Death Note

Kaizer · 14 октября, 2007

Сестру Райто не убил не из братских чувств, а потому что сразу же после убийства спалился бы.

Каким образом он спалился бы? Знали что сестру его похитили многие. Да и вообще врядли кто-то смог бы допустить что брат свою сестру может убить. Да и в тот момент лишь пара человек его подозревала (из его окружения). По лицу было видно, из-за каких чувств он сказал "не могу". Хотя хз конечно.... актер из него тот еще.

shiоri · 14 октября, 2007

Каким образом он спалился бы? Знали что сестру его похитили многие. Да и вообще врядли кто-то смог бы допустить что брат свою сестру может убить. Да и в тот момент лишь пара человек его подозревала (из его окружения). По лицу было видно, из-за каких чувств он сказал "не могу". Хотя хз конечно.... актер из него тот еще.

"Если дело дошло до этого... мне придется убить Сайю?!

Я не могу...

Только полицейские знают об этом инциденте... Я не смогу переложить вину за убийство Сайю на Киру..."(ц)

Kaizer · 14 октября, 2007

Мммм... у меня не так было в сабах. ну да не важно. все равно это не то... Во-первых об этом знали не только полицейские, но и Н, не говоря уже о зачинщиках. А если учесть, что для многих Кира - практически аналог Бога, то в любом случае никак нельзя было сделать вывод, что Кира - Лайт. А вообще врядли бы это помогло. Если бы он даже ее убил, не упустили бы они тетрадь.

Akuma-san · 15 октября, 2007

Akuma-san, пардон, но так не бывает. Даже в рамках вымышленного мира ДН. Лайт все-таки человек, т.е. часть социума, а не природный объект.
Может, он и пытался встать НАД человечеством, но у него не получилось, что опять-таки говорит о том, что до закона природы ему далеко.
А вообще мысль занятная - тетрадка как средство выработки условного рефлекса у целого человечества. Не убий, а то сам огребешь. ^_^

Что значит "не бывает"? Истчо как бывает. Да еще в реальном мире встречается чуть ли не на каждом шагу.

Я понимаю, что абсолютного устранения из системы добиться трудно. Речь идет о том, что Лайта эти ситуации с убийцами, насильниками и т. п. прямо никак не касались. По сути дела он жил в другом мире.

А насчет "средства выработки условного рефлекса" - вся история человечества есть "выработка условного рефлекса". Методами не менее жестокими чем тетрадка. "Такова салями".

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

Без лица · 15 октября, 2007

Akuma-san, ну, пришел, давай ругаться... :)

Что значит "не бывает"? Истчо как бывает. Да еще в реальном мире встречается чуть ли не на каждом шагу

Примерчик можно?

Я понимаю, что абсолютного устранения из системы добиться трудно. Речь идет о том, что Лайта эти ситуации с убийцами, насильниками и т. п. прямо никак не касались. По сути дела он жил в другом мире.

Система - это общество в целом. Отдельный человек - часть общества. Если бы Лайта ситуации с убийцами и насильниками не касались - какого рожна он стал бы их уничтожать? Прямо касается - это не только событийный уровень, но и ценностный. Лайту было неприятно, что мир вокруг него "гнилой", наличие высокого уровня преступности (и где он в Японии высокий, интересно?) не вписывалось в его систему ценностей, в представления о "хорошо-плохо" (в этику). Так что вполне он от мира сего.

А насчет "средства выработки условного рефлекса" - вся история человечества есть "выработка условного рефлекса".

Помимо условно-рефлекторного уровня научения есть и более высокие: вербальное, например. Человек все же не животное, ему понимание нужно, а не дрессура.

Akuma-san · 16 октября, 2007

Примерчик можно?

Конечно. Куда уж без примерчиков :) .

1. В футболе есть организации, определяющие правила игры. При этом "чиновники" сами по полю не бегают и от действий футболистов на поле напрямую не зависят.

2. Правила содержания преступников в тюрьмах, определяют люди, которые сами в них не работают, не сидят и даже не собираются сидеть.

Система - это общество в целом. Отдельный человек - часть общества. Если бы Лайта ситуации с убийцами и насильниками не касались - какого рожна он стал бы их уничтожать? Прямо касается - это не только событийный уровень, но и ценностный. Лайту было неприятно, что мир вокруг него "гнилой", наличие высокого уровня преступности (и где он в Японии высокий, интересно?) не вписывалось в его систему ценностей, в представления о "хорошо-плохо" (в этику). Так что вполне он от мира сего.

Понятно, что ценности Лайта сформированы обществом. Но он практически не меняется с того момента, как к нему попала тетрадка. Значит влияние общества на него в это время очень невелико. Что и не удивительно: голова у него - дай бог всякому. По сути, влиянием общества на Лайта на этом этапе можно пренебречь.

Помимо условно-рефлекторного уровня научения есть и более высокие: вербальное, например. Человек все же не животное, ему понимание нужно, а не дрессура.

Если человек действительно понимает что к чему, то никаких сдерживающих его факторов нет. Кроме как его собственного "хочу-нехочу".

Без лица · 16 октября, 2007

Akuma-san, ну... с точки зрения теории систем твоя идея о том, что Лайт может встать над обществом, может быть и верна. А с точки зрения, допустим, диамата "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Так что с какого угла посмотреть...

Если человек действительно понимает что к чему, то никаких сдерживающих его факторов нет. Кроме как его собственного "хочу-нехочу".

Это вопрос морали. Вернулись к тому же. С точки зрения общества Лайт аморален. Именно потому, что плевать он хотел на общество.

shiоri · 16 октября, 2007

Для ленивых - .

ОСТ к ТВхе состоит из трёх дисков:

CD1

CD2

CD3

Конечно, знаменитый бибоповский ОСТ объёмнее и разнообразнее, но в десунотовском тоже качественный звук, а не тусклая бгмка, как часто бывает.

В основном здесь инструментал на гитаре и клавишных. Но есть ещё оркестровая музыка, хоровое пение и электронщина, временами жесткая. И, конечно же, 4 j-rock трека от Nightmare и трэшовых Maximum the Hormone.

Что запомнилось.

"Death Note". Бенефис надрывной электрогитары. Шикарный медляк, звучит, насколько я помню, после холостого выстрела Ягами-старшего в сына.

"Incident". Не особо приметные гитара, басы, быстрый темп вначале, потом проникновенный фрагмент во второй половине трека, где солирует вторая гитара.

"Horror". Аналогично: достаточно спокойное начало и очень красивое развитие во второй половине. Медленнее и депрессивнее.

"Solitude". Ещё более медленный и депрессивный трек, с соло электрогитары во второй половине.

"Anticipation". Безэмоциональная, спокойная электронщина, близкая к эмбиенту.

"Death God World". Очень медленный трек с выразительными струнными сэмплами.

"Boredom". Ещё один медленный и депрессивный трек без какого-либо развития.

"Rem". Восхительно красивый своей тусклостью медитативный трек.

"Death Note Theme". Возвышенные хоралы + оркестр. Очень похоже на знаменитую Кармину Бурану.

"Kyrie". Снова хоралы, но уже без такого шквала эмоций, гораздо спокойнее.

"Dirge". Пронзительно плачущая скрипка. Звучит перед самоубийством Мисоры Наоми.

"Anxiety". Меланхоличное соло на клавишных.

"Higuchi". А вот это гитарный бодряк, от которого веет наглостью.

"Yotsuba Murder Conference Room". Довольно жёсткий трек.

"Misa's Theme B". Медленные, перекликающиеся друг с другом гитарные риффы.

"The Clock Hand's Ring". Ещё один тусклый медитативный трек с оригинальным сэмплом тикающих часов.

"Death Image". Легкие клавишные + мерная электронщина. Расслабляет.

"L's Past". Тяжёл по звучанию, оставляет давящее чувство сам по себе. К тому же является музыкальной эпитафией для L.

"Mello's Theme". Поначалу очень тревожная гитара, дающая волю чувствам в конце.

"Misa's Loneliness". Тут, кажется, что-то оргАноподобное присутствует. Тихий грустный трек.

"Misa's Feelings". Казалось бы, примитив, но этот перебор струн пробирает до самых глубин естества.

"Mikami Concertino". Красивый оркестровый трек со скрипкой. Сразу ассоциации с Ораном, ОСТ к которому писал тот же Ёсихиса Хирано.

"Trifling Stuff". Оригинальная окестровщина с солирующей трубой.

"Toward the Climax", "Coda ~ Death Note" - ещё два красивых оркестровых трека: первый возрастающим напряжением напоминает тему Матрицы, второй - великолепный финал, звучит в самом конце ТВхи.

Отдельно про песни.

Песня Мисы не впечатлила. Найтмейровский опенинг тоже. Эндинг гораздо выразительнее, понравился, достойный представитель ж-рока.

А вот Гормонам однозначно 5 баллов за обе песни. Такого агрессивного напора, бешеной энергетики и ряда яростных воплей и хрипов я в анимехах ещё не слышал. Людям со слабой психикой к прослушиванию не рекомендуется, ибо могут появиться деструктивные позывы. Так же как и, кстати, депрессняковый инструментал /см. выше/ - чтобы руки на себя не наложить ^^

В общем, кто расслушал и проникся, делитесь впечатлениями. Интересно также услышать об ОСТе к мувам, до которых ещё руки не дошли. Их делал Кендзи Каваи, у которого за плечами 2 ГИТСа, Принцесса Мию, Фэйт/Стэй Найт и много чего ещё.

Изменено 17 мая, 2008 пользователем shiori (смотреть историю редактирования)

shapo4ka · 17 октября, 2007

ОСТы впечатлили и здорово зацепили... Особенно Death note, L's theme, и эндинг Alumina!!!

Но есть только первый альбом и треки к мувикам... Может подскажете где остальные два альбома утащить можно?)))

shiоri · 17 октября, 2007

И где эти диски продаются?

http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?...amp;PID=7336870

Или в ниппонии :P

ОСТы впечатлили и здорово зацепили... Особенно Death note, L's theme, и эндинг Alumina!!!
Но есть только первый альбом и треки к мувикам... Может подскажете где остальные два альбома утащить можно?)))

http://tenshi.spb.ru/anime-ost/Death_Note/, как обычно :D

Или, например, http://www.animeost.net/f302/death-note-ost-21146/?ltr=D и далее :)

Skoegul · 17 октября, 2007

Кто-нить знает, что за музыка играет в 10 серии в 12:05, когда Эл говорит с Лайтом в кафешке. Никак найти не могу.

Akuma-san · 18 октября, 2007

Это вопрос морали. Вернулись к тому же. С точки зрения общества Лайт аморален. Именно потому, что плевать он хотел на общество.

Во-первых, с точки зрения части общества (в которую, кстати, не входит L).

Во-вторых, мораль и есть та самая "дрессура". Тут уж выбор невелик: либо дрессировка либо хаос. Впрочем, хаос тоже дрессирует.

Без лица · 18 октября, 2007

Во-первых, с точки зрения части общества (в которую, кстати, не входит L).
Во-вторых, мораль и есть та самая "дрессура". Тут уж выбор невелик: либо дрессировка либо хаос. Впрочем, хаос тоже дрессирует.

Моральность L тоже вызывает у меня сомнения.

Мораль является дрессурой исключительно в детстве. Этические принципы усваиваются примерно в такой последовательности: "не пойман - не вор", "ты мне - я тебе" и "надо быть хорошим мальчиком". А у зрелой личности мораль - это способ соотносить свои желания с желаниями и потребностями окружающих.

Лайт, помнится, говорил что-то вроде: "Если меня поймают - я преступник, а если не поймают - Бог". Так вот это крайне низкая ступень морального развития. Его "хочу-не хочу" - это уровень маленького капризного ребенка. Совесть как орган морального поведения у него не сформировалась. Кстати, факт, что одаренные интеллектуально дети часто отстают в плане личностного развития.

Akuma-san · 18 октября, 2007

Мораль является дрессурой исключительно в детстве. Этические принципы усваиваются примерно в такой последовательности: "не пойман - не вор", "ты мне - я тебе" и "надо быть хорошим мальчиком". А у зрелой личности мораль - это способ соотносить свои желания с желаниями и потребностями окружающих.

Конечно. Только эффективность этого способа напрямую зависит от дрессуры в детстве.

Лайт, помнится, говорил что-то вроде: "Если меня поймают - я преступник, а если не поймают - Бог". Так вот это крайне низкая ступень морального развития.

Это не его оценка самого себя. А оценка того, как его будут воспринимать другие. К моральному развитию это не имеет практически никакого отношения.

Его "хочу-не хочу" - это уровень маленького капризного ребенка. Совесть как орган морального поведения у него не сформировалась.

Ерунда какая. Совесть у него не хуже развита чем у среднего "взрослого", иначе не затеял бы он постройку "нового дивного мира". Просто мозги у него есть в несколько большем количестве, чем обычно.

Кстати, факт, что одаренные интеллектуально дети часто отстают в плане личностного развития.

А неодаренные никогда не отстают?

KillerBeer · 18 октября, 2007

Ерунда какая. Совесть у него не хуже развита чем у среднего "взрослого", иначе не затеял бы он постройку "нового дивного мира".

:rolleyes: Вот как раз к совести его "великая стройка" отношения никогда не имела, даже в первые дни.

Без лица · 18 октября, 2007

Это не его оценка самого себя. А оценка того, как его будут воспринимать другие. К моральному развитию это не имеет практически никакого отношения.

Мораль и есть соотносение себя с другими. "Я хороший, потому что..." а) никто не видит, что я плохой, б) я живу как все и т.д. Так вот слова Лайта - это вариант а)

Ерунда какая. Совесть у него не хуже развита чем у среднего "взрослого", иначе не затеял бы он постройку "нового дивного мира". Просто мозги у него есть в несколько большем количестве, чем обычно.

Мозги мозгами, а совесть совестью. И средних показателей тут нет. А совесть он потерял уже в процессе строительства "нового дивного мира", когда из опасения за свою ценную жизнь начал убивать не преступников.

А неодаренные никогда не отстают?

Бывает. Тогда это называется ЗПР (задержка психического развития)

klaska · 18 октября, 2007

Бугага <_< Вы хотя бы читайте то что пишет Акума-сан.

Совесть у него не хуже развита чем у среднего "взрослого"

Какая разница имеет великая стройка отношение к совести или не имеет? :rolleyes: Главное что совести у него НЕ меньше чем у любого взрослого человека.

Без лица · 18 октября, 2007

Какая разница имеет великая стройка отношение к совести или не имеет? Главное что совести у него НЕ меньше чем у любого взрослого человека.

Бугага 2 раза. ^_^ Вникните в смысл моего поста, ув. klaska

Такое психическое свойство как совесть не измеряется (нет пока такого теста). След-но, всякие "больше-меньше" неуместны. Возможно только установление последовательности стадий обретения морального сознания в процессе онтогенеза. А я как раз толковала о том, что Лайт находится на низшей стадии морального развития согласно единственной имеющейся периодизации оного (автор периодизации Л.Колберг).

А великая стройка на шатком основании собственного "хочу" - дело гиблое.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Без лица (смотреть историю редактирования)

Akuma-san · 18 октября, 2007

Бугага 3 (три) раза ^_^ .

Такое психическое свойство как совесть не измеряется (нет пока такого теста). След-но, всякие "больше-меньше" неуместны.

Только не говори, что отсутствие теста принципиально не позволяет измерить "количество" совести. Этак можно сказать, что до изобретения термометра никто не мог определить, холодно зимой в Сибири или жарко.

Возможно только установление последовательности стадий обретения морального сознания в процессе онтогенеза. А я как раз толковала о том, что Лайт находится на низшей стадии морального развития согласно единственной имеющейся периодизации оного (автор периодизации Л.Колберг).

Хошь, я тебе свою периодизацию забацаю. Не хуже энтого самого Колберга. Если оно тоже считало совесть (как ее не называй) принципиально не измеримой сущностью, то этой периодизации грош цена. Да и то дорого выходит.

А это что такое?

Совесть как орган морального поведения у него не сформировалась.

Что значит "не сформировалась"? У совести есть только два возможных состояния: "есть" и "нет"?

А великая стройка на шатком основании собственного "хочу" - дело гиблое.

Ничего себе. Действительно, история учит только тому, что ничему не учит.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

klaska · 18 октября, 2007

Без лица, ваш пости не читал, он появился пока я писал свой.

Но все же. Запрашиваю примеры высшей стадии морального развития. Так сказать чтобы было видно чем мереетесь :P

KillerBeer · 19 октября, 2007

Вы хотя бы читайте то что пишет Акума-сан.
Какая разница имеет великая стройка отношение к совести или не имеет?

Ну, раз Акума-сан приводит ее в качестве примера наличия совести у обьекта, значит, в его понимании какое-то все же имеет. Другое дело что сам пример-то несостоятелен.

Главное что совести у него НЕ меньше чем у любого взрослого человека.

Ложь, наглая ложь и статистика. :lol: Какая может быть совесть у человека, который на замечание о том, что истребляя преступников (и не только их, замечу, но и "бесполезных людей", о чем он говорит уже в первой серии) он сам станет преступником, искренне не понимает о чем речь (как и кое-кто в этой ветке :) ) и ни на секунду не задумываясь, на голубом глазу отвечает "Да я первый ученик в Японии, как я могу быть неправ?"

Old · 19 октября, 2007

Люблю всякие тезисы на тему "логики которая одинакова для всех" и "универсальных подходов".

Типа у меня есть система с которой не поспоришь, а значт я автоматом прав (ибо не могу быть неправым).

Вспоминается фраза из "Острова Сокровищь" - "Моя совесть, покладистая старуха, которая слепа и глуха на оба уха".

:)

Без лица · 19 октября, 2007

Только не говори, что отсутствие теста принципиально не позволяет измерить "количество" совести. Этак можно сказать, что до изобретения термометра никто не мог определить, холодно зимой в Сибири или жарко.

Собственно, отсутствие "линейки" действительно не позволяет осуществлять измерение. А как иначе? ;) Без измерительного инструмента можно лишь выдвигать собственные суждения - "я считаю, что тепло" или "я считаю, что холодно". Применительно к совести - именно так. Поскольку измерение невозможно, остаются наблюдение и эксперимент (последнее тоже невозможно, поскольку речь идет об анимешном герое). Для построение гипотезы нужны некоторые посылки. Я в качестве оных взяла известную мне периодизацию стадий морального развития. Но можно взять и собственное ИМХО, т.е. предложить собственный критерий того, что такое совесть и, на этом основании доказать, почему она есть у Лайта.

Хошь, я тебе свою периодизацию забацаю.

Собственно, да. Иначе спор ни о чем. Так что давай, ежели хочешь, потрудись на пользу моей псевдонауки. :P

Что значит "не сформировалась"? У совести есть только два возможных состояния: "есть" и "нет"?

Запрашиваю примеры высшей стадии морального развития. Так сказать чтобы было видно чем мереетесь

1 стадия - ориентация на избегание наказания (не пойман - не вор)

2 стадия - ориентация на договор (ты мне - я тебе)

3 стадия - ориентация на образец "хорошего мальчика/девочки"

4 стадия - ориентация на требования закона и порядка (я хороший, потому что соблюдаю правила)

5 стадия - ориентация на интересы социума (я хороший, потому что от меня есть польза, готов поступиться своим ИМХО ради других, если это пойдет на пользу обществу)

6 стадия - ориентация на общечеловеческие ценности (например, на 10 заповедей, с внутренней невозможностью их нарушить)

Я не во всем согласна с Колбергом, в частности последняя стадия - я такого в реале вообще не видела, наверное, это какие-нибудь просветленные праведники, если они есть вообще.

Но в принципе, ИМХО, тенденция морального развития поймана верно - от идеи пользы исключительно для себя - к идее ненарушения общественных норм - и далее к идее невозможности жить без пользы для общества.

Лайт преследовал личные цели. Разговоры об общественном благе для него - маскировка себялюбия.

А вообще я не очень понимаю, чего так переживать из-за бессовестности Лайта? Что, любимый персонаж должен быть во всем "беленьким и чистеньким"?

ЦИТАТА(Без лица @ 18 October 2007, 23:43)
А великая стройка на шатком основании собственного "хочу" - дело гиблое.

Ничего себе. Действительно, история учит только тому, что ничему не учит.

Не поняла. :) Объясни.

Akuma-san · 19 октября, 2007

Собственно, да. Иначе спор ни о чем. Так что давай, ежели хочешь, потрудись на пользу моей псевдонауки. :ph34r:

Хорошо. Подумаю. А Нобелевку мне дадут?

1 стадия - ориентация на избегание наказания (не пойман - не вор)
2 стадия - ориентация на договор (ты мне - я тебе)
3 стадия - ориентация на образец "хорошего мальчика/девочки"
4 стадия - ориентация на требования закона и порядка (я хороший, потому что соблюдаю правила)
5 стадия - ориентация на интересы социума (я хороший, потому что от меня есть польза, готов поступиться своим ИМХО ради других, если это пойдет на пользу обществу)
6 стадия - ориентация на общечеловеческие ценности (например, на 10 заповедей, с внутренней невозможностью их нарушить)
Я не во всем согласна с Колбергом, в частности последняя стадия - я такого в реале вообще не видела, наверное, это какие-нибудь просветленные праведники, если они есть вообще.

Ты уверена, что это периодизация морального развития? А не классификация состояний?

Но в принципе, ИМХО, тенденция морального развития поймана верно - от идеи пользы исключительно для себя - к идее ненарушения общественных норм - и далее к идее невозможности жить без пользы для общества.

Вот и по твоей классификации получается, что Лайт - "просветленный праведник".

Лайт преследовал личные цели. Разговоры об общественном благе для него - маскировка себялюбия.

Маскировка от кого? И какие конкретные личные цели он преследовал?

Не поняла. :lol: Объясни.

Объясняю. История знает немало примеров построения всяких миров на основе своего "хочу".

Без лица · 19 октября, 2007

Хорошо. Подумаю. А Нобелевку мне дадут?

Ага. Догонят и еще добавят :angry: Не-е-ет уж, трудись за мое спасибо. :angry:

Ты уверена, что это периодизация морального развития? А не классификация состояний?

За что купила, за то продаю. Типа, состояния сменяющие друг друга...

Вот и по твоей классификации получается, что Лайт - "просветленный праведник".

Ну, если тебе так хочется... Хотя у меня получается по-другому. А ты идешь против логики. Главная ценность - это человеческая жизнь. И именно на это Лайту было наплевать (кроме своей собственной жизни, конечно).

Маскировка от кого? И какие конкретные личные цели он преследовал?

От себя, любимого. Разрешал подобным образом внутриличностный конфликт, подтверждал свою "хорошесть" в собственных глазах.

История знает немало примеров построения всяких миров на основе своего "хочу".

Это ты про кого? Про Гитлера? Про Пиночета? И то сомнительно.. Чой-то я позитивных примеров вообще не упомню...

Death Note

Рекомендуемые сообщения

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

ZoMBiE_55

Лисбет

Петров

Изображения в теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация