Death Note

[KillerBeer]

Но не обманывая Киру.

Им не было нужды. Кира сам выдал им карт-бланш и лицензию на убийство.

 

Поправка. В реальном мире.

Помимо существования Тетради и детдома для гениев, какие еще отличия есть у этого мира от реального?

 

И через пару поколений, если не раньше, такое состояние мира поддерживалось бы в основном силой привычки, а не страха перед Кирой.

Поправка. Через пару поколений страх перед Кирой вошел бы в привычку. Мораль сама по себе не улучшилась бы.

[Akuma-san]

Им не было нужды. Кира сам выдал им карт-бланш и лицензию на убийство.

 

Угу. Пока у них не было тетради, не было и необходимости в уничтожении конкурентов. Появилась тетрадь - появилась и необходимость.

 

Помимо существования Тетради и детдома для гениев, какие еще отличия есть у этого мира от реального?

 

Небоскребы строятся за пару дней. AGM-129 стартует с земли без ускорителей, да и сам факт ее появления у шпаны несколько необычен с точки зрения реального мира. Можно многое найти, что не вписывается в реальный мир.

 

Поправка. Через пару поколений страх перед Кирой вошел бы в привычку. Мораль сама по себе не улучшилась бы.

 

Это уже вопрос выбора терминологии. Можно ли считать, что нынешний мир не лучше того, который был, допустим, тысячу лет назад, в котором убийство было гораздо более привычным, чем в нашем?

[KillerBeer]

Угу. Пока у них не было тетради, не было и необходимости в уничтожении конкурентов. Появилась тетрадь - появилась и необходимость.

Неверно. Необходимость в устранении конкурентов у них была всегда, просто соотношение между выигрываемой пользой, сложностью исполнения и ответственностью в случае раскрытия побуждало к более цивилизованным, хотя и менее эффективным способам - слияние, вытеснение, экономический шпионаж, прочая муть. С получением тетрадки знаменатель резко сократился при том же числителе - а значит, полный вперед.

 

Можно ли считать, что нынешний мир не лучше того, который был, допустим, тысячу лет назад, в котором убийство было гораздо более привычным, чем в нашем?

Можно ли считать, что жестокость наказания за убийство с тех пор увеличилась, и именно страх перед этим наказанием привел к улучшению ситуации, которое мы таки наблюдаем?

[Akuma-san]

Неверно. Необходимость в устранении конкурентов у них была всегда, просто соотношение между выигрываемой пользой, сложностью исполнения и ответственностью в случае раскрытия побуждало к более цивилизованным, хотя и менее эффективным способам - слияние, вытеснение, экономический шпионаж, прочая муть. С получением тетрадки знаменатель резко сократился при том же числителе - а значит, полный вперед.

 

Так в этом-то и дело. Обманывать Киру себе дороже. А те, кто пользуются ложными доносами, редко бывают настолько отчаянными, чтобы подвергать собственную жизнь опасности.

 

Можно ли считать, что жестокость наказания за убийство с тех пор увеличилась, и именно страх перед этим наказанием привел к улучшению ситуации, которое мы таки наблюдаем?

 

Дело не в жестокости самой по себе. А в том, что "гопники" были устрашены в самом начале неотвратимостью (относительной, конечно) действительно серьезного наказания. Плюс "пропаганда" законопослушного образа жизни работала. Первоначальное устрашение сменилось менее жестким правом, только в силу того, что некоторые модели поведения были признаны обществом, скажем так, не "comme il faut". Но без силы, примененной в начале, "пропаганда" не сработала бы.

Кира просто находился в самом начале пути, где применение силы необходимо для перевода общества к новому уровню равновесия.

[shiоri]

Но не обманывая Киру. И не трубя о реальных причинах устранения конкурентов.

Но и не во имя "благих" целей построения идеального мира. Легко Ёцуба могла угрохать какого-нибудь наследника олигарха, у которого руки не были по локоть в крови. О каком правосудии тут идёт речь? Обыватель, узнав о том, что подобного человека настигла кара Киры мог бы и ужаснуться. Мол, как же так, достойный представитель рода homo мёртв? За что?

 

Почему же не устраивает? Войны прекратились, убийств, изнасилований стало в разы меньше. А что до страха - бытие определяет сознание. И через пару поколений, если не раньше, такое состояние мира поддерживалось бы в основном силой привычки, а не страха перед Кирой.

Вот зациклились же вы на войнах, убийствах и изнасилованиях.

Для затравки ответьте на такой вопрос по тем же изнасилованиям. Что для ничем не примечательной девушки, по-вашему, лучше: всю жизнь провести за чертой бедности, едва не подыхая от голода, или быть изнасилованной, но при этом получить путёвку в жизнь?

Насчёт тезиса "бытие определяет сознание", так это, извините, лишь с позиций диалектического материализма. С точки зрения идеализма, первично как раз сознание /идея/. Не говоря уж про солипсизм, объявляющий единственной реальностью исключительно сознание мыслящего, в то время как всё остальное не существует вне пределов сознания.

Короче говоря, совсем не убедительно с философской точки зрения.

Да и с точки зрения психологии масс сложно поверить в сдерживающую силу привычки /Кира-то через пару поколений должен коньки отбросить, карать будет некому/. Человеческую природу чертовски сложно изменить. Всегда найдутся индивидуумы бесстрашные, честолюбивые, которые рискнут попытаться изменить этот мир без всяких тетрадок.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем shiori (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Но и не во имя "благих" целей построения идеального мира. Легко Ёцуба могла угрохать какого-нибудь наследника олигарха, у которого руки не были по локоть в крови. О каком правосудии тут идёт речь? Обыватель, узнав о том, что подобного человека настигла кара Киры мог бы и ужаснуться. Мол, как же так, достойный представитель рода homo мёртв? За что?

 

1. Если нельзя приемлимо объяснить "за что", то никаких объяснений не надо приводить вообще. Кто сможет отличить "естественную смерть" от "смерти от тетрадки"?

 

2. "Ёцуба", действительно, использовала тетрадку не для построения "the brave new world". Но ведь "Ёцуба" и не была самостоятельным игроком, а всего лишь пешкой (или фигурой - кому что больше нравится) в игре Киры. И, следовательно, служила делу построения нового мира. Но только как инструмент.

 

3. Если бы Киру не ловил L, в таком маневре с тетрадкой не было бы необходимости.

 

Вот зациклились же вы на войнах, убийствах и изнасилованиях.

 

А на чем же ещё? Именно снижение уровня насилия в обществе было целью Лайта.

 

Для затравки ответьте на такой вопрос по тем же изнасилованиям. Что для ничем не примечательной девушки, по-вашему, лучше: всю жизнь провести за чертой бедности, едва не подыхая от голода, или быть изнасилованной, но при этом получить путёвку в жизнь?

 

Честно говоря, не понял. Изнасилование есть непременное условие путевки в жизнь? Можно развернуть тезис?

 

Насчёт тезиса "бытие определяет сознание", так это, извините, лишь с позиций диалектического материализма. С точки зрения идеализма, первично как раз сознание /идея/. Не говоря уж про солипсизм, объявляющий единственной реальностью исключительно сознание мыслящего, в то время как всё остальное не существует вне пределов сознания.

Короче говоря, совсем не убедительно с философской точки зрения.

 

Боюсь, что с точки зрения практической философии, порождения "чистого разума" вроде солипсизма - ничто. А идеализм - довольно сомнительное течение с точки зрения его адекватности реальному миру.

Именно бытие определяет сознание. Человек рождается с "чистым" сознанием, которое формируется, получая информацию из внешнего мира.

 

Да и с точки зрения психологии масс сложно поверить в сдерживающую силу привычки /Кира-то через пару поколений должен коньки отбросить, карать будет некому/. Человеческую природу чертовски сложно изменить. Всегда найдутся индивидуумы бесстрашные, честолюбивые, которые рискнут попытаться изменить этот мир без всяких тетрадок.

 

Кира-то коньки отбросит. Но что мешает ему создать механизм обеспечения "преемственности политики"? Тем более, что для поддержания status-quo не требуется таких усилий, как для его изменения.

[аМиса]

Я, конечно, не по теме, но никто не знает, где и что можно узнать о новелле с Beyond Birthday? Это тот маньяк Рюдзаки, чьё имя и имидж взял L. Пусть даже на японском...

[Без лица]

Боюсь, что с точки зрения практической философии, порождения "чистого разума" вроде солипсизма - ничто. А идеализм - довольно сомнительное течение с точки зрения его адекватности реальному миру.

Именно бытие определяет сознание. Человек рождается с "чистым" сознанием, которое формируется, получая информацию из внешнего мира.

Круто так: одним широким мазком размазал по стенке всю идеалистическую философию. Я, сударь, от Вашей категоричности просто .... даже слов не найти, чтобы выразить всю гамму эмоций. Вы мой любимый персонаж на этом форуме! Искренне Ваша...

На самом деле это отсылка конкретно к Джону Локку, и, в целом, к философии сенсуализма. Мне симпатичнее Декарт и Лейбниц.

Бытие определяет сознание... Как скучно... Гораздо симпатичнее создавать миры силой собственной мысли. Хотя Лайт, конечно, действует вполне по-большевистски.

Все больше и больше чувствую себя L.

Я, конечно, не по теме, но никто не знает, где и что можно узнать о новелле с Beyond Birthday? Это тот маньяк Рюдзаки, чьё имя и имидж взял L. Пусть даже на японском...

А поподробнее об этом можно?

[shiоri]

1. Если нельзя приемлимо объяснить "за что", то никаких объяснений не надо приводить вообще. Кто сможет отличить "естественную смерть" от "смерти от тетрадки"?

Проницательные, кои найдутся, если только всё население планеты - не боты.

 

2. "Ёцуба", действительно, использовала тетрадку не для построения "the brave new world". Но ведь "Ёцуба" и не была самостоятельным игроком, а всего лишь пешкой (или фигурой - кому что больше нравится) в игре Киры. И, следовательно, служила делу построения нового мира. Но только как инструмент.

С инcтрументом можно обращаться и неумело. Например, циркуляркой отпилить себе конечность. Дела Ёцубы легко могли дискредитировать "светлые" идеалы Райто-куна.

 

А на чем же ещё? Именно снижение уровня насилия в обществе было целью Лайта.

Да не снижение "уровня насилия", а уничтожение "отбросов" общества, "негодяев", "плохих", "злых", "аморальных", тех, кто "недостоин". Для того, чтобы этот "прогнивший" мир стал лучше, приблизился к "идеальному". Но с какой стати мир, в котором уровень насилия ниже прежнего, менее гнил?

 

Честно говоря, не понял. Изнасилование есть непременное условие путевки в жизнь? Можно развернуть тезис?

Можно. Универсум 1, без Киры. Симпатичная девушка жила в бедности. В 20 её изнасиловал некий состоятельный господин. Чтобы не сесть в тюрьму и замять дело он дал ей денег /это было дешевле и проще, нежели взятка судье/ либо взял к себе в особняк прислугой /выбирайте, что больше нравится/.

Универсум 2, с Кирой. Симпатичная девушка жила в бедности. В 20 умерла от голода либо туберкулёза /выбирайте, что больше нравится/ девственницей.

Вопрос: какой универсум менее гнил?

 

Боюсь, что с точки зрения практической философии, порождения "чистого разума" вроде солипсизма - ничто.

А с точки зрения онтологии - одно из учений, чью непротиворечивость невозможно опровергнуть. Впрочем, это уже оффтоп.

 

А идеализм - довольно сомнительное течение с точки зрения его адекватности реальному миру.

Слова материалиста. Да, Маркс критиковал Гегеля. Однако же вопрос о первичности материи до сих пор открыт. Попробуете доказать отсутствие высшей идеальной сущности, чьим порождением является реальный мир?

 

Именно бытие определяет сознание. Человек рождается с "чистым" сознанием, которое формируется, получая информацию из внешнего мира.

Может вы и уравнение напишете, в соответствии с которым происходит мышление? XD

 

Кира-то коньки отбросит. Но что мешает ему создать механизм обеспечения "преемственности политики"?

Ага, увидели все его провалившуюся попытку создать "механизм". Не оправдали его ожиданий ни Миками, ни Такада.

 

Тем более, что для поддержания status-quo не требуется таких усилий, как для его изменения.

Очень спорно. Привести контр-примеры?

[Akuma-san]

На самом деле это отсылка конкретно к Джону Локку, и, в целом, к философии сенсуализма.

 

Собственно говоря, не в этом пункте сенсуализм расходится с диаматом.

 

Бытие определяет сознание... Как скучно... Гораздо симпатичнее создавать миры силой собственной мысли.

 

Реальность всегда скучнее сказок. Боюсь, что Лайт в гораздо меньшей степени мечтатель, чем Декарт с Лейбницем. (Эти двое меня всегда удивляли).

 

Хотя Лайт, конечно, действует вполне по-большевистски.

 

Его методы - методы революционеров всех времен и народов. А не только большевиков.

 

Вы мой любимый персонаж на этом форуме!

 

Надо же... Уже и любимый... Экспонат в Кунсткамере.

[Akuma-san]

Проницательные, кои найдутся, если только всё население планеты - не боты.

 

Тогда скажите, по каким признакам "смерть от тетрадки" отличается от "естественной".

 

С инcтрументом можно обращаться и неумело. Например, циркуляркой отпилить себе конечность. Дела Ёцубы легко могли дискредитировать "светлые" идеалы Райто-куна.

 

См. чуть выше.

 

Да не снижение "уровня насилия", а уничтожение "отбросов" общества, "негодяев", "плохих", "злых", "аморальных", тех, кто "недостоин". Для того, чтобы этот "прогнивший" мир стал лучше, приблизился к "идеальному". Но с какой стати мир, в котором уровень насилия ниже прежнего, менее гнил?

 

Я не могу понять, что значит "гнил" в Вашем понимании.

 

Можно. Универсум 1, без Киры. Симпатичная девушка жила в бедности. В 20 её изнасиловал некий состоятельный господин. Чтобы не сесть в тюрьму и замять дело он дал ей денег /это было дешевле и проще, нежели взятка судье/ либо взял к себе в особняк прислугой /выбирайте, что больше нравится/.

Универсум 2, с Кирой. Симпатичная девушка жила в бедности. В 20 умерла от голода либо туберкулёза /выбирайте, что больше нравится/ девственницей.

Вопрос: какой универсум менее гнил?

 

Сомнительный прием. Ситуация из "Универсума 2" вполне может иметь место в "Универсуме 1". А ситуация из "Универсума 1" в "Универсуме 2"гораздо менее вероятна.

 

Не все симпатичные девушки, живущие в бедности и изнасилованные, получают за изнасилование деньги или иные материальные блага. Мне даже кажется, что и отступные не могут быть настолько большими, чтобы окончательно спасти симпатичную девушку от голодной смерти. Плюс есть такой способ заработать на хлеб как проституция (явная или скрытая).

 

Ага, увидели все его провалившуюся попытку создать "механизм". Не оправдали его ожиданий ни Миками, ни Такада.

 

Ошибаетесь. Кира еще не получил власти над миром. В такой ситуации создать механизм преемственности невозможно в принципе.

 

Очень спорно. Привести контр-примеры?

 

Если Вас не затруднит.

[аМиса]

Я неоднократно видела арт с ВВ на девианте, и на одном из форумов по десноту, на котором зарегистрироваться не получается. Однако узнать что-то посущественнее очень хотелось бы

копипаст с форума:

- Он старше М и Н, предположительно одного поколения с Л

- Азиат, называет себя Рюдзаки. Возможно, это его настоящее имя, которое взял себе потом Л.

- Всячески копирует Л внешностью и повадками, и у него это получается. Выходит, знал его достаточно хорошо, чтобы так делать.

- Аккуратен до педантичности, квартиры убитых прбирает дочиста и меняет трупам одежду на свежую.

- Он маньяк-убийца, любящий расчленение, стягивание кожи с рук и загадки-кроссворды=)

- Из всех сладостей предпочтение отдает клубничному джему.

- От рождения имеет глаза шинигами и видит сроки жизни. Убивает только тех, кому и без него недолго осталось.

- После раскрытия и поимки был посажен в тюрьму, где и обитал до начала событий манги. Потом его одним из первых преступников убил, как ни иронично, Кира.

[klaska]

я в шоке от таких новых знаний :lol: как я понял есть какая-то предистория с названием Beyond Birthday?

надо поискать +_+ если известно что-то еще про новеллу напиши здесь, чтобы проще искать было.

[Без лица]

Собственно говоря, не в этом пункте сенсуализм расходится с диаматом.

В этом как раз не расходится.

Реальность всегда скучнее сказок. Боюсь, что Лайт в гораздо меньшей степени мечтатель, чем Декарт с Лейбницем.

Недостаток воображения его в конечном счете и сгубил. Хотя вряд ли Декарта и Лейбница можно назвать мечтателями... Скорее, правило Декарта подвергать все сомнению - это основа рационального мышления.

Его методы - методы революционеров всех времен и народов.

Ну, скажем, не всех. А только тех, кто делают революции чужими руками, проливая чужую кровь и принося в жертву всех, но только не себя хорошего. До Че Гевары Лайту далеко.

Ошибаетесь. Кира еще не получил власти над миром. В такой ситуации создать механизм преемственности невозможно в принципе

У диктатора не божет быть преемственности, поскольку он правит единолично. Государственные структуры в условиях диктатуры часто фиктивны, поскольку не располагают реальной властью. Чтобы была преемственность, нужно сильное государство, когда любая структура работает независимо от того, кто персонально ее возглавляет.

Я неоднократно видела арт с ВВ на девианте, и на одном из форумов по десноту, на котором зарегистрироваться не получается. Однако узнать что-то посущественнее очень хотелось бы

копипаст с форума:

- Он старше М и Н, предположительно одного поколения с Л

- Азиат, называет себя Рюдзаки. Возможно, это его настоящее имя, которое взял себе потом Л.

- Всячески копирует Л внешностью и повадками, и у него это получается. Выходит, знал его достаточно хорошо, чтобы так делать.

- Аккуратен до педантичности, квартиры убитых прбирает дочиста и меняет трупам одежду на свежую.

- Он маньяк-убийца, любящий расчленение, стягивание кожи с рук и загадки-кроссворды=)

- Из всех сладостей предпочтение отдает клубничному джему.

- От рождения имеет глаза шинигами и видит сроки жизни. Убивает только тех, кому и без него недолго осталось.

- После раскрытия и поимки был посажен в тюрьму, где и обитал до начала событий манги. Потом его одним из первых преступников убил, как ни иронично, Кира.

А это не фанфикшн?

[shiоri]

Тогда скажите, по каким признакам "смерть от тетрадки" отличается от "естественной".

Систематичность

 

Я не могу понять, что значит "гнил" в Вашем понимании.

Эпитет "гнилой" использовался мной и Райто-куном для акцентирования внимания на всеобъемлющей несправедливости мира, особенно - самых вопиющих её проявлений, таких, как тяжкие преступления. Достаточно?

 

 

Сомнительный прием. Ситуация из "Универсума 2" вполне может иметь место в "Универсуме 1". А ситуация из "Универсума 1" в "Универсуме 2"гораздо менее вероятна.

Как меньшая вероятность события 1 в 2, чем 2 в 1 влияет на сомнительность приёма? Не уловил мысли, если честно.

Считайте, что 1 в 1 равновероятно событию 2 в 2. Где гнили меньше?

 

Не все симпатичные девушки, живущие в бедности и изнасилованные, получают за изнасилование деньги или иные материальные блага. Мне даже кажется, что и отступные не могут быть настолько большими, чтобы окончательно спасти симпатичную девушку от голодной смерти. Плюс есть такой способ заработать на хлеб как проституция (явная или скрытая).

Не все, но некоторые. Допустимо ли обречь их на смерть /крайний случай, либо просто очень бедственное положение/ ради тотальной борьбы с организованной преступностью и прочая?

 

Если Вас не затруднит.

Простейший и отвлечённый, из спорта. Удержать чемпионство сложнее, чем завоевать. Возражения?

[Akuma-san]

Систематичность

 

Это было всего лишь небольшое (по времени) отклонение от "генеральной линии". В каждом сколько-нибудь протяженном ряду абсолютно случайных событий может быть выделен ряд событий, который будет выглядеть систематичным.

 

Так что это не может быть серьезным доводом против Киры.

 

Эпитет "гнилой" использовался мной и Райто-куном для акцентирования внимания на всеобъемлющей несправедливости мира, особенно - самых вопиющих её проявлений, таких, как тяжкие преступления. Достаточно?

 

Вполне.

 

Как меньшая вероятность события 1 в 2, чем 2 в 1 влияет на сомнительность приёма? Не уловил мысли, если честно.

Считайте, что 1 в 1 равновероятно событию 2 в 2. Где гнили меньше?

 

Событие 2 добавляет больше "гнили" в мир, чем событие 1. ИМХО. Но ведь кроме этих событий в мире происходят и другие. Вопрос о количестве "гнили" в мире нельзя решать, основываясь только на одном-двух частных случаях.

 

Не все, но некоторые. Допустимо ли обречь их на смерть /крайний случай, либо просто очень бедственное положение/ ради тотальной борьбы с организованной преступностью и прочая?

 

Честно говоря, я так и не понял, каким образом борьба с организованной преступностью лишает их куска хлеба. Ведь "компенсация" за изнасилование не может быть единственным возможным источником существования.

 

Простейший и отвлечённый, из спорта. Удержать чемпионство сложнее, чем завоевать. Возражения?

 

Разумеется. Каждый новый чемпионат начинается с равных условий для участников. Все предыдущие достижения в текущей таблице не учитываются. В этом смысле каждый новый чемпионат как отдельный мир. Впрочем, это уже оффтоп.

[shiоri]

Это было всего лишь небольшое (по времени) отклонение от "генеральной линии". В каждом сколько-нибудь протяженном ряду абсолютно случайных событий может быть выделен ряд событий, который будет выглядеть систематичным.

 

Так что это не может быть серьезным доводом против Киры.

Но проницательный заметит, задумается, начнёт копать. Глядишь - и докопается.

 

 

Вполне.

О! Уже конструктив! Хорошо бы ещё и ваше определение услышать, если оно отличается, конечно же.

 

Событие 2 добавляет больше "гнили" в мир, чем событие 1. ИМХО. Но ведь кроме этих событий в мире происходят и другие. Вопрос о количестве "гнили" в мире нельзя решать, основываясь только на одном-двух частных случаях.

Надоело ходить вокруг да около и сваливаться в частности. Подытоживаю и спрашиваю напрямик.

В мире с Кирой меньше тяжких преступлений, войн нет, обыватель Киры не боится /всё - ваши слова/. Мир стал мнее гнилым? Да или нет?

 

Честно говоря, я так и не понял, каким образом борьба с организованной преступностью лишает их куска хлеба. Ведь "компенсация" за изнасилование не может быть единственным возможным источником существования.

Не самый удачный пример с моей стороны, считайте, что Акела промахнулся.

 

Разумеется. Каждый новый чемпионат начинается с равных условий для участников. Все предыдущие достижения в текущей таблице не учитываются. В этом смысле каждый новый чемпионат как отдельный мир. Впрочем, это уже оффтоп.

Какая область, по-вашему, не оффтоп?

[Akuma-san]

Но проницательный заметит, задумается, начнёт копать. Глядишь - и докопается.

 

Для этого необходимо, чтобы гипотетический "проницательный" имел необходимые ресурсы: время, доступ к подробным данным, касающимся смертей. Это не говоря о "проницательности". Даже L не мог однозначно сказать, что "Ёцуба" получила "оружие" Киры, пока не получил информацию от Мацуды.

 

О! Уже конструктив! Хорошо бы ещё и ваше определение услышать, если оно отличается, конечно же.

 

Не отличается.

 

Надоело ходить вокруг да около и сваливаться в частности. Подытоживаю и спрашиваю напрямик.

В мире с Кирой меньше тяжких преступлений, войн нет, обыватель Киры не боится /всё - ваши слова/. Мир стал мнее гнилым? Да или нет?

 

Да.

 

Какая область, по-вашему, не оффтоп?

 

Боюсь, что любая будет оффтопом (с точки зрения модерации). Если хотите, можно этот вопрос обсудить в личке.

[oven666]

Помимо существования Тетради и детдома для гениев, какие еще отличия есть у этого мира от реального?

 

 

Небоскребы строятся за пару дней. AGM-129 стартует с земли без ускорителей, да и сам факт ее появления у шпаны несколько необычен с точки зрения реального мира. Можно многое найти, что не вписывается в реальный мир.

Akuma-san,Это так. Тут Вы правы - отличий полно хотя небоскреб вроде уже строился к тому моменту !

Можно ли считать, что нынешний мир не лучше того, который был, допустим, тысячу лет назад, в котором убийство было гораздо более привычным, чем в нашем?

Если за критерий взять убийства и зверства на душу населения то 1000 лет назад мир был хуже зато 2000 лет назад - лучше и 120 лет назад лучше чем сейчас.

shiori, А Вы в курсе что для достаточно большого числа девушек смерть предпочтительней изнасилования? Может Вам как парню и кажеться такой способ заработать - "естественным", но советую представить себя в камере с уголовниками: Вы согласитесь стать "опущенным", "петухом" или будете сопротивляться, рискуя потерять в схватке и здоровье и жизнь?

[shiоri]

Для этого необходимо, чтобы гипотетический "проницательный" имел необходимые ресурсы: время, доступ к подробным данным, касающимся смертей. Это не говоря о "проницательности". Даже L не мог однозначно сказать, что "Ёцуба" получила "оружие" Киры, пока не получил информацию от Мацуды.

Верно. Просто вы не допускаете наличие "проницательных" в мире ДН, кроме Л, М и Н, а я с таким никак не могу согласиться. Слишком противоестественным мне это кажется. Боюсь, здесь друг друга нам переубедить не удастся.

 

Не отличается.

Превосходно! Этого я и ожидал.

 

Да.

Вот тут-то у меня как раз принципиальное возражение. Мир стал, возможно, на волос менее гнилым. Да, исчезли войны, тяжкие преступления, могу даже согласиться /очень неохотно/ с возросшим уровнем спокойствия масс. Но существующая глобальная несправедливость по-прежнему в наличии. Почему? Да потому что мир, люди в нём живущие и вообще всё, как минимум, кажется динамичным и противоречивым, а в пределе - является таковым. Это системообразующий фактор всего сущего. А гниль - всего лишь эмоционально окрашенный эпитет.

Вы, наверное, и лозунг "Миру - мир!" понимаете чересчур /по моему мнению/ узко - преступлений нет, войн нет, лепота! А ведь от человека ускользает его собственное Эго, всю свою бренную жизнь он мучительно пытается найти гармонию, но тщетно. Полагаете, эту проблему решит Кира с тетрадкой?

 

Боюсь, что любая будет оффтопом (с точки зрения модерации). Если хотите, можно этот вопрос обсудить в личке.

Можно.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем shiori (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

shiori, А Вы в курсе что для достаточно большого числа девушек смерть предпочтительней изнасилования? Может Вам как парню и кажеться такой способ заработать - "естественным", но советую представить себя в камере с уголовниками: Вы согласитесь стать "опущенным", "петухом" или будете сопротивляться, рискуя потерять в схватке и здоровье и жизнь?

Ой, давайте обойдёмся без таких громогласных необоснованных заявлений. Аргументация ваша слаба.

Докажите сначала, что "для достаточно большого числа девушек смерть предпочтительней изнасилования"(ц). Я вот осмелюсь утверждать обратное. Доказательство следующее - самоубийство после изнасилования не является для девушек нормой. Вывод: изнасилование явно предпочтительнее. А норма поведения во время изнасилования, думаете, стремление к суициду? Отнюдь - инстинкт самосохранения на первом месте.

Что же касается аргумента "поставь себя на её место", так это некорректный приём в рамках дискуссии. Получается, что вы уравниваете М и Ж. Что абсурдно.

[Без лица]

Ой, парни, кончайте уже про изнасилования. Во-первых, неудачный пример. Во-вторых, оффтоп.

[shiоri]

Ой, парни, кончайте уже про изнасилования. Во-первых, неудачный пример. Во-вторых, оффтоп.

Сказал же чуть ранее: "Не самый удачный пример с моей стороны, считайте, что Акела промахнулся."(ц)

Но коли вижу откровенную ахинею.. ^^

[Akuma-san]

Верно. Просто вы не допускаете наличие "проницательных" в мире ДН, кроме Л, М и Н, а я с таким никак не могу согласиться. Слишком противоестественным мне это кажется.

 

Нет, что Вы. Просто "проницательный" и в реальном мире явление довольно редкое. Людей с IQ>170 (а это не какой-то сверхуровень, L и Лайт явно значительно его превосходят) в Японии примерно 1500 человек (навскидку, точно считать что-то влом). Подумайте, сколько из них реально заинтересуются статистикой смертей. Сколько из тех, кто заинтересуется, получат доступ к необходимым данным. ИМХО, величина получается не очень впечатляющая. Особенно для того, чтобы в значительной мере повлиять на настроения масс.

 

Вот тут-то у меня как раз принципиальное возражение. Мир стал, возможно, на волос менее гнилым. Да, исчезли войны, тяжкие преступления, могу даже согласиться /очень неохотно/ с возросшим уровнем спокойствия масс. Но существующая глобальная несправедливость по-прежнему в наличии. Почему? Да потому что мир, люди в нём живущие и вообще всё, как минимум, кажется динамичным и противоречивым, а в пределе - является таковым. Это системообразующий фактор всего сущего. А гниль - всего лишь эмоционально окрашенный эпитет.

 

Не соглашусь. Глобальная несправедливость заключается в том, что сильный давит слабого (в любом смысле), который не может "дать сдачи". Исключение такого положения вещей из миропорядка не ведет к утрате динамичности и противоречивости мира.

 

Вы, наверное, и лозунг "Миру - мир!" понимаете чересчур /по моему мнению/ узко - преступлений нет, войн нет, лепота! А ведь от человека ускользает его собственное Эго, всю свою бренную жизнь он мучительно пытается найти гармонию, но тщетно. Полагаете, эту проблему решит Кира с тетрадкой?

 

Я даже не считаю это проблемой. Гармония сильно смахивает на пруд, заросший тиной. Для меня стабильное состояние гармонии является худшим вариантом, чем состояние поиска.

 

Можно.

 

Тогда в субботу вечером (надо тщательно подготовиться) сброшу ЛС с обоснованиями и цифирками.

[oven666]

Ой, давайте обойдёмся без таких громогласных необоснованных заявлений. Аргументация ваша слаба.

Докажите сначала, что "для достаточно большого числа девушек смерть предпочтительней изнасилования"(ц). Я вот осмелюсь утверждать обратное. Доказательство следующее - самоубийство после изнасилования не является для девушек нормой. Вывод: изнасилование явно предпочтительнее.

Вывод неверный, если изнасилование уже свершилось к чему теперь смерть? Вы предлагаете вместо одного зла сразу два получить? Терапия по принципу: "сломай себе палец, раз уж рука сломана - меньшее зло разбавит большее"

Опросите (только аккуратно и с разрешения психолога) девушек подвергшихся насилию если бы у них была возможность умереть перед изнасилованием они бы воспользовались ею? (ИМХО Ваша фраза "изнасилование явно предпочтительнее" оскорбительна для девушек)

Вот достойный продолжатель дела Лайта Ягами - он девушек только использовал.

Что же касается аргумента "поставь себя на её место", так это некорректный приём в рамках дискуссии. Получается, что вы уравниваете М и Ж. Что абсурдно.

shiori, устав читали?

3.3. Запрещается разжигание национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной, расовой либо половой принадлежности.

Вы не считаете девушек равными себе?