакции относительно России цивилизованного мира, потому что действия не цивилизованные совершает и что об этом нужно задуматься, а Вы опять о заговоре.

А с людьми я много общаюсь, это тоже да. Спорим и ищем истину. Это не с чужих слов, это учитываю чужие мнения. А у вас есть только одно правильное - Ваше, похоже.

Видео посмотрю - не смотрела, броузер не настроен.

 

P.S. Там последняя ссылка про, то что бомбить начали грузины, это я знаю из уст живого настоящего осетина. Приедет к нам - расспрошу подробнее и может быть напишу. Для меня это не повод для наступления на саму Грузию.

И если б только америкосы гнали...

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Seagull (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

Вроде, впервые, многие западные СМИ обогнали российские по тенденциозности подачи информации и стали напоминать репортажи Доренко о Лужкове.

 

Fox News (Руперт Мердок) 2 раза показала что-то не то, что хотел:

http://www.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ (да, то самое интрвью с 12-летней девочкой)

http://www.youtube.com/watch?v=H8FajNEaxwc

При этом дестяки репортажей вышли без таких вот нестыковочек.

 

Из газет достаточно объективны британские The Guardian (настроена про-российски), The Times (допускает разные точки зрения), американская New-York Times (симпатизируящая демократической партии).

Из российских интересно читать как прокремлёвскую vz.ru (Рыков), так и относительно независимые Lenta.ru (Потанин) и Gazeta.ru (Мамут).

[Blaze]

Выборочно Вы историю знаете, ога.

То есть по существу возражения закончились? :rolleyes:

 

По Чечне - да, там правит Кадыров. И я считаю, это правильно. Пусть лучше будет такая вот вассальная зависимость, чем тот беспредел, который творился раньше при т.н. Ичкерии. И то, что Путин все повернул таким образом, доказывает, что историю он знает. Вспомним борьбу с басмачеством, когда целые банды входили в состав РККА и получали статус воинских подразделений, а их атаманы становились офицерами. Восток - дело тонкое, однако. Теперь имеем Чечню с широкой автономией и отсутствие головной боли, Кадыров там порядок навел. Разве плохо?

[AntiMat]

Из закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года

 

Статья 3.

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

 

В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1990.htm

 

Абхазы и югоосетины своё решение приняли по нескольку раз...

А вообще валить надо было этот з-н и устраивать вместо СССР унитарное государство!

 

А здесь очень много радикально настроенных людей, оправдывющие действия России, которые оправдать, мое мнение, нельзя.

Вы признаёте законность дагомысских (1992) и московских (1994) соглашений? Ну и кто их грубо нарушил в 2008 году?

Кстати, вот тексты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F

http://www.mid.ru/BRP_4.NSF/0/2bd92ad3afa0...7f?OpenDocument

 

Для меня это не повод для наступления на саму Грузию.

Какое ещё наступление? Если б РФ была сталинской империей - то Тбилиси был бы взят в первую же неделю и от воняющих трупным ядом "ростков демократии" не осталось бы и следа! Зато был бы и мир, и стабильность. И грузины были бы такими же гражданами, как и русские, и никто бы их уже не посмел убивать во имя своих авантюристических планов! Но нет же - мы не можем убрать дурака, но хоть бы лишим его излишней военной активности.

[Йожег-тян]

Теперь имеем Чечню с широкой автономией и отсутствие головной боли

и конституционного порядка. Про вассальную зависимость - это Вы круто, даже не знаю что сказать. Скажем так, зависимость - не то слово, которым можно описать отношения между Кадыровым и Москвой. Впрочем, это не важно, суть в том, что Чечня сейчас реально независима от Росси. Значит ли это, что ей надо и юридическую независимость предоставить?

То есть по существу возражения закончились?

По существу - к договору посел 22 года ещё республики присоединились, другие - расспались (та же ЗССР).

AntiMat,

Проблема нашего законодательства всегда была в том, что оно предусматривала слишком широкие формулировки и никаких процедур их исполнения. Возможность выхода у республик и без этого закона была, но только на бумаге. Очевидно, что и здесь - бумажнописанное правило без соответствующего обеспечения со стороны процессуальных норм.

[Blaze]

Никто не говорит, что вся западная пресаа лжива. Вот пример тому: Россия - злодейка? Кого пытается одурачить Запад? ("The Independent", Великобритания)

 

Статья под катом, чтоб далеко не ходить.

 

Спойлер

Когда вчера российские войска начали отход из грузинского города Гори, во многих сообщениях СМИ можно было отметить нотку удивления и даже разочарования. Получается, что полномасштабного вторжения России в маленькую, но смелую демократическую Грузию и не планировалось. Неужели медведь умерил свой пыл?

 

Что ж, России не пришлось долго беспокоиться о потере репутации дурного соседа. Всего через несколько часов посол Соединенных Штатов в Грузии начал раскручивать на Би-би-си совершенно новый миф о том, что только решительное вмешательство США - под которым он, надо полагать, понимал военные самолеты с гуманитарной помощью, демонстративно выставленные в аэропорту Тбилиси - отразило мощную армию, некогда называвшуюся Красной.

 

Несомненно, у многих грузин, рассчитывавших на более своевременную и энергичную помощь от своего американского защитника, это вызвало горькую усмешку. Но после прибытия на место государственного секретаря США появились признаки того, что новая версия будет живучей. Похоже трактовка этой войны будет такой, что США дали отпор озлобленной, экспансионистской России и загнали ее обратно в берлогу.

 

Это какая-то пародия. Но за все время этого прискорбного эпизода Запад не раз представлял в ложном свете намерения России, и последний его шаг просто является самым вопиющим. Они начали с постоянного упоминания об 'агрессии' и 'вторжении' России, продолжили обвинениями в замысле 'смены режима' и вот кульминация: тревожные сообщения о попытках России разбомбить трубопровод Восток-Запад. Правды во всем этом нет ни на грош.

 

Возьмем 'агрессию' и 'вторжение'. Грузия объявила, что она находится в состоянии войны с Россией. Война - это, увы, война, и основной целью является снижение или уничтожение военного потенциала противника. Именно это делала Россия, пока она не согласилась на прекращение огня. Позиции, которые она заняла на территории Грузии, можно считать оборонительными, а не наступательными. В Гори, на границе с Южной Осетией, размещен грузинский гарнизон.

 

И вообще, с чего начались боевые действия? Грузия направила войска в Южную Осетию. Статус этого региона, который в одностороннем порядке провозгласил независимость, является аномальным. Он находится в границах Грузии, но вне ее контроля. Но одной из причин того, что спор не разрешен до сих пор, является то, что его 'дурацкая' независимость несла в себе долю стабильности. Действия Грузии эту стабильность нарушили. Но разве кто-то называет их 'агрессией'? Пытаясь объяснить российскую 'агрессию', многие журналисты шли дальше, отмечая 'новое' настроение российского агрессивного национализма. Сегодняшняя Россия, утверждали они, крайне склонна к агрессивным действиям, потому что энергетическое богатство подпитывает новые национальные амбиции. Однако где доказательства того, что российская национальная гордость автоматически является злокачественной?

 

Если исключить Чечню, которую россияне всегда считали частью России, то до сих пор ни Путин, ни Медведев не отправляли войска за пределы России. Что касается идеи о том, что Путин хочет восстановить Советский Союз - выведенной из его слов о распаде Советского Союза как 'одной из величайших катастроф' ХХ века - то она полностью противоречит его действиям. Вместо того, чтобы тосковать по потерянной империи, Путин в годы своего правления систематически фиксировал постсоветские границы, подписывая договоры со всеми согласными на это соседями, включая, в июле, Китай. Конечно, России не нравится мысль об еще одном члене НАТО на ее границах. Но это не то, что же самое, что желание восстановить 'постсоветское пространство'. Это отражает видение Россией ее законных интересов в сфере безопасности.

 

Однако, вероятно, самое пагубное предположение, прозвучавшее на прошлой неделе, состоит в том, что Россия якобы хочет осуществить 'смену режима'. Российские официальные лица категорически это отрицали, подчеркивая, что они не занимаются свержением избранных лидеров. Можете усмехнуться, но Россия не сделала ничего, что противоречило бы этому. Вероятно, Кремль был бы доволен, если бы грузины в конечном итоге наказали своего президента за его бессмысленное предприятие, но, по всей видимости, Россия признает, что развитие событий в Грузии - дело самих грузин.

 

Почему иностранцам было так трудно поверить, что Москва хочет именно того, о чем говорят ее лидеры: возвращения к ситуации до вторжения Грузии в Южную Осетию - и имеет ли значение то, что ее намерения были столь возмутительно переиначены? Да, имеет. Если иностранцы приписывают Москве мотивы и цели, которых у нее нет, то они еще больше отчуждают Россию и еще более затрудняют долгосрочное решение многих международных проблем. Нам пора воспринимать постсоветских лидеров России как ответственных взрослых людей, представляющих законный национальный интерес, а не предполагать худшее, руководствуясь стереотипами.

 

 

 

Чечня сейчас реально независима от России

Аргументируйте пожалуйста.

[Йожег-тян]

Аргументируйте пожалуйста.

2+2=4, аргументируйте, пожалуйста.

Почитайте сводки новостей оттуда - федеральная власть там не дееспособна.

[AntiMat]

Проблема нашего законодательства всегда была в том, что оно предусматривала слишком широкие формулировки и никаких процедур их исполнения. Возможность выхода у республик и без этого закона была, но только на бумаге. Очевидно, что и здесь - бумажнописанное правило без соответствующего обеспечения со стороны процессуальных норм.

Так осетины имели законное право выйти из состава Грузии или нет? По закону - имели! Чего же боле?

[Йожег-тян]

Так осетины имели законное право выйти из состава Грузии или нет? По закону - имели! Чего же боле?

Очевидно в процедуре - либо не была соблюдена, либо её вообще не было.

[Blaze]

Проблема нашего законодательства всегда была в том, что оно предусматривала слишком широкие формулировки и никаких процедур их исполнения. Возможность выхода у республик и без этого закона была, но только на бумаге. Очевидно, что и здесь - бумажнописанное правило без соответствующего обеспечения со стороны процессуальных норм.

 

Ну так что с того? Закон есть, он имел силу. А то, что не было тогда фактической возможности, так это не проблемы закона, тут уже надо смотреть в сторону власти - придерживалась ли она этих законов. Или Вы хотите сказать, что сейчас все следуют букве закона? Вон в Конституции сказано много чего хорошего и правильного, все ли исполняется?

 

 

2+2=4, аргументируйте, пожалуйста.

Почитайте сводки новостей оттуда - федеральная власть там не дееспособна.

 

Вы сказали, Вам и доказывать. Приводите ссылки.

[AntiMat]

Очевидно в процедуре - либо не была соблюдена, либо её вообще не было.

Несоблюдение процедур? Это было аргументом грузинской стороны?? А грузинские артиллерия-танки-миномёты - это уже по-процедурному? О чём речь вообще?! Абхазия и ЮО воспользовались своим правом!

[Йожег-тян]

Blaze,

Доказывать, что дважды два четыре? Ну ради бога: http://www.lenta.ru/news/2008/07/28/kadyrov/ хотя бы. Переводя с дипломатического языка, следователй попросили не вмешиваться, разберутся по местным понятиям.

[Seagull]

Antimat

 

Уже не важно, кто нарушил - я на 90% уверена, что Саак. Но ответные действия не адекватны, и складывается впечатление, что Россия не миротворческую деятельность там ведет и политических усилий не сглаживание конфликта я не вижу.

 

Что до второй части о сталинской империи - чистой воды имперские замашки, есть они у России.

Нет уже Союза, где Россия была у руля официально. Из блога одного журналиста вытянула: "Россия потому, что из миротворческой операции устроила кровавую резню, проутюжив танками пол Грузии", не имея прав на то.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Seagull (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Переводя с дипломатического языка, следователй попросили не вмешиваться, разберутся по местным понятиям.

Где Вы там такое там увидели?? Трижды перечитал, не нашел. Ткните пальцем, что-ли.

 

Кстати, Вы не забыли, что Кадыров - президент Чеченской республики и является законной властью? И силовые стр-ры Чечни также законны? Вот если бы Чечня например, отказалась платить налоги в Москву или Кадыров вывел вооруженные силы из подчинения СКВО - я бы тогда согласился, что она не подчиняется федеральному центру. А так что-то не вижу такого... уж извините.

[AntiMat]

Но ответные действия не адекватны, и складывается впечатление, что Россия не миротворческую деятельность там ведет и политических усилий не сглаживание конфликта я не вижу.

Ну а Вы какую военную академию окончили?

 

Что до второй части о сталинской империи - чистой воды имперские замашки, есть они у России.

Да! Мы не хотим, чтобы в один прекрасный день всемирного торжества демократии и либерастии нам пришлось принять сотни БЭР и тонны свинца от U.S. Army, U.S. Air Force и U.S. Navy!

[Йожег-тян]

А так что-то не вижу такого... уж извините.

Извиняю, быть слепым не грех. Что и куда сейчас платит Чечня? Вообще то наобортот - живёт на дотации.

[THIEF]

Да! Мы не хотим, чтобы в один прекрасный день всемирного торжества демократии и либерастии нам пришлось принять сотни БЭР и тонны свинца от U.S. Army, U.S. Air Force и U.S. Navy!

Сильно смахивает на параною!

Изменено 15 августа, 2008 пользователем THIEF (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Извиняю, быть слепым не грех. Что и куда сейчас платит Чечня? Вообще то наобортот - живёт на дотации.

Ну Вы уж не серчайте, я немного в другой стране живу, всего не вижу :) Раз уж Вы так любите все привязывать к букве закона, укажите, какие обязанности субъекта РФ Чечня не выполняет (ведь наверняка есть нормативный акт, где это прописано). Все остальное - Ваши досужие домыслы, не более того.

[Йожег-тян]

Все остальное - Ваши досужие домыслы, не более того.

Сама республика не может ничего не выполнять - не выполняют люди: процветает альтернативная судебная система, переодически мочат то федералов, то "боевиков" (доходит до абсурда - вычисляют т.н. ваххабитов и мочат их, впрочем заимно, за то что молятся неправильно и за то, что отвечают). Вобщем идёт нормальная нецивилизованная жинь, как в средневековье. Российские власти просто не вмешиваются в этот процесс, ибо в замен им хорошую явку на выборах и правильное голосование обеспечивают. Так что с таких позиций перед Москвой Чечня выполняет абсолютно все обязательства.

[Мар]

Так осетины имели законное право выйти из состава Грузии или нет? По закону - имели! Чего же боле?

 

Очевидно в процедуре - либо не была соблюдена, либо её вообще не было.

Грузия по межд. праву могла включить Осетию в свой состав только после проведения в Осетии референдума. Но этого сделано не было, поскольку ответ был бы очевиден, категорическое "нет". Мировое сообщество закрыло на это глаза. Во-первых, фик его знает, что это за Осетия, а во-вторых, всегда ж приятно сделать России бяку.

К тому же, подобные ляпы в политике сплошь и рядом.. Чего стоит одна история с Крымом. Он перешёл к России от турков с оговоркой, что Россия не имеет права передать Крым третьей стороне. Когда Хрущов включил его в состав Украины - ещё ничего, мы были единой страной. Но когда Украина стала независимым государством, Крым автоматически должен был возвращён Турции. И смех, и грех... Даже не знаю, чё это турки ещё не предъявили своих прав на него..

[Seagull]

Ну а Вы какую военную академию окончили?

 

Нет. Талант и знания полученные в военной академии нужно проявлять не на форуме, а непосредственно в зоне боевых действий. Для анализа этой ситуации военная академия может и не поможет, тут нужна ещ ядерная смесь историка, политолога, юриста или слаженная их работа. Думаю тогда был бы толк.

[Blaze]

Сама республика не может ничего не выполнять - не выполняют люди: процветает альтернативная судебная система, переодически мочат то федералов, то "боевиков" (доходит до абсурда - вычисляют т.н. ваххабитов и мочат их, впрочем заимно, за то что молятся неправильно и за то, что отвечают). Вобщем идёт нормальная нецивилизованная жинь, как в средневековье. Российские власти просто не вмешиваются в этот процесс, ибо в замен им хорошую явку на выборах и правильное голосование обеспечивают. Так что с таких позиций перед Москвой Чечня выполняет абсолютно все обязательства.

 

Гхм... предложите Ваше альтернативное видение, как сделать так, чтоб стало лучше. Естесственно, учитываю всю историческую, культурную и религиозную специфику региона. Надеюсь, Вы сможете предложить свой вариант, а не просто берете и голословно утверждаете, что "все не так!"